Auteur Sujet: Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?  (Lu 12678 fois)

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Leon

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #48 le: 20 août 2016 à 20:58:56 »
Révolution, c'est une cage SFP + un patch de fibre ?

Je n'ai pas compris
Pour l'instant, c'est du QSFP, donc du "connu", mais Intel envisagerai de faire de l'optique à l'intérieur d'un serveur. Je n'en vois pas trop l'intérêt.

On trouve des présentation, mais difficile de savoir si c'est seulement du pipeau marketing ou plus que ça.
http://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/presentation/cobo-cfc-silicon-photonics-robert-blum-presentation.pdf

Leon.

corrector

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #49 le: 20 août 2016 à 23:13:41 »
Intel livre ses modules photoniques : « Intel intégrera progressivement les communications optiques dans ses puces »,. Cela signifie que les communications utiliseront la lumière pour circuler à l'intérieur des ordinateurs.
[...]
La technologie sera basée sur le protocole Ethernet très courant, mais les serveurs auront besoin de commutateurs spéciaux pour supporter la vitesse des composants photoniques sur silicium.
source : Le Monde Informatique
Et donc, on va avoir des interconnexions 100 % optiques dans les NRO?  ::)

Paul

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #50 le: 21 août 2016 à 17:23:58 »
Pour l'instant, c'est du QSFP, donc du "connu", mais Intel envisagerai de faire de l'optique à l'intérieur d'un serveur. Je n'en vois pas trop l'intérêt.

Ça pourra peut-être augmenter le débit possible pour le stockage, par exemple.

BadMax

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #51 le: 21 août 2016 à 21:46:22 »
Montée en débit plus facile ? Meilleure résistance aux interférences ?

raf

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #52 le: 13 septembre 2016 à 21:49:01 »
Dans la joyeuse encapsulation de protocoles que nous utilisons au quotidien (TCP/UDP over IP over Ethernet), je ne comprends pas l'omniprésence de l'Ethernet. OK, Ethernet est hyper pratique pour les réseaux locaux, les réseaux WiFi locaux.

Mais pourquoi l'Ethernet est-il utilisé sur les liaisons longues distances, qui sont des liaisons "point à point"?
Simplicite. Uniformisation des interfaces. Reduction des cout / capitalisation sur une technologie bien maitrisee.
Bref, on peut avoir a peu pres les memes quipements ou presque pour faire du HPC ou du backbone operateur.

Pour du point à point, l'Ethernet rajoute un overhead qui me semble inutile, ou en tout cas beaucoup trop gros.
On se paye systématiquement l'overhead de 20 octets pour chaque trame Ethernet. Or, si on considère que la moyenne des paquets transportés sur Internet fait ~500octets, ça fait un overhead de 4%, ce qui est loin d'être négligeable. (Et je ne parle pas des petits paquets type VoIP).
Sur une liaison longue distance, rajouter 4% de débit en plus, ça doit représenter quelque chose de non négligeable en terme de gain économique.
4% est generalement negligeable. C'est pas a 4% pres qu'on declanche un upgrade. Trop couteux de depnser du temps energie et argent sur une alternative qui fait gagner seulement 4%.

Savez-vous quel protocole est utilisé sur les grosses liaisons longues distances (plusieurs milliers de km, plusieurs centaines de Gb/s)? Est-ce que c'est aussi de l'Ethernet avec ce gaspillage de 20 octets par trame?
Tres souvent, oui. On multiplexe (activement ou passivement) des canaux Ethernet 1/10/40/100 Gbps. Plus rarement c'est du POS ((IP) packet over SONET).

Y a-t-il des technique pour faire croire qu'on fait de l'Ethernet, mais en supprimant/compressant l'en-tête ethernet ?
En partant sur le principe "on touche pas a ce qu'on transporte", non. Pour rappel la "TCP/IP Header compression" est aussi morte depuis un bon bout de temps.

