Auteur Sujet: "L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"  (Lu 5884 fois)

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kgersen

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #12 le: 22 octobre 2013 à 13:03:23 »
Oui je convient de tout ca mais deja en dénigrant les "vidéos de chaton" on viole aussi la neutralité du Net... car pour celle ci une video de chaton a la meme importance que la video live d'une télé-intervention médicale par exemple ...

D'ailleurs, je pensais plus a 'video live' que streaming video sur TCP quand je parlais de priorisation des flux. En fait tout flux 'temps reel' y compris les jeux et la téléconf.

Bien sur que l’idéal c'est des FAI bien dimensionnés et donc sans congestion. Mais est-ce réaliste ?

J'ai rien contre la neutralité du Net au contraire tout comme j'ai rien contre l'écologie non plus mais a un moment faut sortir de l'utopie et regarder le monde réel et comment on peut faire en pratique. C'est pas tout blanc ou tout noir.

Déjà, ce que me choque dans l'histoire et fortement c'est que personne ne bronche sur le triple-play qui a la base est soit une violation de la neutralité du Net soit une vente forcée (donc illégale) suivant comment on regarde les choses.

En effet, les flux voix et TV des abonnements triple play sont prioritaires sur les flux Internet, les chaines TV live , les VoD et le Replay sont prioritaires sur Youtube ou Dailymotion ou sur ma conference Skype avec mon docteur ou le petit serveur de video surveillance d'un particulier. Et l'ARCEP et les autres défenseurs de la neutralité du Net on ne les entend pas a ce sujet.
Sous prétexte que les flux gérés c'est pas le 'Net' c'est un autre service ?  pour le consommateur c'est pareil, il est pas technicien. Aller lui faire comprendre ca d'autant qu'on lui vend ca comme un tout.

A partir du moment ou on accepte et tolère le triple-play alors doit-on tolérer la priorisation de tout les flux sur le Net sinon on est pas cohérent ? J'en sais rien mais je me pose la question.

Personnellement j'aurais rien contre un FAI qui proposerai un % de la BP en priorisation. Par exemple 20Mbps max par abonné pour des flux taggés 'temps reel' par l'abonné lui même (y'a probablement des solutions techniques a trouver ici j'imagine et je présume que c'est pas simple, sans parler des abus et autre contournement). Il faut bien voir qu'un flux 'live'  est en général borné en débit max contrairement a flux normal donc y'a surement quelque chose à faire la. D'autant en ip v6 ou c'est prévu de base et plus simple. Il faut que ce soit bien fait et pas au détriment des autres flux et autres abonnés. Peut-etre juste un priorisation sur la boucle locale dans ce cas mais on retombe sur le "géré".

C'est sur qu'il ne faut pas que ca serve d'excuse aux FAI pour pas dimensionner leur backbone et peering correctement.

D'ailleurs un autre truc qui me gêne aussi c'est qu'on parle de Neutralité du Net et pas de transparence. Comment peut on exiger d'un FAI la Neutralité du Net sans exiger la transparence sur ses installations et leur fonctionnement ? Dans ce cas, ne devrait t'on pas exiger de connaitre le dimensionnement de tout les liens , leur contention et de rendre public tout les accords de peering ?


jack

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #13 le: 22 octobre 2013 à 13:17:43 »
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Oui je convient de tout ca mais deja en dénigrant les "vidéos de chaton" on viole aussi la neutralité du Net... car pour celle ci une video de chaton a la meme importance que la video live d'une télé-intervention médicale par exemple ...
Y'a une différence entre ce que tu penses, et ce que tu fais.
Je pense que les gens regardent trop de media en lien avec les chats (et autres vidéos de nus), mais je ne nullroute pas les sites spécialisés dans ce genre de divertissements.

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Bien sur que l’idéal c'est des FAI bien dimensionnés et donc sans congestion. Mais est-ce réaliste ?
Ben, pourquoi pas ?
J'veux dire, c'est des boites qui vendent un service, il me semble logique de tout mettre en oeuvre pour fournir le service vendu aux abonnés.
Ça me semble logique.

