Auteur Sujet: La masse se mesure aussi en secondes  (Lu 36863 fois)

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Damien

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La masse se mesure aussi en secondes
« le: 03 février 2013 à 21:09:32 »
Je pense que cet article peut plaire à certains membres de lafibre.info :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/02/03/physique-la-masse-se-mesure-aussi-en-secondes

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #1 le: 03 février 2013 à 21:20:34 »
Citer
Le fameux E=mc2 d'Einstein établit l'équivalence entre matière et énergie (ce qui explique le mécanisme interne des étoiles et la bombe atomique).
N'importe quoi.

Citer
la dilatation du temps.
Non.

Physiquement, LE temps ça n'existe pas. Il y a UN temps pour chaque horloge.

Parler de la dilatation de quelque chose en soi ça ne veut rien dire. Il faut comparer à autre chose : un objet qui rentre dans un trou, on le dilate il ne rentre plus dans le trou, ça c'est de la physique.

Citer
Le temps est relatif et non pas absolu
donc ça n'a pas de sens de dire que le temps s'écoule lentement. Par contre on peut dire que des horloges ont divergées.

Optrolight

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #2 le: 04 février 2013 à 19:29:09 »
Oui il aurait plutôt fallu parler de dilatation de l'espace-temps, c'est une notion plus correcte.


Sinon cette autre piste pour quantifier la masse est intéressante.

Leon

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #3 le: 04 février 2013 à 19:44:40 »
N'importe quoi.
Non.
Il devient de plus en plus difficile de discuter avec toi, et de te comprendre, corrector. Ces derniers temps, tu y vas fort, je trouve. Ce genre de post n'est absolument pas fait pour ouvrir la discussion, mais pour la fermer... Je me trompe?

Citer
Physiquement, LE temps ça n'existe pas. Il y a UN temps pour chaque horloge.
Peux-tu expliquer un peu plus, stp?

Citer
Parler de la dilatation de quelque chose en soi ça ne veut rien dire. Il faut comparer à autre chose : un objet qui rentre dans un trou, on le dilate il ne rentre plus dans le trou, ça c'est de la physique.
donc ça n'a pas de sens de dire que le temps s'écoule lentement.
Avant de critiquer (c'est systématique chez toi), peux-tu relire l'article, stp? L'article dit texto "le temps s'écoule moins vite", et non "le temps s'écoule lentement". Donc je ne vois pas ce qu'il y a à redire là dessus!

Pour finir, quel est l'intérêt de reprendre tout le monde sur des points de détail, des définitions, les "adresses routables", le temps, comme tu le fais si bien? Ca fait avancer le schmilblick? Du moment que tout le monde se comprend (toi y compris pour les adresses routables et le temps), même en employant pas un vocabulaire archi-ultra-précis, ça suffit, non?

Leon.

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #4 le: 04 février 2013 à 20:24:04 »
Oui il aurait plutôt fallu parler de dilatation de l'espace-temps, c'est une notion plus correcte.
Dilatation ou déformation?

Sinon cette autre piste pour quantifier la masse est intéressante.
Oui, c'est fascinant.

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #5 le: 04 février 2013 à 20:34:08 »
Il devient de plus en plus difficile de discuter avec toi, et de te comprendre, corrector.
Pourtant je fais des efforts pour détailler, pour expliquer. Et je dois dire que parfois j'ai un peu l'impression de parler dans le vide, et de réexpliquer les mêmes trucs dans le même topic, et ça ne donne pas envie d'expliquer plus davantage.

Ces derniers temps, tu y vas fort, je trouve. Ce genre de post n'est absolument pas fait pour ouvrir la discussion, mais pour la fermer... Je me trompe?
Ouvrir la discussion sur quoi? Le fait que E=mc² explique le fonctionne d'une bombe atomique? Le fait que les frais de résiliation sont des frais de résiliation? Le fait que "en bon père de famile" ne veut rien dire concernant l'usage d'un téléphone?

Il n'y a rien à discuter. Ce sont des âneries.

Avant de critiquer (c'est systématique chez toi), peux-tu relire l'article, stp?
Non.

L'article dit texto "le temps s'écoule moins vite", et non "le temps s'écoule lentement".
Tu m'expliques la différence?

Donc je ne vois pas ce qu'il y a à redire là dessus!
Alors, tu peux nous expliquer ce que ça veut dire?

