L'environnement urbain étant celui dans lequel on peut le plus facilement se passer de voiture, on peut se demander si les cas d'emploi d'un tel véhicule n'auraient pas plutôt vocation à être par assurés un renforcement des transports en commun urbains.

J'ai toujours en tête de faire une retenue sur Salaire/Allocs un montant d'abonnement fixe (sans distinction d'âge et de situation) dès naissance pour financer les réseaux de transports en commun avec une carte à usage national.

Là on aurait un truc qui tiendrait la route et forcerait les gens à les prendre mais tant qu'on en sera à facturer à Lyon dès 26 ans et jusqu'à 64 ans, 69€40/mois quand tout les autres ont une remise ou ne payent même pas, l'offre de transport sera du n'importe quoi !

Nan mais regardez ce foutoir 

https://www.tcl.fr/tickets-abonnements/titres-et-tarifs

Oui, la décroissance de la consommation globale est nécessaire.

Pour ceux qui veulent un peu de lecture : Limites planétaires - page Wikipédia

Certains parlent des "9 limites planétaires"

Il y a plusieurs problème à ce que tu dis. D'abord "global" voudraient dire que tous les pays le font. Or, certains des pays les plus gros consommateurs, les Etats-Unis, la Chine..., ne sont pas du tout dans cette optique là, même si en ce moment il y a Biden aux Etats-Unis. Donc la "décroissance" (dont les modalités précises sont à définir), pourrait être s'auto-flagéller, sous le regard ironique de ces pays qui verraient une concurrence économique s'auto-détruire (en particulier pour l'Allemagne, gros exportateur). Après, on est aussi de gros clients de ces pays, donc cela pourrait aussi les inquiéter. A-t-on une influence sur ces pays ? En fait très faible.

On pourrait s'auto-flagéller sans aucun effet notable sur la consommation globale, car la notre consommation est minoritaire (même si par habitant, on consomme plus que pas mal d'autres). Mais en plus, dans les années à venir, comme le disait Free-me, avec la décroissance de la population dans pas mal de pays européens (et en particulier Allemagne, Italie et autres), notre consommation globale va diminuer naturellement.

Si on prend des pays en voie de développement comme l'Inde, vont-ils baisser leur consommation, alors qu'ils se développent, certainement pas. C'est le cas de pas mal de pays en Asie du Sud Est, ou d'Amérique du Sud.

Et si on regarde le cas de l'Afrique, où la croissance démographique est la plus forte, mais aussi souvent le niveau de vie le plus bas, vont-ils accepter de rester à ce niveau très faible alors que le reste du monde vivrait beaucoup mieux ? Cela m'étonnerait. Je lisais par ailleurs que la croissance de la population africaine n'était pas grave, car la population, qui gagnait environ 10$ par habitant, émettait peu de CO2. Mais croire que cela va rester comme cela, e qu'ils vont se satisfaire de leur situation m'apparait très illusoire. Cela va devenir une poudrière.

En fait, pour limiter la croissance de la population africaine, comme le disait Bill Gates, il faut augmenter leur niveau de vie, d'éducation, de santé. Arrivés à un niveau de développement proche de l'Europe, le taux de natalité baissera naturellement.

Il y a des ressources naturelles en nombre limité, et épuisables. C'est sûr. Comme le pétrole. Il faut donc les économiser, oui.  On peut aussi les recycler pour celles qui le peuvent, comme les métaux, le verre... Il y a d'autres ressources en quantité limitées, comme le cuivre, le lithium, les terres rares...Mais la décroissance de la consommation ne se décrète pas, où alors tu peux être sûr que les plus pauvres, les plus impactés, vont protester. Surtout si en fait, à côté, elle ne baisse pas, et que donc leur effort est inutile.

Je vois que sur les ZFE, en souvenir des bonnets rouges et des gilets jaunes, les municipalités sont très prudentes. Beaucoup ont retardé la mise en place, n'ont pas mis de système de vidéo en place comme à Londres par exemple. Car là aussi, elles ont conscience que ceux qui ont des voitures anciennes sont les moins aisés, habitant en banlieue...