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En effet, les flux voix et TV des abonnements triple play sont prioritaires sur les flux Internet, les chaines TV live , les VoD et le Replay sont prioritaires sur Youtube ou Dailymotion ou sur ma conference Skype avec mon docteur ou le petit serveur de video surveillance d'un particulier.
Ouais, enfin c'est une priorisation entre des flux inconnus (youtube) et des flux ayant ton FAI pour source (la TV).
Donc, pour le FAI, s'il est la source, alors c'est dla TV, donc haute priorité, sinon c'est "le reste", avec une priorité basse.
Ce qui me gène avec le premier post, c'est que l'idée derrière est l'inspection systèmatique et automatique des flux, afin de décider, unilatéralement, qu'un certain usage est mieux qu'un autre.
On trouve, dans cette proposition, deux choses :
- Je (cherche à) viole(r) beaucoup votre intimité, souvent et toujours.
- Vous êtes des ploucs, je dispose du vrai savoir, et je peut donc décider ce qui est prioritaire pour vous.

Les deux points me choquent.

Nico

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #14 le: 22 octobre 2013 à 13:44:38 »
Ben, pourquoi pas ?
J'veux dire, c'est des boites qui vendent un service, il me semble logique de tout mettre en oeuvre pour fournir le service vendu aux abonnés.
Ça me semble logique.
Je vais dire ça à APRR la prochaine fois qu'il y aura des bouchons ;)

vivien

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #15 le: 22 octobre 2013 à 14:02:52 »
Dans ce cas, ne devrait t'on pas exiger de connaitre le dimensionnement de tout les liens , leur contention et de rendre public tout les accords de peering ?
Ça serait une bonne idée !

Certains vont argumenter que cela donne des infos aux autres mais ces information sont généralement récupérable via un traceroute associé a quelques autres infos. Savoir que SFR reçois majoritairement le flux de Youtube par ses transitaire car il a pas envi de peerer, cela s'observe avec des Traceroutes.

Sur le réseau national, il n'y a que chez Free que j'ai vu des pb de saturation régulières (entre Paris et la province). Les autres FAI ont aussi des saturations qui sont vraiment exceptionnelles lié a des pertes de lien ou des retards dans l'upgrade du réseau  ::). Pour le peering / transit, Free et Orange sont les deux opérateurs qui ont en quasi permanence des destinations saturées. ce sont bien sur des problèmes politiques.

Souvenez-vous de l'Alerte de connectivité de feu MegaUpload pour les abonnés Orange :

Depuis on ne peux pas dire que Free ait une "excellente connectivité mondiale"

Déjà, ce que me choque dans l'histoire et fortement c'est que personne ne bronche sur le triple-play qui a la base est soit une violation de la neutralité du Net soit une vente forcée (donc illégale) suivant comment on regarde les choses.

En effet, les flux voix et TV des abonnements triple play sont prioritaires sur les flux Internet, les chaines TV live , les VoD et le Replay sont prioritaires sur Youtube ou Dailymotion ou sur ma conference Skype avec mon docteur ou le petit serveur de video surveillance d'un particulier. Et l'ARCEP et les autres défenseurs de la neutralité du Net on ne les entend pas a ce sujet.
Là je vois la chose de manière différente : Tu as une offre triple play avec 3 services distincts qui passent dans le même tuyau : Le téléphone, la TV et Internet.
La neutralité sur le service "Internet" est bien assurée (aller sur le site de ton FAI n'est pas priorisé par rapport à celui du concurrent)
Pour la TV UDP ou dans une moindre mesure pour le téléphone UDP, ne pas prioriser les flux signifie que si tu utilisesau maximum Internet (pour de l'ADSL regarder une vidéo sur Youtube suffit) dégrade la TV au point de la rendre inutilisable.
Sans priorisation tu aurais Internet ou TV/Tel, mais pas les 3 en même temps. Il me semble donc normal que les FAI priorisent pour que les deux services vendus (TV et Tel) puissent fonctionner quel que soit l'usage sur Internet.

