Auteur Sujet: Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie  (Lu 1196207 fois)

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Jojo78

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2376 le: 12 mai 2020 à 10:31:04 »
Là, tu vas un peu loin. Il est de fait que quand on est en réanimation, on veut être soigné, et pas participer à la gloire de la science.
Je crois que K-L voulait surtout exprimer l'idée que l'opinion publique n'est pas forcément bonne conseillère

alain_p

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2377 le: 12 mai 2020 à 10:31:57 »
Il me semble important de rappeler pourquoi : parce qu'un mec a estimé qu'à défaut d'avoir une démarche scientifique et de prouver que cela fonctionne, il était quand même beaucoup plus simple de faire la tournée des plateaux en profitant d'une renommée et en balançant son rang ExpertScape comme argument d'autorité.

Il est d'ailleurs intéressant de lire ce qu'ils en pensent chez ExpertScape :
Désolé, mais le problème réside vraiment dans la communauté scientifique européenne. Ce type d '«optimisation de la publication» n'est pas toléré dans la communauté scientifique américaine.

https://twitter.com/expertscapenews/status/1248341636989550594


Tiens sinon le Pr. Perronne (autre figure clé de la médiatisation de l'HCQ) a sorti une étude hier. C'est assez intéressant, deux morts initialement dans le groupe HCQ ont été déplacés dans le groupe contrôle. Habile ! Enfin c'est qu'un truc parmi d'autres, mais ça résume bien la qualité des études qui promeuvent le ttt.

"Ce type d '«optimisation de la publication» n'est pas toléré dans la communauté scientifique américaine." me semble une affirmation un peu rapide. C'est aux Etats-Unis qu'est née l'expression "publish or perish", car si tu ne publies pas, tu n'obtiens pas de contrat de recherche, donc tu ne peux plus continuer à travailler et à être payé. Et c'est ce type d'organisation de la recherche que l'on a voulu amener en France avec la création de l'ANR et la diminution des crédits récurrents.

Pour le professeur Raoult, c'est sûr qu'il publie beaucoup, certainement trop, mais il est quand même Grand prix de l'INSERM en 2010, il a quand même deux bactéries qu'il a découvertes qui ont été nommées d'après son nom,  Raoultella et l'espèce Rickettsia raoultii, c'est le microbiologiste le plus cité en Europe et le 7eme dans le monde. Donc il ne faut pas exagérer dans le sens du discrédit non plus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

Pour ce qui est de la com, c'est sûr qu'il est meilleur que par exemple Florence Ader, qui pilote l'étude Discovery, je vous invite à regarder 5 mn de sa visio "bilan d'étape" du 5 Avril pour le comprendre ("d'accord ?...").
https://www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/covid-19-essai-discovery-premier-point-etape-7-avril-2020

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, il était urgent de savoir rapidement si le traitement était efficace ou pas, car c'est une épidémie qui est surgie rapidement, et dont la vague est déjà pratiquement passée, et les études qui vont paraitre dans un mois ou deux ne vont plus servir à grand chose, car il n'y aura plus grand monde à traiter (et plus grand monde à mettre dans l'étude), sauf en cas d'éventuelle seconde vague...

Ce sont des méthodes qui sont plus adaptées aux cancers, à l'oncologie, où l'on a là des malades en grand nombre sur le long terme, malheureusement...

Nico

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2378 le: 12 mai 2020 à 10:44:00 »
"Ce type d '«optimisation de la publication» n'est pas toléré dans la communauté scientifique américaine." me semble une affirmation un peu rapide.
La critique venant d'ExpertScape je ne vois pas le soucis. J'imagine qu'ils savent vaguement de quoi ils parlent.

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Maintenant, comme je l'ai déjà dit, il était urgent de savoir rapidement si le traitement était efficace ou pas
Ça fait 2 mois que je lis ça, on attend quoi pour savoir ? La prochaine étude pipée ?

alain_p

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2379 le: 12 mai 2020 à 11:05:53 »
La critique venant d'ExpertScape je ne vois pas le soucis. J'imagine qu'ils savent vaguement de quoi ils parlent.