Leon

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #53 le: 14 septembre 2016 à 06:40:40 »
4% est generalement negligeable. C'est pas a 4% pres qu'on declanche un upgrade. Trop couteux de depnser du temps energie et argent sur une alternative qui fait gagner seulement 4%.
4%, c'est négligeable?? C'est très étrange comme point de vue.
Tu connais beaucoup d'entreprises qui sont prêtes à cracher sur 4% de leur chiffre d'affaire? Juste pour info : de nombreuses entreprises ne font même pas 4% de marge!!!
Imagine qu'un gros tier-1 se mette d'un seul cout à proposer 4% de débit en plus, ou qu'il réduise de 4% ses tarifs par rapport à ses concurrents. Tu penses vraiment que ça ne changerai rien?

Je me permet une analogie. On va comparer un gros transporteur maritime international (CMA-CGM) avec ses portes-containers géants, et une gros opérateur international tier-1, qui construit lui même ses liaisons internationales très longues distances, à la fois terrestre et sous marines.

Donc selon toi, sur un porte container géant, on n'est pas à 4% près de taux de remplissage, et il est facile de rajouter un nouveau porte container géant, sans s'embêter avec les 4% de place qui sont difficile à remplir dans les porte-container existants.
Je te laisse remplacer "porte container" par "liaison optique longue distance internationale". Dans les 2 cas on parle d'investissements monstrueux avec plein de zéros (centaines de millions d'euros).

Comme je l'ai déjà dit plus haut : je pense qu'on ne gère pas de la mème façon un MAN à l'échelle de la France, et un WAN à l'échelle de la planète.

Citer
Tres souvent, oui. On multiplexe (activement ou passivement) des canaux Ethernet 1/10/40/100 Gbps. Plus rarement c'est du POS ((IP) packet over SONET).
IP over Sonet? C'est obsolète comme techno, non? Je ne vois même pas pourquoi tu m'en parles.

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En partant sur le principe "on touche pas a ce qu'on transporte", non. Pour rappel la "TCP/IP Header compression" est aussi morte depuis un bon bout de temps.
Je n'ai pas compris. Quand tu connectes 2 routeurs entre eux par une liaison ethernet longue distance "point à point", l'en tête ethernet est construit/rajouté par le routeur; l'en tête ethernet ne fait pas partie des choses "utiles à transporter", ça ne fait pas partie de ce que le client confie à l'opérateur, et en plus il est évident à "deviner".

Leon.
« Modifié: 14 septembre 2016 à 07:07:28 par leon_m »

raf

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #54 le: 15 septembre 2016 à 01:09:34 »
4%, c'est négligeable?? C'est très étrange comme point de vue.
Comme en ethernet la capa physique c'est 10, 100, 1000, 10000, 40000, 100000, et qu'a 50% d'utilisation on pense a un upgrade (histoire d'etre pret bien avant d'arriver a 75%), ..... oui, c'est negligeable.

Tu connais beaucoup d'entreprises qui sont prêtes à cracher sur 4% de leur chiffre d'affaire? Juste pour info : de nombreuses entreprises ne font même pas 4% de marge!!!
Non, mais je sais que s'ils n'ont pas de marge d'erreur bien plus haute que 4%, ils sont presque sur d'avoir des problemes.....

Imagine qu'un gros tier-1 se mette d'un seul cout à proposer 4% de débit en plus, ou qu'il réduise de 4% ses tarifs par rapport à ses concurrents. Tu penses vraiment que ça ne changerai rien?
Non. Rien. Pour 4% je ne bouge pas. J'ai parfois du mal a convaincre mes superieurs pour plus de 10%, alors 4% ......

Je me permet une analogie. On va comparer un gros transporteur maritime international (CMA-CGM) avec ses portes-containers géants, et une gros opérateur international tier-1, qui construit lui même ses liaisons internationales très longues distances, à la fois terrestre et sous marines.

Donc selon toi, sur un porte container géant, on n'est pas à 4% près de taux de remplissage, et il est facile de rajouter un nouveau porte container géant, sans s'embêter avec les 4% de place qui sont difficile à remplir dans les porte-container existants.
Je te laisse remplacer "porte container" par "liaison optique longue distance internationale". Dans les 2 cas on parle d'investissements monstrueux avec plein de zéros (centaines de millions d'euros).
Dans les reseaux, si tu es a 96% d'utilisation, c'est le moment de paniquer.
Generalement à  partir de 90% tu peux(dois) paniquer.
Entre 80% et 90% tu as peur.
Entre 70 et 80% tu es juste angoisse.
Entre 60% et 70% tu te dis qu'il faut VRAIMENT se mettre travailler sur l'upgrade sur lequel tu as deja commence a travailler depuis 50%.