Je pense que c'est quand même un vieux débat car l'avenir, c'est la TV unicast. Dans quelques années certains client auront des TV avec uniquement de l'unicast (qui ne sera pas priorisé). Je ne serais pas étonné que dans 10 des FAI n'aient plus de flux multicast sur leur réseau.
Si des opérateurs comme Free sont prêt a perdre beaucoup de clients pour tenter d'imposer un modèle ou l'on paye pour envoyer des flux aux FAI, c'est qu'ils ont bien compris que les flxu vont exploser a l'avenir avec la TV qui sera majoritairement en unicast (Netflix est un précurseur)
Il faut que je publie mon reportage dans un NRA de Bouygues Telecom mais on note que Bouygues Telecom upgrade ses boucle de NRA de 10 Gb/s à 20 Gb/s alors que le trafic aujourd'hui ne dépasse pas quelques Gb/s : C'est que Bouygues Telecom s'attend à une explosion du trafic à l'avenir.

Bref, parler de priorisation des flux multicast ou d'ouverture a des opérateurs tiers la possibilité de faire du multicast chez les FAI, c'est un débat qui est terminé.
Par contre le contrôle de la TV de demain est l'enjeu d'aujourd'hui. Et le CSA a bien compris que demain si il ne contrôle pas les flux vidéo sur Internet, son pouvoir va diminuer en même temps que les français basculent d'une TV de Papa ou tout le monde regarde le même programme à la TV à la TV de demain où il paraîtra incroyable que pour voir un film on attendait 20h50 et pour regarder un journal TV, il fallait se dépêcher pour allumer la TV à 20h00.

corrector

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #16 le: 22 octobre 2013 à 18:53:18 »
Oui je convient de tout ca mais deja en dénigrant les "vidéos de chaton" on viole aussi la neutralité du Net... car pour celle ci une video de chaton a la meme importance que la video live d'une télé-intervention médicale par exemple ...
Non, la neutralité du net ne dit pas que les choses sont d'égales importances, pas du tout! On ne dit pas que les chatons mignons ne sont pas mignons, ni qu'ils ne sont pas importants, ni qu'il n'y a pas plus important.

La neutralité du net dit que le FAI n'a pas à donner la priorité à un flux selon son origine, sa destination, son contenu. C'est donc un principe purement négatif.

Il n'y a aucune valorisation d'un flux Internet par rapport à un autre.

Un utilisateur a le droit de considérer que les chatons mignons sont plus ou moins importants qu'autre chose. S'il est en ADSL avec un mauvais débit, il devra arrêter d'autres téléchargements afin de télécharger plus vite des vidéos de chatons, s'il valorise plus les chatons. C'est aussi à toi de voir si tu préfères regarder TF1 en HD ou bien en SD et ainsi télécharger plus de chatons.

Free ne fait pas ce choix pour toi. Free te dit que la télé Free a priorité sur l'Internet, mais c'est toi qui décide de mettre un flux HD ou SD, ou rien du tout.

D'ailleurs, je pensais plus a 'video live' que streaming video sur TCP quand je parlais de priorisation des flux. En fait tout flux 'temps reel' y compris les jeux et la téléconf.
TCP est un flux temps réel. C'est un jeu interactif où on doit envoyer des ACK le plus vite possible.

Bien sur que l’idéal c'est des FAI bien dimensionnés et donc sans congestion. Mais est-ce réaliste ?
Depuis quand cela n'est plus réaliste de fournir un service de qualité pour lequel l'utilisateur paye?

(Réponse chiffrée souhaitée.)

J'ai rien contre la neutralité du Net au contraire tout comme j'ai rien contre l'écologie non plus mais a un moment faut sortir de l'utopie et regarder le monde réel et comment on peut faire en pratique. C'est pas tout blanc ou tout noir.
Je ne sais pas ce que tu appelles "écologie", si c'est les délires grotesques des marchands de peurs, les idées navrantes des "Verts" et autres, alors il y a de quoi être contre. Si ton but c'est de minimiser l'impact de l'homme sur la nature, alors d'accord mais il faut faire rigoureusement l'inverse de ce que demandent EELV, les "décroissants", Greenpeace, Friend of the Earth, Union of Concerned Scientists (bouffons verdâtres déguisés en scientifiques), et Negawatt (qui propose des solutions bidons basés sur du vent et des machins qui n'existent pas, et surtout qui n'aboutira qu'à une décroissance du nucléaire).