Si des ressources sont limitées, la loi de l'offre et de la demande va faire aussi que quand elles deviendront plus rares, les prix vont augmenter, et donc que l'on va aussi naturellement aboutir à un équilibre entre l'offre et la demande. Favoriser, et subventionner, l'isolation des bâtiments, est une bonne chose, à la fois pour le confort et consommer moins de gaz ou 'électricité. Mais l'isolation coûte cher. Et l'état en ce moment est en train de serrer les vis du budget, au vu de l'augmentation des déficits et des taux d'intérêt. Donc je ne suis pas sûr que le subventionnement augmente, et les plus pauvres n'ont pas les moyens de prendre en charge les travaux....

Ton raisonnement est biaisé. Si par "mondialisation", tu entends "croissance des échanges mondiaux", alors oui, on arrive effectivement probablement à la fin de la croissance de  ces échanges. Mais ça veut dire que les échanges mondiaux ne se sont jamais aussi bien portés qu'aujourd'hui, et qu'on va rester sur ce rythme (d'échanges mondiaux, pas de croissance) encore très longtemps. Qu'il y ait décroissance ou pas dans certaines régions du globe. Donc des pays tournés vers le commerce extérieurs (Allemagne, Chine) peuvent continuer à fonctionner à plein régime pendant très longtemps.

Leon.

bon allons-y.

D'abord il faut bien comprendre que le commerce international c'est avant tout le transport maritime, a plus de 90%. Le reste ce sont des camions, trains, pipeline, avions et ca represente que dalle.

Avant 1945, les echanges internationaux etaient surtout une affaire d'empires. Dans l'empire anglais, français, japonais, etc.. Le transport coutait cher, ca representait toujours plus de la moitié du prix de la marchandise transportée, parfois 90%. Le transport etait risqué, c'etait des petits volumes, c'etait long, les bateaux pouvaient couler, il y avait de la piraterie.
Apres 1945, ce qui s'est produit en terme simple, c'est qu'il ne restait plus qu'une seule marine dans le monde, celle des americains. Alors le deal de bretton woods a ete le suivant : la marine americaine securise les oceans du monde entier, tout le monde pourra acheter n'importe quoi a n'importe qui. En echange de cela, vous etes avec nous contre les communistes.
Ca a ete la premiere fois dans l'histoire humaine que si tu veux fabriquer de l'acier, tu n'es plus obligé d'avoir du minerai de fer + du charbon. Il te suffit d'un des deux car tu peux l'echanger pour avoir l'autre.
Du coup tout le monde en a profité, chacun a sa propre vitesse, et avec un point de depart different evidement. Et rapidement on s'est mis a echanger de tout. Meme des produits intermédiaires, chose qu'on ne faisait jamais. Certains pays ou zones geographiques se sont specialisée, moi je produit les granulés de plastiques, moi je produit des fils de cuivre, moi je produit ceci moi je produit cela. Et tout le monde a echangé les trucs qu'ils savaient faire mieux que d'autres. La taille des bateaux a augmenté, les satellites nous ont permis de diminuer les risques meteo, etc. Aujourd'hui le cout du transport c'est moins de 0.5% sur la valeur de la marchandise. Le cout de l'assurance a l'année d'un porte-conteneur, c'est aussi 0.5% du cout du bateau alors que ca pouvait etre 10%, ou meme depasser.
Avec un cout du transport devenu aussi ridicule, evidement on s'est mis a transporter la moindre merde qui existe. C'est comme ca que sont apparu les fameuses chaines d'approvisionnement qui font que dès qu'un bateau reste coincé a Suez, la livraison de ta nouvelle bagnole prend 6 mois de delai.
Avant 1945, ton pantalon, tes chaussures, la table dans la cuisine, le loquet en metal de la porte, etc, tout etait fabriqué dans ton environnement proche. Avec des prix elevés, et des pénuries frequentes. Maintenant c'est finit, on a tout ce qu'on veut, et meme plus, et pas cher et sans pénuries.

En plus de l'industrialisation, ca a eu aussi un autre impact : l'agriculture.
Depuis le Maroc jusqu'a la chine, grosso-modo toute cette bande là, + l'essentiel de l'afrique sub-saharienne n'a pas la terre necessaire à une agriculture qui permettrai de nourrir la population. Mais en important de la bouffe et/ou des angrais/pesticides ca devient possible. Tout le moyen orient importe de la bouffe en masse, et la vend, subventionnée à sa population. Le niveau de population de ces regions est complètement artificiel. Sans transport maritime ces gens-là meurent, et reviennent a leur population pre-1945. Et la chine aussi, ils ont beaucoup de terres mais les 2/3 sont du desert, et sur le reste il y a des montagnes et autres, ils importent l'essentiel de leur bouffe.