Comme je l'ai déjà dit plus haut : je pense qu'on ne gère pas de la mème façon un MAN à l'échelle de la France, et un WAN à l'échelle de la planète.
C'est vrais, mais je ne vois pas le lien.

IP over Sonet? C'est obsolète comme techno, non? Je ne vois même pas pourquoi tu m'en parles.
Oui et non. Tu serais etonne d'aprendre que ca existe encore mais ca ne se voit pas.

Je n'ai pas compris. Quand tu connectes 2 routeurs entre eux par une liaison ethernet longue distance "point à point", l'en tête ethernet est construit/rajouté par le routeur; l'en tête ethernet ne fait pas partie des choses "utiles à transporter", ça ne fait pas partie de ce que le client confie à l'opérateur, et en plus il est évident à "deviner".
Si deux routeurs se parlent entre eux directement, il y a des raisons pour lesquels ils se parlent en Ethernet. Si on parle d'equipements de transport optique (muxponders), l'ethernet est seulement du payload; et on est plus sur un reseau a comutation de paquet - d'ailleurs on est plus sur un reseau a commutation point.

Concernant tes 4%, c'est aussi ce qui est perdu dans les cas ou il faut utiliser WAN-PHY (Ethernet over SONET)a la place de LAN-PHY. La encore, personne ne se plaint de ca.

Si tu veux economiser presque 3%, il y a PPP :P

kgersen

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #55 le: 15 septembre 2016 à 02:37:20 »
Savez-vous quel protocole est utilisé sur les grosses liaisons longues distances (plusieurs milliers de km, plusieurs centaines de Gb/s)? Est-ce que c'est aussi de l'Ethernet avec ce gaspillage de 20 octets par trame?

C'est pas du OTN/G.709 avec au dessus de l'IP, ATM, Ethernet, etc tout melangés et en meme temps en fonction des besoins/demandes ?
L'avantage du G.709 est de permettre un bitrate différent pour chaque lambda.


enfin il me semble mais j'ai pas de certitude. Ca n''est que ce que j'avais compris.

Utiliser des trames Ethernet ca permet d'avoir un format de colis (paquet) connu et maîtrisé. Le client met ce qu'il veut dedans, le transporteur se content de déplacer les trames Ethernet.
Bref ca permet une séparation entre intervenants/domaine de responsabilité. Ca permet le raccord facilité : on sort en Ethernet de toute façon a un moment...

Apres avec "le tout IP" de maintenant , quelqu'un qui gere de bout en bout sa liaison transatlantique va surement mettre directement de l'IP dans le payload. Encore que apres y'a le probleme du MTU , latence ..etc (je transporte un paquet d'un ping tout seul dans un gros payload?)

Un provider de tiers va faire de l'Ethernet (ou ATM plus MPLS).
Ca dépend du niveau de service , de ce qui est a la charge du transporteur et ce qui est a la charge de son client.
Certains clients veulent du LAN to LAN par exemple , le provider ne doit pas "voir" et gérer les IP (ou autre protocol de niveau 3 d'ailleurs c'est pas forcement de l'IP). Si le lien n'est pas dédié au client faut bien transporter de l'Ethernet (usuellement avec MPLS au dessus).
D'autres délèguent complement le routage au provider.
A cela s'ajoute le multi-tiers ou l'un est client de l'autre client d'un troisième, etc.

