Auteur Sujet: Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S  (Lu 13992 fois)

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BadMax

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Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S
« Réponse #24 le: 28 novembre 2015 à 15:02:24 »
Décollage !

La couleur de ligne indique l'altitude : ce B738 vient de décoller de Saint-Etienne.

BadMax

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Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S
« Réponse #25 le: 28 novembre 2015 à 15:05:12 »
Le temps de faire le post qu'un A319 a décollé de Lyon (note: il y a plusieurs aéroports utilisables sur Lyon, là je ne peux pas dire lequel).

Leon

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Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S
« Réponse #26 le: 28 novembre 2015 à 15:15:25 »
C'est une question de statistiques : plus tu as de récepteurs (sous-entendu suffisamment éloigné) plus tu minimises l'écart-type de l'horloge référence. Si un signal Mode-S est reçu par 20 stations,  ça sera "statistiquement" plus précis que reçu par 3 ou 4 stations.
Je ne comprends toujours pas. Mon calcul d'ordre de grandeur n'était-il pas bon? Si les horloges sont synchronisées entre elles par NTP à 10ms près,  alors les mesures de temps de vol relatives sont précises à 3000km près. Par exemple, entre 2 récepteurs éloignés de 200km, tu sais que l'écart de distance entre ton avion et chacun des 2 récepteurs est de 100km+/-1500km. Ca fait bizarre comme calcul d'incertitude.
Dans ces conditions, même avec des récepteurs éloignés de plusieurs centaines de km, même avec une analyse statistique sur une dizaine de récepteurs, je ne vois pas bien comment ça peut fonctionner.

Encore une fois, si tu pouvais nous expliquer ça plus en détail, vu que tu as toi même programmé un soft qui fait ce genre de chose...
Est-ce que tu as des liens expliquant le fonctionnement de ce genre de programme?

Leon.

BadMax

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« Réponse #27 le: 28 novembre 2015 à 15:33:02 »
On ne s'est pas compris :) : je n'ai pas programmé un client mlat, j'ai aidé l'anglais dans la phase de test en le déployant sur la zone sud-est avec plusieurs personnes et en lui rapportant le détail des conditions des stations.

Tu supposes que l'écart entre stations est de 10ms mais en pratique il l'est moins. J'avais fait l'essai de me synchroniser avec une source GPS on n'avait pas constaté de changement.

Attention, 2 récepteurs ne suffisent pas, il t'en faut 3 au minimum.

Leon

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Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S
« Réponse #28 le: 28 novembre 2015 à 15:39:11 »
Tu supposes que l'écart entre stations est de 10ms mais en pratique il l'est moins. J'avais fait l'essai de me synchroniser avec une source GPS on n'avait pas constaté de changement.
Même avec 1ms, ça fait une imprécision de 300km sur l'écart de distance entre 1 avion et chacun des récepteurs. 300km, c'est énorme. Même avec une étude statistique sur une dizaine de récepteurs, je ne comprends pas comment ça peut marcher.
Et pourtant, ces 1ms sont souvent impossible à atteindre. Par exemple, le jitter d'une connexion câble est assez élevé, de plusieurs millisecondes, et donc empêche d'atteindre 1ms de précision.

Est-ce que tu sais comment ça fonctionne dans le détail, oui ou non?
Tu es sur et certain que ça n'est pas comme je l'expliquais?

Leon.

PhilippeMarques

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Ecoute des transpondeurs avions ADS-B / Mode-S
« Réponse #29 le: 28 novembre 2015 à 16:00:09 »
Elle est bizarre ta question Léon,
Dans le tableau tu as la latitude et la longitude, et différents codes, ils ne peuvent que provenir de l'information donnée par l'avion et le GPS intégré.

BadMax

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« Réponse #30 le: 28 novembre 2015 à 16:06:57 »
Phillipe, en Mode-S il n'y a pas d'information GPS.

Même avec 1ms, ça fait une imprécision de 300km sur l'écart de distance entre 1 avion et chacun des récepteurs. 300km, c'est énorme. Même avec une étude statistique sur une dizaine de récepteurs, je ne comprends pas comment ça peut marcher.
Et pourtant, ces 1ms sont souvent impossible à atteindre. Par exemple, le jitter d'une connexion câble est assez élevé, de plusieurs millisecondes, et donc empêche d'atteindre 1ms de précision.