Mais depuis 1990 il s'est passé quoi ?
Il n'y a plus de communistes. Il reste juste cuba et la corée du nord. Et en 2001 la chine est rentrée dans l'OMC.
Donc le deal de depart 'nous tous contre les communistes' n'existe plus vrament. Depuis 2001, littéralement tout le monde echange avec tout le monde, meme la russie, meme la chine.
Et puis en 50 ans, evidement tous les pays qui le voulaient ont refait leurs forces navales. La marine americaine aujourd'hui c'est 15 porte-avions et 80 destroyers. Les 15 porte-avions, c'est bien si tu veux peter la gueule a quelqu'un. Mais securiser l'ensemble des routes maritimes commerciales avec 80 destroyers ? aucune chance. il en faudrait 800 ou 1000.
Donc techniquement, la marine americaine ne peut tout simplement pas le role du debut. Mais est ce qu'elle le souhaite encore ? Les americains ont toujours ete isolationistes, rappelz-vous que la derniere fois ils se sont bougé seulement parce qu'il y a eu pearl-harbor.

Et puis il y a eu la revolution du petrole de schiste.
En europe ca nous est passé au dessus de la tete mais au debut des annees 2000 les etat-unis on entamé la revolution du petrole de schiste.
Le petrole, qu'on appelle 'conventionnel', c'est assez simple, il y a des poches de petrole liquide, sous-terre à des profondeurs plus ou moins chiantes, parfois sous la mer, etc. Ca reste assez simple a exploiter puisque suffit de planter une paille dedans et ca gicle.
Par contre le petrole de schiste est different, c'est du petrole qui est emprisonné dans une roche poreuse, donc il n'a pas pu couler et s'accumuler jusqu'a rencontrer une couche geologique impermeable pour former une poche facilement exploitable. C'est donc du petrole qui est figé dans de la roche.
Au debut des années 2000 donc les etat-unis on commencé l'exploitation de ce type de petrole. La technique est differente, il faut evidement tourjours planter une paille jusqu'a la couche de roche poreuse, sauf quà partir de là il faut creuser a l'horizontal, et pour faire que le petrole gicle, il faut injecter de l'eau (95% eau + du sable + des truc chimiques) sous pression, on fait peter la roche, et là le petrole, et aussi un peu de gaz, peut gicler à la surface. C'est la technique du fracking.
On trouve ces couches de roches poreuses assez loin, generalement 3 ou 4km sous la surface, largement plus bas que les nappes phreatiques.
Evidement ce petrole a pas mal d'inconvenient et est un peu plus cher. A l'horizontal on ne peut creuser que de quelques dizaines voir centaines de metres, donc en gros il faut un puit tout les 300m. Ca consomme aussi pas mal d'eau, plusieurs centaines de camions citerne par puit. Et puis les 3/4 de la production d'un puit se fera sur les 2 premieres années, apres ca diminue enormement et au bout de 20 ans c'est finit. Chaque puit produit donc assez peu finalement.
Coté exploitation c'est aussi tres different du petrole conventionnel. Il faut construire beaucoup beaucoup beaucoup de puits, et ca les grosses multinationales Exxon, BP, Total et autres n'ont toute simplement pas les effectifs competents pour le faire. 99% des puits de petrole de schiste dans le monde sont au etat-unis, et ils sont forés par plusieurs centaines d'entreprises indépendantes, qui ont chacune leur propres equipes et qui s'ameliore a chaque nouveau puit. Aujourd'hui, apres 20 ans de pratique, on a besoin de moins d'eau, moins de produit chimiques, on sait creuser a l'horizontal pour moins cher, et au global on sait récupérer plus de petrole pour moins cher que ce qu'on faisait en 2005.
Grâce à ce petrole, c'est etat-unis sont devenu le premier pays producteur de petrole au monde, depuis pas longtemps, vers 2018. Ils sont donc depuis quelques années independant sur le plan energetique. Ils n'ont plus un besoin vital du petrole du golfe persique.
Ce petrole de schiste produit aussi du gaz, plus ou moins. Actuellement c'est majoritairement considéré comme un dechet et il est brulé. Et oui c'est bien le meme gaz que nous on achetait en russie/algerie/norvege. Sauf que là chaque puit va recracher un peu de gaz, et que pour la majorité d'entre eux ca va couter plus cher de mettre les tuyaux qui vont bien pour le recuperer et le transporter que le prix qu'on pourrait en tirer en le revendant. Donc ouais on le brule.
D'ailleurs pour l'anecdote, si on prend le prix du gaz sur les 20 dernieres années, aux etat unis ca evolue grosso-modo entre 7 et 12 (par unité de 1000 de chaleur) lorsqu'il y a eu la grosse vague de froid il y a 2 ans (il me semble) qui a bloqué tout le texas et que le prix du gaz a explosé et que ca a fait la une des medias pendant 10jours aux etat-unis : le prix est effectivement passé de 8 vers 10 (oui +25%,  quelle horreur !). Heben en europe depuis 20 ans, le meme gaz c'est entre 30 et 80 assez stable autour de 30 et depuis 2/3 ans plutot autour de 60.