lambda dédiée:
client final: IP
provider 1: G.709

lambda partagée:
client final: IP
provider 1: Ethernet (avec 1 VLAN par client)
provider 1: G.709

lambda partagée multi-tiers
client final: IP
provider 2: MPLS
provider 1: ATM ou Ethernet
provider 1: G.709

ou je dis des conneries ? il est tard :p

Leon

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #56 le: 15 septembre 2016 à 06:23:08 »
Dans les reseaux, si tu es a 96% d'utilisation, c'est le moment de paniquer.
Generalement à  partir de 90% tu peux(dois) paniquer.
Entre 80% et 90% tu as peur.
Entre 70 et 80% tu es juste angoisse.
Entre 60% et 70% tu te dis qu'il faut VRAIMENT se mettre travailler sur l'upgrade sur lequel tu as deja commence a travailler depuis 50%.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit qu'il fallait attendre qu'un lien soit rempli à 100% avant de l'upgrader... Est-ce que tu as bien compris mon raisonnement? Visiblement, non.
Si un gros opérateur décide d'upgrader réellement ses liens longue distance (100Gbps) quand ils sont remplis à 75%, alors pour un même débit brut permis par la liaison physique, tu gagneras toujours 4% sans l'overhead Ethernet! C'est pourtant simple à comprendre, non?

Oui et non. Tu serais etonne d'aprendre que ca existe encore mais ca ne se voit pas.
[...]
Si deux routeurs se parlent entre eux directement, il y a des raisons pour lesquels ils se parlent en Ethernet. Si on parle d'equipements de transport optique (muxponders), l'ethernet est seulement du payload; et on est plus sur un reseau a comutation de paquet - d'ailleurs on est plus sur un reseau a commutation point.
Peux-tu stp faire des réponses claires et précises?
Parce que avec
* "tu serais étonné d'apprendre que ça existe mais ça ne se voit pas"
* "il y a des raisons pour lesquelles ils se parlent en ethernet"
C'est quand même archi vague, et ça n'apporte pas grand chose au débat.

C'est pas du OTN/G.709 avec au dessus de l'IP, ATM, Ethernet, etc tout melangés et en meme temps en fonction des besoins/demandes ?
L'avantage du G.709 est de permettre un bitrate différent pour chaque lambda.
C'est effectivement la piste que j'explorais. Si on peut directement transporter de l'IP over G.709 (OTN), alors ça répond totalement à ma question!
C'est ce qu'on appellerai "IPoDWDM".
Ca voudrait dire qu'il existe bel et bien des technos longues distances qui se passent totalement de cette couche Ethernet.
Mais je n'ai jamais réussi à trouver de littérature à la fois accessible, et qui confirmerai ça explicitement.

Sinon, oui, je suis parfaitement d'accord qu'il faut faire cohabiter plusieurs protocoles différents sur une même liaison "longue distance", pour optimiser tout ça. Mais tout ce qui est de l'Internet pur n'a aucun besoin de la couche Ethernet (à moins que Raf nous explique clairement le contraire).

Leon.
« Modifié: 15 septembre 2016 à 06:43:42 par leon_m »

BadMax

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #57 le: 15 septembre 2016 à 08:33:41 »
"IPoDWDM" n'existe pas et ne peut pas exister : il manque un protocole L2 à IP. Et là, tu peux utiliser n'importe quoi : PPP, HDLC, ATM, etc...

Pourquoi tout le monde utilise Ethernet ? Parce que les interfaces des routeurs permettant d'atteindre des débits de 40 ou 100G le sont. Il sera toujours plus efficace d'avoir 2x 100G que 20x 10G ou Nx YGb avec des interfaces permettant d'économiser les 4% de l'overhead.

Comme dit avant, Ethernet est tellement standard que plus personne ne se pose la question de le remplacer tellement il est connu et maitrisé (hardware, software, formation des équipes de support, etc).

Dans ton analogie avec la CMA-CGM, tu as oublié un détail : les conteneurs ne sont pas pleins. Ils peuvent l'être, mais ce n'est pas le problème de la CMA mais du client. Ben là c'est pareil.

Leon

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« Réponse #58 le: 15 septembre 2016 à 08:45:36 »
@Badmax
Je ne te comprends pas.
Tu veux dire que l'IP over G.709 ça n'existe pas? Pourtant de nombreux docs semblent dire que ça existe bel et bien.

Leon.

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Ethernet omniprésent : quel surcout pour l'overhead?
« Réponse #59 le: 15 septembre 2016 à 10:22:46 »
C'est décrit en effet mais je n'arrive pas à trouver d'exemple concret d'implèmentation (au delà d'un POC avec mise en prod et tout le tralala)

Pour avoir joué avec OTN avec du Ciena, Ethernet était quand même l'interface la plus documentée et pratique à utiliser.

 

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