Répond quelqu'un en français d'un site à priori américain. Personnellement, je ne connaissais pas ExpertScape, et je ne suis pas sûr que tout ce qu'ils disent soit à prendre comme parole d'Evangile.

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Ça fait 2 mois que je lis ça, on attend quoi pour savoir ? La prochaine étude pipée ?

Ce que disait Raoult, c'est qu'en 10 jours, il constatait une amélioration nette. Ce que je constate, c'est que personne n'a pu monter une étude qui en mettons 15 jours aurait pu le vérifier, alors que l'on était en pleine vague, et qu'il y avait un grand nombre de malades. C'est extrêmement dommage. Ce qui va sortir maintenant ne va plus servir à grand chose, entre temps, il y aura eu 25.000 morts.

Ce genre de recherche académique de l'INSERM est plus adapté comme je l'ai dit aux maladies au long cours, comme les cancers, mais pas à des situations d'urgence. Comme on n'était pas prêt en France pour les tests de dépistage, qui auraient permis de sauver beaucoup de vies en cassant les chaines d'infection. Malheureusement...

Et sans compter les intérêts financiers des grands laboratoires qui ont plus intérêt à mettre en avant de nouvelles molécules, comme Gilead et son remdisvir, vendues très chères, que de vérifier si un médicament qui est maintenant dans le domaine public, qui coûte 5 € la boite, est vraiment efficace...

Thornhill

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2380 le: 12 mai 2020 à 11:12:52 »
Ce que disait Raoult, c'est qu'en 10 jours, il constatait une amélioration nette. Ce que je constate, c'est que personne n'a pu monter une étude qui en mettons 15 jours aurait pu le vérifier

Y compris Raoult.
Encore une fois, inversion de la charge de la preuve.
Il ne suffit pas d'affirmer sans preuve tangible pour que ce soit recevable.

Le fait qu'aucun organisme au monde n'ait pu le démontrer de manière nette et consensuelle, ça ne te pose pas question ?

Nico

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2381 le: 12 mai 2020 à 11:21:23 »
Répond quelqu'un en français d'un site à priori américain. Personnellement, je ne connaissais pas ExpertScape, et je ne suis pas sûr que tout ce qu'ils disent soit à prendre comme parole d'Evangile.
Ah mais moi je parle d'ExpertScape parce que c'est entre autre en citant ce site que Raoult tente ses arguments d'autorité. J'en aurais sans doute jamais entendu parler si le savant de marseille n'en avait pas fait allusion pour rappeler qu'il est le meilleur du monde.

https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/27/que-vaut-le-site-expertscape-sur-lequel-didier-raoult-est-reference-comme-le-meilleur-expert-francai_1782898

Selon lui, pour identifier ce qu’est un expert, une solution simple consiste à se rendre sur un site internet nommé ExpertScape. Il illustre son propos en réalisant une recherche en direct devant la caméra. «Pour les maladies infectieuses transmissibles, ça s’appelle communicable experts. On appuie sur show experts et […] je suis désolé mais je suis le premier expert.

C'est là la pertinence du tweet que je cite, sinon bien sur je n'aurais pas ramené ça sur le tapis !

Nico

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« Réponse #2382 le: 12 mai 2020 à 11:24:32 »
Encore une fois, inversion de la charge de la preuve.
Encore et encore et encore.

Parce que "crois moi frère" c'est un peu léger.