Dernier point : NAFTA 2
C'est la 2eme version d'un traité de libre echange en amerique du nord : canada/usa/mexico.
Aujourd'hui, 85% du PIB americain ne depend pas des échanges maritimes internationaux. Et sur les 15% qu'il reste, il y a 10% avec le mexique ou le canada.
Donc en gros, en terme de PIB, les etats-unis sont indépendant de ce qui se passe sur les oceans.
On a vu trump evidement qui a globalement bien montré aux autres pays qu'il n'en a rien a foutre d'eux, sauf si ca l'arrange lui. Mais Biden, qu'on aime bien en europe, n'a pas reculé d'un millimètre sur tout ce qui concerne le commerce. Il a même poussé dans le même sens que Trump avec son IRA (en gros ils subventionne les usines aux etats-unis).
Donc en gros les americains ont un continent a eux, avec un large acces à des travailleurs a bas cout au mexique. (techniquement les mexicains ne pourront pas totalement remplacer les travailleurs de l'asie du sud-est mais ils y participeront).

Donc recap, oui la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernieres années est terminée car :
- les americains sont 100% independant en bouffe/energie. Ils ont aussi la plupart des metaux qu'il veulent sur leur propre sol. Tous ne sont pas exploités mais ils sont en train de construire les usines necessaires (terres rares et autres).
- Trump/Biden => IRA. + bien sur sur guerre sur les semi conducteurs, les logiciels, etc.
- prise de conscience depuis le covid qu'acheter une merde basique a l'autre bout du monde ca a pas que des avantages.
- Suez/evergreen
- guerre en ukraine
- On pourrait rajouter aussi : Depuis les sanctions europeenne sur le petrole brut russe (en gros on peut pas l'acheter s'il depasse 60$ le baril), pour la premiere fois, depuis 1945, on a maintenant 2 marchés du petrole dans le monde, 2 systemes d'assurance different. D'habitude le prix du petrole a toujours ete le meme pour tout le monde, le cout reel ne variait que en fonction de la distance de livraison et de la qualité du petrole (leger ou lourd) mais la base du prix restait le meme pour pierre paul ou jacques. Mais maintenant on a techniquement 2 marchés cloisonnés.

=> bref, tout le monde relocalise ses trucs importants, plus ou moins vite et comme il peut en fonction de ce qu'il a compris de ce qui arrive. Cette decennie ou la suivante il y aura un president americain qui va faire un bras d'honneur a tout le monde en disant demerdez vous sans nous. Et à partir de là c'est open bar a n'importe qui qui veut foutre la merde et on reviendra a la piraterie et aux transports chers.

n'ont plus aucun interet a garantir que la france puisse vendre des merdes au bresil, que l'angola puisse acheter du blé en autralie, que l'arabie saoudite puisse vendre du petrole en chine, etc...

Pour la chine ca va etre assez dramatique (en plus des pb de demographie) car ils importent 75% de leur bouffe et 85% de leur energie. Et le pire du pire : aucun de leur bateau n'a une autonomie superieure a 1500km, donc meme s'ils le voulaient il ne pourraient pas securiser la route des tanker entre le golfe et chez eux.

Pour l'allemagne c'est aussi la merde (en plus des pb de demographie) car leur modele est basé sur l'import de produits de base et l'export de produits a haute valeur ajoutée, surtout en chine et aux etats-unis. Et le gaz russe pas trop cher ca faisait partie de l'equation.

