Auteur Sujet: Starlink v2: communication directe entre smartphones 5G et satellites Starlink  (Lu 34074 fois)

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kgersen

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Starlink v2: communication directe entre smartphones 5G et satellites Starlink
« Réponse #48 le: 18 septembre 2022 à 16:14:39 »
concernant la "taille" des sats, les illustrations et autres dessins qu'on trouve un peu partout ne sont jamais a l'échelle et souvent trompeuses.

avec un outil comme https://sizecalc.com/ on peut facilement voir qu'un sat Starlink même s'il fait 20mx20m ( ce qui est loin d'etre le cas).

https://sizecalc.com/#distance=500kilometers&physical-size=20meters&perceived-size-units=dmm

c'est l'équivalent de 0,04 mm vu a 1m (un cheveu humain fait entre 0,04 mm et 0,1 mm).

C'est l'équivalent de la Tour Eiffel vue a une distance de 7500 km (si la Terre était plate ce qui est le cas pour certains ...).

Le BlueWalker 3 expérimental mentionné au dessus, fait 8mx8m soit en taille perçu 0,016mm x 0,016mm vu a 1 mètre.

Il faut vraiment relativiser les choses.

Idem pour les distances: 500km c'est haut et plus on est haut plus y'a de la place (le volume d'une sphere =  4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)

sur cet image a l'échelle, on voit meme pas 500km:



Il faut vraiment 'imaginer' les dimensions et distances réelles de l'espace et ne pas façonner son raisonnement avec des dessins et illustrations qui ne sont pas a l'échelle.

alain_p

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Starlink v2: communication directe entre smartphones 5G et satellites Starlink
« Réponse #49 le: 18 septembre 2022 à 17:11:52 »
Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...

Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.

kgersen

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« Réponse #50 le: 18 septembre 2022 à 18:20:39 »
Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...

Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.

y'a combien de chance qu'un sat passe quand on fait une pause longue sur un carré de quelques secondes d'arc?

Leon

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Starlink v2: communication directe entre smartphones 5G et satellites Starlink
« Réponse #51 le: 18 septembre 2022 à 18:20:58 »
(le volume d'une sphere =  4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)
Non, c'est une puissance 3, pas une exponentielle, ça n'a rien à voir.
concernant la "taille" des sats, les illustrations et autres dessins qu'on trouve un peu partout ne sont jamais a l'échelle et souvent trompeuses.
[...]Le BlueWalker 3 expérimental mentionné au dessus, fait 8mx8m soit en taille perçu 0,016mm x 0,016mm vu a 1 mètre.
[...]
Idem pour les distances: 500km c'est haut et plus on est haut plus y'a de la place (le volume d'une sphere =  4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)
Tu as bien compris le problème avec BlueWalker3? Visiblement non. Même s'il est de très petite taille, il sera potentiellement très lumineux s'il réfléchit la lumière.
On a déjà vu des satellite avec des surfaces réfléchissantes beaucoup plus petites, et pourtant être très brillants dans le ciel. C'est le cas des Iridiums avec leurs antennes plates inclinées.
L'article dit qu'il serait potentiellement plus lumineux que Venus!
Donc oui, je comprends parfaitement les inquiétudes autour de BlueWalker3, même si d'un point de vue technologie je trouve ça magnifique.
y'a combien de chance qu'un sat passe quand on fait une pause longue sur un carré de quelques secondes d'arc?
En astronomie, tu peux très facilement être perturbé par la luminosité d'une source même si elle n'est pas dans le champ de vision de ton télescope, mais légèrement à côté.

Leon.

kgersen

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« Réponse #52 le: 18 septembre 2022 à 18:29:13 »
je ne parlais de luminosité juste d'appréciation des tailles relatives vs absolus dans les dessins.

pour la luminosité , il me semble que l'IAU et l'industrie des sats se soient mis d'accord sur un niveau de brillance/luminosité acceptable. En tous cas ils se parlent et se concertent.