Pour l'écologie, on arrivera à rien sans de l'énergie nucléaire (beaucoup!), de l'agriculture "de conservation" avec des PGM (le Roundup Ready est un progrès énorme, les plantes Bt sont un progrès énorme, et ce ne sont que les PGM de première génération...) et surtout sans remettre à l'honneur la Science, les gens qui la font (les scientifiques, et aussi les ingénieurs), le Progrès technique, etc.

Donc il faut écouter les argumentaires, identifier les problèmes réels, mettre à la poubelle les solutions bidons (tout ce qui est proposé pour la sortie du nucléaire, toute l'agriculture à base d'astrologie subventionnée par les impôts), et mettre en place ce qui est éprouvé.

Déjà, ce que me choque dans l'histoire et fortement c'est que personne ne bronche sur le triple-play qui a la base est soit une violation de la neutralité du Net
Non!

La téléphonie Free n'est pas de la voix sur Internet, mais de la voix sur IP!
La FreeTV n'est pas de la vidéo sur Internet, mais de la vidéo sur IP!

"xP" (x > 1) ça signifie qu'on vous vend de l'Internet et aussi autre chose, qui n'est donc pas de l'Internet.

soit une vente forcée (donc illégale) suivant comment on regarde les choses.
Non. Pourquoi illégale?

En effet, les flux voix et TV des abonnements triple play sont prioritaires sur les flux Internet, les chaines TV live , les VoD et le Replay sont prioritaires sur Youtube ou Dailymotion ou sur ma conference Skype avec mon docteur ou le petit serveur de video surveillance d'un particulier.
Bien sûr, et alors?

Et l'ARCEP et les autres défenseurs de la neutralité du Net on ne les entend pas a ce sujet.
Quel sujet?

Sous prétexte que les flux gérés c'est pas le 'Net' c'est un autre service ?
Oui.

pour le consommateur c'est pareil, il est pas technicien. Aller lui faire comprendre ca d'autant qu'on lui vend ca comme un tout.
Lui faire comprendre quoi au juste? Tu veux lui faire un cours de philo? Lui faire comprendre que c'est MAL?

Le freenaute de base comprend très bien qu'avec un petit débit ADSL il ne peut pas regarder TF1 HD (qui est la plus grosse chaîne HD) et télécharger à donf. Et alors?

Tu préférerais un débit dédié à la télé comme chez Orange? lol!

A partir du moment ou on accepte et tolère le triple-play alors doit-on tolérer la priorisation de tout les flux sur le Net sinon on est pas cohérent ? J'en sais rien mais je me pose la question.
La réponse est que la neutralité du net n'est pas la neutralité d'autre chose que le net.

Le service TV/radio multi-diffusé, généralement appelé FreeTV de Free n'est pas du tout neutre; c'est un machin fermé dans lequel il manque énormèment de radio françaises, et les conditions d'accès ne sont pas très transparentes.

Personnellement j'aurais rien contre un FAI qui proposerai un % de la BP en priorisation. Par exemple 20Mbps max par abonné pour des flux taggés 'temps reel' par l'abonné lui même (y'a probablement des solutions techniques a trouver
Oui, il y a un champs pour ça. Il suffit de régler le TOS. La Freebox en sortie tient compte du TOS (enfin, "diffserv").

ici j'imagine et je présume que c'est pas simple, sans parler des abus et autre contournement).
Pourquoi des abus?

Ah oui, parce qu'il y a saturation!

Il faut résorber la saturation, point final.

Il faut bien voir qu'un flux 'live'  est en général borné en débit max contrairement a flux normal donc y'a surement quelque chose à faire la. D'autant en ip v6 ou c'est prévu de base et plus simple.
Qu'est-ce qui est prévu en IPv6? Un champs qualité de service? ;)

Il faut que ce soit bien fait et pas au détriment des autres flux et autres abonnés
Je ne vois pas comment tu peux arriver à définir une priorité sans pénaliser un autre usage, même un tout petit peu.