Et pour les pays importateurs de bouffe subventionnée heben ils auront faim... (et malheureusement ca veut dire qu'ils viendront chez nous mais ca c'est un autre sujet).


Donc oui la mondialisation, le fait que tout le monde peut acheter ce qu'il veut a n'importe qui pour pas cher, ca s'arrête cette décennie. Je ne dit pas qu'il n'y aura plus aucun echange hein. Mais ce sera tres different, probablement pas toutes les marchandises et probablement pas avec tout le monde. Et du coup, plus cher évidement.

Et les problemes de démographie qui vont faire que certains pays ne pourront plus fonctionner comme ils l'ont fait sur les 40 dernieres années c'est juste 'en plus' hein.
Et l'immigration ? oui pourquoi pas. Donc pour l'allemagne il en faudrait pour 2.5 millions de tete, par an. Pour l'italie, un peu moins, 1.5 millions. J'espere que tu es pret pour voir le renouveau du faschisme Et pour la chine ? Ils n'ont jamais eu recours a l'immigration dans leur histoire, culturellement ca n'existe pas chez eux. Donc on peut dire que ca n'arrivera pas (sans compter le probleme de volume car on parle plutot de dizaines de millions là).

Une autre conséquence, tres concrète et sensible par le moindre pingouin de base, c'est que l'inflation est là pour durer, 2 ou 3 décennies au minimum.

C'est complètement débile : ceux qui ont les moyens n'hésiteront pas à payer dans le vent et à continuer avec leur voiture (de même qu'ils payent déjà les malus écologique et les taxes sur l'essence).
Et a l'opposé ceux qui n'ont pas les moyens et pas forcément besoin des transports (certains font tout à pied ou en vélo) seront pénalisés.

Ne pas oublier que les transports en commun sont déjà très largement financés par les impôts.
Et visiblement tu ne sais pas non plus que les 26-64 ans actifs ont 50% de l'abo remboursé par leur employeur (et la quasi totalité des non actifs ont un tarif réduit : retraités, chômeurs, ...).
Au final je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui sorte 60€ de sa poche pour son abo TCL...

Avant que je te réponde, qu'est-ce que toi tu proposes ?

Avant que je te réponde, qu'est-ce que toi tu proposes ?

Pourquoi vouloir tout changer ?
Le système actuel permet au usagers d'avoir des tarifs en deçà du coût réel (donc c'est déjà incitatif) tout en limitant la surcharge du réseau qu'impliquerait la gratuité complète ou relative
Ne pas mettre de surcoût à celui qui utilise les transports revient à devoir absorber ceux qui actuellement font des trajets de 2-3 arrêts à pied et qui n'hésiteront plus à prendre le bus/tram/... à la place, amplifiant la saturation du réseau sans aucun gain écologique (puisque le gain de passager sera principalement du report piéton->TEC) et décourageant même le report voiture->TEC du fait de la saturation.

A Lyon en ce moment il y a masse de pognon pour faire des pistes cyclables plus ou moins utiles (il y a des endroits où on des pistes parallèles espacées de qq mettre seulement genre 3 sur les quais du Rhône) on pourrait plutôt mettre une partie de cet argent pour renforcer le réseau TCL...

Et de toute façon, nous ne serions pas en capacité d'absorber la charge dont l'augmentation exponentielle à été stoppée net par la pandémie.

En 2019, le réseau TCL était constamment surchargé, quel que soit le mode et ce malgré les augmentations d'offres et avec un effectif largement suffisant (par rapport à la pénurie de conducteurs actuelle, autre évènement provoqué par la pandémie).

En 2023 aussi le réseau est surchargé aux heures de pointes, malgré le développement du télétravail et du vélo...

Ne pas mettre de surcoût à celui qui utilise les transports revient à devoir absorber ceux qui actuellement font des trajets de 2-3 arrêts à pied et qui n'hésiteront plus à prendre le bus/tram/... à la place, amplifiant la saturation du réseau sans aucun gain écologique (puisque le gain de passager sera principalement du report piéton->TEC) et décourageant même le report voiture->TEC du fait de la saturation.

Tu as tes études/chiffres sérieux pour étayer ceci ou c'est juste un feeling sorti du chapeau ?

Je ne suis pas vraiment convaincu de cet impact sur les petits trajets. Apres chaque ville est différente et suivant la démographie et la géographie l'impact de la gratuité peut-être différent d'une ville/région a l'autre.