Steph

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2383 le: 12 mai 2020 à 11:44:51 »
Pas du tout non. L'EBM ne met pas de côté l'humain, c'est vraiment caricatural comme façon de voir les choses (à dessein j'imagine).
Objection à l'EBM :
L'approche factuelle de la maladie et de la thérapeutique s'appuie sur des modèles statistiques où la maladie n'est plus envisagée du point de vue de l'individu (du sujet), mais du point de vue de la population (du groupe)16.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_fond%C3%A9e_sur_les_faits#EBM_et_%C3%89thique_m%C3%A9dicale

Je ne connaissais pas l'EBM mais c'est raccord avec ce que je raconte entre traditionnel et moderne (30ans).


mirtouf

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2384 le: 12 mai 2020 à 11:47:46 »
Répond quelqu'un en français d'un site à priori américain. Personnellement, je ne connaissais pas ExpertScape, et je ne suis pas sûr que tout ce qu'ils disent soit à prendre comme parole d'Evangile.

Ce que disait Raoult, c'est qu'en 10 jours, il constatait une amélioration nette. Ce que je constate, c'est que personne n'a pu monter une étude qui en mettons 15 jours aurait pu le vérifier, alors que l'on était en pleine vague, et qu'il y avait un grand nombre de malades. C'est extrêmement dommage. Ce qui va sortir maintenant ne va plus servir à grand chose, entre temps, il y aura eu 25.000 morts.

Ce genre de recherche académique de l'INSERM est plus adapté comme je l'ai dit aux maladies au long cours, comme les cancers, mais pas à des situations d'urgence. Comme on n'était pas prêt en France pour les tests de dépistage, qui auraient permis de sauver beaucoup de vies en cassant les chaines d'infection. Malheureusement...

Et sans compter les intérêts financiers des grands laboratoires qui ont plus intérêt à mettre en avant de nouvelles molécules, comme Gilead et son remdisvir, vendues très chères, que de vérifier si un médicament qui est maintenant dans le domaine public, qui coûte 5 € la boite, est vraiment efficace...
Je vais être franc et honnête, tu racontes n'importe quoi (pour reste poli).
Je t'enjoins à te renseigner sur comment sont menées des études médicales sérieuses et ton trip big pharma me laisse à penser que tu ferais vraiment mieux d'arrêter d'écrire sur ce topic le temps de te documenter.
L'urgence n'a jamais été une critère pour balayer d'un revers de main l'EBM.
Le SRAS-Cov2 n'étant pas Ebola ou la peste noire, il faut des groupes contrôles.

L'académie de médecine fait un rappel:
http://www.academie-medecine.fr/communique-de-lacademie-nationale-de-medecine-recherche-clinique-et-covid-19-la-science-nest-pas-une-option/

Quelques stats sur le nombre de patients testés:
https://twitter.com/MedicusFR/status/1259484800794202115

Des inquiétudes légitimes suite aux ratés de la recherche médicale:
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Traitements-Covid-19-alerte-course-communication-2020-05-12-1201093840

underground78

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2385 le: 12 mai 2020 à 11:49:09 »
En dehors de toute considération liée au COVID-19, je suis assez certain que les problèmes de qualité des publications scientifiques existent aussi aux États-Unis. Comme dit Alain, les chercheurs américains sont encore plus sous pression qu'en Europe et il y a la même course à la publication partout.

Les Raoult et autres existent en partie parce que le système est globalement malade de ses critères d'évaluation qui poussent à tous les abus.

Nico

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Coronavirus Covid-19: Suivi de la pandémie
« Réponse #2386 le: 12 mai 2020 à 11:59:06 »
Selon les gens qui tiennent un site considéré comme la référence par Raoult, la problématique n'est pas la même aux US. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes, ni qu'on y retrouve pas ces comportements. C'est pas tout blanc ou tout noir. Bon peut-être que la première moitié de ma phrase suffit à discréditer le site, mais à un moment faut être cohérent alors ;).

Nico

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« Réponse #2387 le: 12 mai 2020 à 12:03:26 »
Je ne connaissais pas l'EBM mais c'est raccord avec ce que je raconte entre traditionnel et moderne (30ans).
Cherry-picking d'opposants à l'EBM, ça nous avance bien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_fond%C3%A9e_sur_les_faits#Paradigme