Est-ce que tu sais comment ça fonctionne dans le détail, oui ou non?
Tu es sur et certain que ça n'est pas comme je l'expliquais?

http://flightaware.com/adsb/mlat/
http://flightaware.com/adsb/piaware/about

Une correction est appliquée sur l'horloge en estimant les écarts. Exemple temps réel avec le programme originel: http://mlat.mutability.co.uk/sync/

PhilippeMarques

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« Réponse #31 le: 28 novembre 2015 à 16:26:34 »
D'accord, c'est une estimation en fonction du plan de vol et d'heure d'arrivé estimée.
C'est dommage qu'ils récupèrent pas les informations du GPS intégré, le code et l'envoi avec, cela aiderai en cas de recherche de crash.

Leon

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« Réponse #32 le: 28 novembre 2015 à 16:50:41 »
Merci BadMax.
J'ai un peu fouillé avec les infos que tu m'as communiquées, et j'avais raison.

Il est parfaitement évident que la synchronisation à 1ms que permet le NTP près est très largement insuffisante.
Dans le tableau de synchronisation que tu montres, il est parfaitement expliqué que les synchronisation entre récepteurs se font à la microseconde près. Les valeurs sont affichées en microsecondes et non en millisecondes. Absolument impossible à faire avec du NTP.
Each receiver pair has two main values: the number of synchronizations done in the last approx 30 seconds (larger is better) and the estimated synchronization error in microseconds (smaller is better)

Sur les forums, on voit qu' ils utilisent exactement le mécanisme que j'expliquais! La synchronisation (à la microseconde près) de plusieurs récepteurs entre eux se fait à l'aide des messages ADS-B recus simultanèment par ces récepteurs!
http://discussions.flightaware.com/post183343.html#p183343
You can easily synchronize with sites 100s of km away (during my earliest testing, I regularly had sync between receivers in Cambridge and Eindhoven - close to 400km apart) because they can use ADS-B equipped aircraft flying at 30000ft+ to synchronize.
But mlat for an aircraft requires >= 4 receivers seeing that particular aircraft. For low aircraft, you need a high density of receivers to have enough receivers seeing them, because the radio horizon is much closer at lower altitudes.
Having lots of sync really only tells you something about your mlat coverage at 30000ft, not lower..


Et le soft concurrent utilise à peu près le même principe
http://forum.flightradar24.com/threads/9132-Beta-test-new-Flightradar24-MLAT-software-for-Raspberry-Pi?p=69295&viewfull=1#post69295
Thanks for the constructive criticism, but you described exactly the algorithm we've implemented here. There is no rely on NTP-only timestamps. We sync those timestamps across ADS-B traffic server-side, simultaneously visible between 3 Raspberry Pi receivers and 1 FR24 receiver that has exact precise GPS time aligned with Mode-S signal. Positions uncertainty is of course a problem, and we will definitely work on improving the quality. I understand your frustration about vendor-lock for dump1090 - that might be improved in future.
You asked for a link to sources: https://github.com/flightradar24/dump1090


Leon.
« Modifié: 28 novembre 2015 à 17:34:22 par leon_m »

BadMax

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« Réponse #33 le: 28 novembre 2015 à 17:43:19 »
OK j'ai compris : dans les premières versions du client MLAT (pas celui de piaware), NTP était obligatoire pour vérifier les écarts entre receivers, il utilisait un timestamp local pour tracer les paquets, lequel a du disparaitre. Sans référence NTP, il y avait des écarts qui faisait que ça n'était pas pris en compte.


hell0

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« Réponse #34 le: 28 novembre 2015 à 18:36:56 »
Flightradar met effectivement à disposition des boitiers qui utilisent le signal GPS pour M-LAT.

Mais désolé de te contredire, un Pi y arrive très bien avec NTP. J'ai participé à l'élaboration d'un programme développé par un anglais : avec l'aide de contacts dans le sud-est on a pu tester la couverture et ça marchait très bien.

Flightaware l'a depuis intégré dans son client pour Raspberry. Ca marche bien quand les récepteurs sont suffisamment éloignés, environ 100 à 150km dans mon cas.

Cela fonctionne effectivement plutôt pas mal, j'ai cherché un cas où un planeur apparaissait 2 fois sur le site flightradar via le mlat et le flarm et j'ai pu voir la précision.

hell0

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« Réponse #35 le: 28 novembre 2015 à 18:55:01 »
Elle est bizarre ta question Léon,
Dans le tableau tu as la latitude et la longitude, et différents codes, ils ne peuvent que provenir de l'information donnée par l'avion et le GPS intégré.


Voici un extrait du "manuel du pilote vol à voile" présentant un transpondeur avec mode S.
La position des aéronefs qui sont équipés de transpondeurs avec mode A, C ou S est déduite grâce aux radars secondaires de la DGAC.

 

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