Du moment que tout le monde se comprend (toi y compris pour les adresses routables et le temps),
Tu peux expliquer ce que tout le mond comprend par "adresse routable"?

même en employant pas un vocabulaire archi-ultra-précis, ça suffit, non?
Et employant un vocabulaire faux ou qui induit en erreur, ou qui renforce des idées fausses, ça aide qui?

corrector

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Bonne recherche, mauvais article
« Réponse #6 le: 04 février 2013 à 21:16:11 »
Je pense que cet article peut plaire à certains membres de lafibre.info :
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/02/03/physique-la-masse-se-mesure-aussi-en-secondes
Cette recherche est fascinante, mais cet article est je trouve très mauvais car il renforce les stéréotypes suivants :

1) Albert Einstein a dit que la matière peut devenir de l'énergie

Einstein dit strictement l'inverse : l'énergie se conserve; dans un système fermé, rien (d'autre que autant d'énergie sous une autre forme) ne se transforme en énergie, ce qui ferait augmenter la quantité d'énergie!

La masse étant équivalente à l'énergie (donc la masse peut se mesurer en Joules, ou bien l'énergie peut se mesurer en grammes), la masse ne se transforme en rien du tout. Surtout pas en énergie, vu que c'est de l'énergie.

2) le temps peut ralentir : cela suppose qu'il y a un temps absolu et un temps relatif qui se dérègle par rapport au temps absolu.

Albert Einstein dit strictement l'inverse : le temps est un concept physique qui a un sens uniquement local; chaque métronome a un temps propre.

Le temps global est juste quelque chose qu'on ne peut pas définir physiquement, parce qu'on ne peut pas l'approcher autant qu'on veut : définir le temps global c'est ni plus ni moins définir la simultannéité. La "révélation" physique qui est en fait une remarque "de bon sens" (mais contraire à l'intuition courante) est que la simultannéité précise globale (à grande distance) n'a pas de sens physique!

Si je demande à quelqu'un l'heure, pour la donner avec précision il va commencer à èmettre un son au moment où l'aiguille passe un point. À la précision temporelle de mon oreille, je vais avoir la même heure que lui. Mais il faudra aussi tenir compte de la distance : si la personne est loin, ou que je veux un réglage précis, le temps que met le son pour arriver n'est plus négligeable! Avec un système électronique on utilisera des ondes E-M, donc il faut tenir compte du délais en terme de la vitesse de phase de l'onde lumineuse, c'est à dire vitesse effective de la transport de l'énergie lumineuse dans le milieu donné (pas c, mais c multiplié par l'indice optique du milieu pour la longueur d'onde utilisée).

On peut indiquer les distances en "unité naturelle", c'est à dire en temps mis pour parcourir cette distance à la vitesse de l'onde de lumière. C'est en quelque sorte le "ping" absolu entre deux personnes qui cherchent à communiquer : selon leur distance, ils ne peuvent échanger plus rapidement. C'est une limite de précision de comparaison de l'heure indiquée par des horloges éloignées.

On synchronise des systèmes avec des "ping", donc la latence minimum d'un ping limite la précision de la synchronisation des systèmes éloignés.

Une horloge "lente" est ralentie par rapport au temps qu'elle est censée mesurer. Avec plusieurs horloges cote à cote, on peut définir celles qui ralentissent ou celles qui accélèrent, il suffit d'avoir une horloge de meilleure qualité. Si on éloigne des horloges on va envoyer des ping pour comparer les heures indiquées. Comment définir un décalage entre deux horloges éloignée qui est en fait inférieur au delais que mettent ces ping?

Quel est le temps propre de référence par rapport auquel on définit le temps qui soi-disant ralentirait?

Leon

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #7 le: 04 février 2013 à 21:43:50 »
Cette recherche est fascinante, mais cet article est je trouve très mauvais car il renforce les stéréotypes suivants :
[...]
2) le temps peut ralentir : cela suppose qu'il y a un temps absolu et un temps relatif qui se dérègle par rapport au temps absolu.

Albert Einstein dit strictement l'inverse : le temps est un concept physique qui a un sens uniquement local; chaque métronome a un temps propre.
Encore une fois, je ne te comprends vraiment pas, corrector.
Où as-tu vu dans cet article qu'on faisait référence à un "temps absolu"? Au contraire, l'article semble décrire la même chose que toi en ce qui concerne le "temps relatif".
 