Sinon que croire de ca: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/spacex-starlink-posera-moins-problemes-astronomes-constellations-situees-plus-haut-78095/ ?

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« Réponse #53 le: 18 septembre 2022 à 18:54:45 »
Je croyais, justement que James Webb, tout autant que Hubble, servait à s'affranchir de la luminosité de ces longueurs d'onde visibles.

Il faut regarder les ordres de grandeur, je doute que un carré de 20x20 m à 500 km de distance, soit gênant.
Tout autant que ce soit une technologie révolutionnaire, un gadget tout au plus comparativement à ce qui existe déjà aujourd'hui. Cela est susceptible de couvrir une petite part de marché des telco hors zone de couverture terrestre par les acteurs actuels, mais pas de quoi créer une révolution parmi les acteurs en présence.
L'usage de l'iphone pour envoyer un SMS en pleine mer, c'est le cas d'usage ?

alain_p

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Starlink v2: communication directe entre smartphones 5G et satellites Starlink
« Réponse #54 le: 18 septembre 2022 à 19:17:13 »
Sinon que croire de ca: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/spacex-starlink-posera-moins-problemes-astronomes-constellations-situees-plus-haut-78095/ ?

Je note que cet article date de 2021, avant qu'il soit question de déployer de grandes antennes sur les satellites LEO pour la communication directe avec les smartphones. Aussi, j'ai appris une chose, c'est que la mise en place de visières (VisioStat), destinées à empêcher le soleil de se réfléchir sur les panneaux du satellite, était plus efficace qu'une peinture mat. Avec de grandes antennes, je pense qu'il va être très compliqué de mettre en place de telles visières :

Citer
Aujourd'hui, les satellites sont équipés d'un système de visière (VisorSat) qui permet de réduire leur brillance d'un facteur 3, ce qui les amène à une magnitude visuelle de 7 (à 550 kilomètres), donc non visibles à l'œil nu et proches de la magnitude limite de saturation du Vera Rubin Telescope, par exemple. Par contre, la peinture noire (DarkSat) a été abandonnée car elle ne donnait pas un gain suffisant. Initialement, SpaceX pensait que ce revêtement d'assombrissement aurait pu limiter significativement les perturbations des observations astronomiques.

Les satellites à plus haute altitude semblent plus gênants, parce qu'il sont visibles, réfléchissent plus longtemps le soleil, alors que ceux à 500 km le font surtout au crépuscule ou à l'aube, alors que le soleil est rasant.

P.S : j'ai rajouté une illustration du système VisorSat :
« Modifié: 19 septembre 2022 à 07:24:21 par alain_p »

kgersen

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« Réponse #55 le: 18 septembre 2022 à 19:23:05 »
Il faut regarder les ordres de grandeur, je doute que un carré de 20x20 m à 500 km de distance, soit gênant.

si c'est gênant quand ca réfléchi le soleil pendant une prise de vue "grand angle, pose longue " donc un panoramique du ciel par exemple. Cela est indéniable et cela a conduit a la médiatisation du problème même si pour  l'astronomie en général ce n'est pas forcement "gênant"...

C'est tout le problème de ce sujet, démêler ce qui est des faits scientifiques et des impressions personnelles, du buzz pour faire du clic. Ce qui a vraiment un impact important sur la science, ce qui relève de la désinformation dans un but autre.

N'étant pas spécialiste du domaine j'avoue ne pas savoir. Je me pose juste les questions et je regarde les chiffres concrets dont on dispose (taille, distance, masse, etc)
Quand on fait un peu de maths et avec un peu de bon sens on peut se faire une idée du bien fondé ou pas de certaines affirmations. Apres il y surement des choses que seul un spécialiste peut pleinement comprendre et qui sont peut-être contre-intuitives.