Peut-etre juste un priorisation sur la boucle locale dans ce cas mais on retombe sur le "géré".
Tu parles de boucle locale partagée ou pas là?

C'est sur qu'il ne faut pas que ca serve d'excuse aux FAI pour pas dimensionner leur backbone et peering correctement.
Exactement.

Et si tout est bien dimensionné, tu n'as pas à perdre de temps sur les priorités.

D'ailleurs un autre truc qui me gêne aussi c'est qu'on parle de Neutralité du Net et pas de transparence. Comment peut on exiger d'un FAI la Neutralité du Net sans exiger la transparence sur ses installations et leur fonctionnement ? Dans ce cas, ne devrait t'on pas exiger de connaitre le dimensionnement de tout les liens , leur contention et de rendre public tout les accords de peering ?
Le dimensionnement : pas forcèment
Les endroits et les moments où il y a saturation : oui, nécessairement.

corrector

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #17 le: 22 octobre 2013 à 19:15:47 »
Pour la TV UDP ou dans une moindre mesure pour le téléphone UDP, ne pas prioriser les flux signifie que si tu utilisesau maximum Internet (pour de l'ADSL regarder une vidéo sur Youtube suffit) dégrade la TV au point de la rendre inutilisable.
Sans priorisation tu aurais Internet ou TV/Tel, mais pas les 3 en même temps. Il me semble donc normal que les FAI priorisent pour que les deux services vendus (TV et Tel) puissent fonctionner quel que
Oui, mais ça veut dire qu'un service sur Internet ne peut pas répliquer certains services IP du FAI, parce qu'il n'a pas accès aux VLAN prioritaires.

Il faudrait donc fournir
- un système de priorité utilisable
- ou mieux, un système de réservation de BP

Bien sûr, ces systèmes n'ont pas besoin d'être prioritaires sur les "services gérés" du FAI, mais uniquement sur le reste du trafic IP.

Ces systèmes détermineraient quel trafic vers et chez l'utilisateur est acheminé en priorité : sur la boucle locale, le Wifi, et Ethernet (pour le CPL), mais pas que le trafic d'un abonné passe avant celui d'un autre. Passer devant les autres abonnés ne sert à rien si la collecte, le backbone et les peering sont correctement dimensionnés. Passer devant ses autres flux sert à téléphoner tout en téléchargeant comme un porc sur une ligne ADSL, qui n'est pas dimensionnable.

Il n'y a pas de risque d'abus dans ce cas.

vivien

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"L’ARCEP ne laissera pas faire ce hold-up de la priorisation de trafic"
« Réponse #18 le: 22 octobre 2013 à 19:28:08 »
J'aimerais bien que les flux SpeedTest soient prioritaires comme ça quand tu fais un SpeedTest au travail, cela coupe les autres usagers d'Internet afin d'avoir une mesure fiable du SpeedTest.

Pour ceux qui n'ont pas compris, c'est de l'ironie car mettre un service prioritaire (sur l’accès du client) poserait des problème de partage de l’accès quand il est mutualisé.

La TV du FAI ou la VoIP du FAI ne peuvent pas prendre toute la bande passante, afin de laisser Internet fonctionner. La seule exception Free où il n'y a pas de seuil minimum pour la TV. Chez les autres FAI, un client ne peut pas avoir la TV MPEG4 avec 4 Mb/s car les FAI font attention de prendre une marge pour que le surf soit possible même TV allumée.

kgersen

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« Réponse #19 le: 22 octobre 2013 à 19:52:45 »
Je pense que c'est quand même un vieux débat car l'avenir, c'est la TV unicast.

Tout a fait d'accord que c'est l'avenir mais je suis moins sur les FAI se pressent a aller vers ça tant qu'ils ne sauront pas comment gérer de l'unicast sur 100% de leur abonnés en même temps aux heures de pointes sans écrouler leur réseau d'une part (aspect technique) et d'autre part comment récupérer la manne financière des services "gérés" si ceux ci deviennent de l'unicast OTT (aspect économique).  A un moment quelqu'un va devoir payer, soit l'abonné, soit le fournisseur de contenu ou alors les FAI accepteront une perte de CA (mais pas forcement de marges)... C'est l'équation qu'ils ont a résoudre et elle est pas simple. Et a quel vitesse cela va se faire ? Quand on voit comment ils trainent les pieds pour ip v6, on peut imaginer qu'il feront durer leur modèle actuel le plus longtemps possible.