Je cite l'article:
On aurait pu rester bloqué dans cette impasse si Holger Müller et son équipe n'avaient pas eu une astucieuse idée basée sur une étonnante conséquence de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein (toujours lui) : la dilatation du temps. Aussi étrange que cela paraisse, quand un objet se déplace, le temps s'écoule moins vite pour lui que pour un objet immobile. Le temps est relatif et non pas absolu, ce qui a été confirmé par des expériences comparant l'heure indiquée par des horloges atomiques embarquées dans des avions à celle donnée par d'autres horloges atomiques demeurées au sol. Une fois leur voyage aérien terminé, les premières étaient un peu en retard sur les secondes. Les satellites du système GPS qui se déplacent à grande allure au-dessus de nos têtes corrigent d'ailleurs en permanence leurs données pour tenir compte de la dilatation du temps.

Leon.

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #8 le: 04 février 2013 à 21:59:09 »
Où as-tu vu dans cet article qu'on faisait référence à un "temps absolu"?
"dilatation du temps"

Au contraire, l'article semble décrire la même chose que toi en ce qui concerne le "temps relatif".
 
Je cite l'article:
On aurait pu rester bloqué dans cette impasse si Holger Müller et son équipe n'avaient pas eu une astucieuse idée basée sur une étonnante conséquence de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein (toujours lui) : la dilatation du temps. Aussi étrange que cela paraisse, quand un objet se déplace, le temps s'écoule moins vite pour lui que pour un objet immobile.
Pour moi, la vitesse d'écoulement du temps présuppose qu'il existe un temps absolu qui sert à définir le ralentissement du temps. L'existence du temps absolu n'a pas besoin d'être énoncée explicitement, elle est présente dans cette phrase, pour moi.

Donc, pour moi, cette phrase n'a pas de sens.

Que la phrase suivante dise exactement le contraire n'aide en rien à ma compréhension (qui est mon sens modèle de personnes cherchant à comprendre).

Les raccourcis comme "le temps s'écoule moins vite", "les adresses IP privées ne sont pas routables", "grâce au pare-feu, tous les ports sont fermés" me dérangent énormèment. Cela sous entend des choses carrèment fausses - pas approximatives, pas imprécises, pas imparfaitement exprimées, vraiment, complètement fausses.

Je ne sais pas ce qu'induit ce genre de propos sur la physique relativiste dans la tête des gens, parce que je discute rarement de relativité, mais je constate en pratique que l'idée de port TCP ouvert ou fermé cause des ravages.

corrector

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La bombe atomique, pile de 1,5 V : même combat!
« Réponse #9 le: 04 février 2013 à 22:03:23 »
Ce genre de phrase est-elle défendable :
Citer
Le fameux E=mc2 d'Einstein établit l'équivalence entre matière et énergie (ce qui explique le mécanisme interne des étoiles et la bombe atomique).
La bombe atomique, et une pile de 1,5 V, aussi...

Leon

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #10 le: 04 février 2013 à 22:10:11 »
"dilatation du temps"
Pour moi, la vitesse d'écoulement du temps présuppose qu'il existe un temps absolu qui sert à définir le ralentissement du temps. L'existence du temps absolu n'a pas besoin d'être énoncée explicitement, elle est présente dans cette phrase, pour moi.

Donc, pour moi, cette phrase n'a pas de sens.
Franchement, je ne vois pas comment on peut mal interpréter ça. Parler de vitesse d'écoulement du temps, de dilatation du temps, ne fait pas appel à une référence absolue du temps! Ca n'est que ton interprétation des phrases, rien d'autre. Alors dire que c'est "n'importe quoi" à cause d'une erreur d'interprétation de ta part, c'est fort, je trouve!

Bref, j'ai l'impression que tu es d'accord avec toi même, et que tu nous le fait (un peu trop) souvent savoir. Franchement, si tu critiques comme ça ce qui ne corresponds pas à TON vocabulaire, à TES définitions, je ne vois pas comment on peut s'en sortir. Tu as vraiment la critique facile, je trouve.

Leon.

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #11 le: 04 février 2013 à 22:13:35 »
Franchement, je ne vois pas comment on peut mal interpréter ça.
Je ne vois pas quoi comprendre d'autre.

Parler de vitesse d'écoulement du temps, de dilatation du temps, ne fait pas appel à une référence absolue du temps! Ca n'est que ton interprétation des phrases, rien d'autre.
Peux-tu m'expliquer comment tu l'interprètes?

Bref, j'ai l'impression que tu es d'accord avec toi même, et que tu nous le fait (un peu trop) souvent savoir.
Ah.

Franchement, si tu critiques comme ça ce qui ne corresponds pas à TON vocabulaire, à TES définitions, je ne vois pas comment on peut s'en sortir. Tu as vraiment la critique facile, je trouve.
Quels sont les termes de mon vocabulaire qui ne sont pas généralement connus?