PhilippeMarques

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« Réponse #56 le: 18 septembre 2022 à 19:44:54 »
si c'est gênant quand ca réfléchi le soleil pendant une prise de vue "grand angle, pose longue " donc un panoramique du ciel par exemple. Cela est indéniable et cela a conduit a la médiatisation du problème même si pour  l'astronomie en général ce n'est pas forcement "gênant"...

C'est tout le problème de ce sujet, démêler ce qui est des faits scientifiques et des impressions personnelles, du buzz pour faire du clic. Ce qui a vraiment un impact important sur la science, ce qui relève de la désinformation dans un but autre.

N'étant pas spécialiste du domaine j'avoue ne pas savoir. Je me pose juste les questions et je regarde les chiffres concrets dont on dispose (taille, distance, masse, etc)
Quand on fait un peu de maths et avec un peu de bon sens on peut se faire une idée du bien fondé ou pas de certaines affirmations. Apres il y surement des choses que seul un spécialiste peut pleinement comprendre et qui sont peut-être contre-intuitives.
Une simple règle de 3 avec la taille d'un pixel et la distance à l'écran du spectateur ?
[edit]
Pour donner des ordres de grandeurs, un avion de ligne, cela vole à 15000 pieds ( 1,5 km). Au décollage, ceux qui ont la chance d'être aux hublots, en regardant le sol, un terrain de football c'est déjà tout petit. Si on multiplie la distance jusqu'à 500, grosso modo, on diminue au moins de 500 fois ( en première approximation).
Si on évalue la taille d'un pixel d'un écran, un carré, qui fonction de la distance à laquelle on se trouve, est indiscernable.
La Distance de 500 km, c'est la distance Paris-Bordeaux, et cela à la verticale. Si on pouvais essayer de regarder un terrain de foot de 20 m sur 20 m à 500 km, je pense vraiment pas que ce soit gênant.
Si on fait l'analogie avec un pixel sur un écran, il faudrait que la réflexion de ce pixel soit extrêmement intense pour être différenciée de l'environnement, et sa réflexion, étant celle du soleil.
« Modifié: 18 septembre 2022 à 20:36:35 par PhilippeMarques »

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« Réponse #57 le: 18 septembre 2022 à 23:26:35 »
Citer
Pour donner des ordres de grandeurs, un avion de ligne, cela vole à 15000 pieds ( 1,5 km)

15000 pieds ça fait 4,5 Km. Mais un avion vole plutôt à 38-40000 pieds

M@yeulC

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« Réponse #58 le: 26 septembre 2022 à 11:55:47 »
Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...

Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.

Alors, oui, c'est vrai.

Mais technologiquement, c'est en général plus intéressant de combiner plusieurs photos à courte exposition (ce que fait HDR+ par exemple). (edit pour clarifier: afin de pouvoir mieux gérer les contributions individuelles, éliminer les mauvais échantillons, et mieux les aligner, en dépit de mouvements possible de l'objectif ou du ciel -- oui, on peut avoir une motorisation, mais la transformation est un peu plus complexe).
Et dans ce cas-là, cela devient trivial de détecter et masquer le trait causé par le satellite (ou supprimer cette exposition).
D'autant plus que les éphémérides sont connues, c'est faisable d'arrêter l'exposition (ou ajouter un obturateur) au moment du passage du satellite, ou de prédire quelle image sera affectée avant d'effectuer la fusion.

https://www.timothybrooks.com/tech/hdr-plus/
https://ai.googleblog.com/2014/10/hdr-low-light-and-high-dynamic-range.html
https://ai.googleblog.com/2021/04/hdr-with-bracketing-on-pixel-phones.html

Je conçois que les astronomes amateurs n'ont jamais demandé cela, mais c'est un problème somme toute assez facile à régler par les professionnels, et pas si complexe pour les particuliers, mais ça prendra un certain temps pour que la communauté intègre de nouvelles méthodes.

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« Réponse #59 le: 26 septembre 2022 à 13:29:56 »
Voila ce que cela donne en pleine nuit, vue du Portugal.