Quand au triple play, il ne faut pas le regarder du coté technique mais du coté usages/utilisateur/produit en oubliant la technique. Je pense que c'est de la vente liée parce que je n'ai pas le choix, par exemple, de faire retirer le Tel de mon abonnement Internet pour prendre a la place un abonnement SIP chez OVH par exemple. En plus, même si je pouvais le faire je n'aurais aucun garantie de QoS a cause du principe de Neutralité du Net (c'est l'excuse que me donnera mon FAI en tout cas). C'est pourtant le même service (téléphonie) mais sous prétexte qu'il n'est techniquement pas fait pareil (géré vs OTT) il n'y a pas concurrence déloyale et vente forcée?
mouais je ne suis pas convaincu.  Dans ce cas que dire du stockage cloud de 100Go d'Orange inclus dans un abo Fibre ? Si Dropbox était une startup francaise je suis sur qu'on parlerai de concurrence déloyale et de vente liée et qu'on entendrait Montebourg ... 100 Go c'est $9/mois chez Dropbox ou autre. Et la encore personne ne dit rien. Moi çà me gène énormèment ça et je me tout ca dans le meme panier: tel/tv/cloud/Deezer/etc meme les emails 'offerts' par les FAI.

vivien

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« Réponse #20 le: 22 octobre 2013 à 19:58:33 »
Orange, SFR, Bouygues Telecom et Numericable proposent des offres Internet seul.

Maintenant la question c'est plus pourquoi les offres internet seul coutent généralement plus cher que les offres Double play ?

Attention : Ce sont toujours des offres en dégroupage partiel. Il faut donc rajouter au 19,90€/mois payé au FAI (prix moyen constaté) la location de la ligne Orange analogique ce qui fait dans les 35€/mois pour de l'internet seul.

kgersen

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« Réponse #21 le: 22 octobre 2013 à 20:10:52 »
Pour ceux qui n'ont pas compris, c'est de l'ironie car mettre un service prioritaire (sur l’accès du client) poserait des problème de partage de l’accès quand il est mutualisé.

Speedtest n'est pas un bon exemple car il est pas borné en débit, il va occuper la BP au max.
Un flux TV live n'ira pas plus vite que son débit nominal, genre 10Mbps par exemple  donc sur un gros tuyau il laissera toujours de la place pour le reste et ce même s'il est priorisé.

Le truc à faire c'est peut etre: 2 tags de flux - prioritaire mais plafonner en débit ou normal mais sans plafond. Avec le total des paquets prioritaires ne dépassant jamais un certain % de la BP totale ?


corrector

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« Réponse #22 le: 22 octobre 2013 à 21:20:52 »
Quand au triple play, il ne faut pas le regarder du coté technique mais du coté usages/utilisateur/produit en oubliant la technique. Je pense que c'est de la vente liée parce que je n'ai pas le choix, par exemple, de faire retirer le Tel de mon abonnement Internet
Avant chez Free tu devais activer la ligne sur la console de gestion. Si tu ne l'activais pas, pas de ligne VoIP. Et cette option non-activation de la ligne VoIP était gratuite!

Tu n'utilises pas la téléphonie, sans payer plus cher.

Où est le problème?

En plus, même si je pouvais le faire je n'aurais aucun garantie de QoS a cause du principe de Neutralité du Net (c'est l'excuse que me donnera mon FAI en tout cas).
Quelle QoS tu voudrais appliquer exactement?

corrector

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« Réponse #23 le: 22 octobre 2013 à 21:43:18 »
(...) une video de chaton (...) la video live d'une télé-intervention médicale (...)
Par "télé-intervention médicale", tu veux dire un truc absolument critique, vital?

Tu veux dire que tu mets dans le même réseau IP des trucs absolument critiques, vitaux, en compétition avec d'autres trucs comme des chatons minions?

 

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