Auteur Sujet: Nine, un nouveau point d’échange Internet qui bouscule le marché des IXP  (Lu 13285 fois)

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vivien

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Je n'avais pas vu d'actu sur cette évolution plutôt inquiétante de Google.
pourquoi est-ce inquiétant ?
Si les grands acteurs de l'internet ne font plus de peering sur les IXP, les petits acteurs, par exemple un petit hébergeur, n'aura pas assez de trafic pour un PNI et devrait tout faire passer par son transit avec un prix supérieur et une qualité inférieur.

Hugues

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Je pense que les opérateurs clients auraient préféré, dans les 2 cas (NINE et CHTIX), un GIX indépendant d'un opérateur. La force de France-IX, ce qui a fait son succès, c'est son indépendance.

Bof, ça garantit quoi au juste ? L'important c'est que la structure oeuvre pour ses clients, l'indépendance c'est beau sur le papier oui :)

Soyons honnêtes, personne n'est en capacité de lancer un IXP "indépendant" en partant de zéro : aucun financement, aucune économie d'échelle en étant a l'intérieur d'un groupe

Bref...

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Je n'ai pas la même analyse de la phrase : Google n'a plus envie de s'embêter à monter des sessions BGP avec des petits acteurs. Google souhaite que l'on passe exclusivement par les routes server.
Heu non, pas du tout  ;D

Google a quitté tous les route server justement.
Voilà, j'allais le dire  :)

Donc l'information sur les routes server n'est plus à jour sur France-IX ?
Donc les petits acteurs doivent passer par leur transitaire pour joindre Google ?

C'est un vrai changement de stratégie, quand on sait que Google est un membre fondateur de France-IX.
Voilà. D'ailleurs c'est marqué sur la page de Google, je re-copie/colle:
Citer
For networks who do not meet our PNI requirements Google will serve those networks via indirect paths.
Traduction: Si t'es trop petit pour envoyer du bois qu'on branche un 100G en direct, tu recevras le trafic par ton transit.


L'honnêteté m'impose de te dire que tout ça n'est pas actuellement raccordé, on ouvre progressivement les PoP et on envoie les LOA pour les crossco d'ici Mai !
Naturellement, c'est inévitable. Le réseau c'est bien sûr plus long et plus compliqué que des lignes sur un schéma ou des colonnes dans un tableau, c'est donc logique.
Mais bon, c'est comme les numéros clients dans une boite qui débute, on les fait commencer à 1 million, seems legit  ;)


Sinon, NINE ça me fait penser à CHTIX.
CHTIX, c'était l'un des nombreux projets incompris du non moins incompris Octave Klaba, CEO puis CTO d'OVH.
Je pense que les opérateurs clients auraient préféré, dans les 2 cas (NINE et CHTIX), un GIX indépendant d'un opérateur. La force de France-IX, ce qui a fait son succès, c'est son indépendance.
Tu évoques le CHTIX mais c'était exactement la même chose avec le FreeIX, le Panap, le PARIX... Et de fait, c'est utile pour servir les intérêts d'interconnexion de l'opérateur derrière.
Bref, en Europe le succès est obtenu par les IX indépendants / associatifs (mais néanmoins rentables), avec bien sûr les plus gros (DECIX, AMSIX, LINX, LONAP, FranceIX...).
Mais Equinix fait tourner de très gros IX dans le monde (aux US notamment) ; mais il est vrai que ce n'est pas un opérateur telco.


Si les grands acteurs de l'internet ne font plus de peering sur les IXP, les petits acteurs, par exemple un petit hébergeur, n'aura pas assez de trafic pour un PNI et devrait tout faire passer par son transit avec un prix supérieur et une qualité inférieur.
Ça fait longtemps que le transit revient moins cher que le peering public (pour les gros, hein). C'est devenu un sujet de qualité et de redondance.


Soyons honnêtes, personne n'est en capacité de lancer un IXP "indépendant" en partant de zéro : aucun financement, aucune économie d'échelle en étant a l'intérieur d'un groupe
En effet, même les gros associatifs actuels ont été fortement sponsorisés au départ.

Leon

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Bof, ça garantit quoi au juste ? L'important c'est que la structure oeuvre pour ses clients, l'indépendance c'est beau sur le papier oui :)

Soyons honnêtes, personne n'est en capacité de lancer un IXP "indépendant" en partant de zéro : aucun financement, aucune économie d'échelle en étant a l'intérieur d'un groupe
Regarde l'histoire de Free-IX, c'est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de mon point de vue.
Free-IX a eu des hauts et des bas selon l'intérêt que Free mettait dedans.
C'était apparemment assez lié à la politique de peering de Free qui était... disons changeante.
Initialement, Free-IX a été créé pour Free, en étant ouvert, avec des tarifs très attractifs. Puis la connexion de nouveaux clients a été (quasi) impossible, puis ils ont laissé le tout à l'abandon, puis ils ont officiellement fermé.

Là, qu'est-ce qui nous dit que la maison mère de Moji continuera à investir dans NINE dans 5 ou 10 ans? A l'extrême, qu'est-ce qui nous dit que le Moji et sa maison mère existeront encore dans 5 ou 10 ans?

Après, oui, je suis d'accord, pour faire un GIX à l'échelle de l'Europe, il faut des très gros investissements. Donc c'est une solution pragmatique, pas de problème.

Bref, l'idéal de mon point de vue aurait été d'avoir un France-IX avec les tarifs et la flexibilité de NINE.
Ou en tout cas un GIX qui dépendent des investissements de plusieurs gros opérateurs, pas juste un seul.

Leon.
« Modifié: 31 mars 2025 à 09:23:19 par Leon »

fred_mgnt

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Regarde l'histoire de Free-IX, c'est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de mon point de vue.
Free-IX a eu des hauts et des bas selon l'intérêt que Free mettait dedans.
C'était apparemment assez lié à la politique de peering de Free qui était... disons changeante.
Initialement, Free-IX a été créé pour Free, en étant ouvert.

En même temps, c'est Free et ce n'est donc pas le meilleur exemple  ::) Le réseau de Free et sa politique de peering ont toujours été un cas à part qui a toujours fait couler bcp plus d'encre que pour n'importe quel opérateur de taille similaire ou même plus gros... La volonté de Free a toujours été d'aller à l'économie et ils ont donc toujours cherché des "bidouilles"/"astuces" (parce que dans leurs têtes il s'agissait bien de ça), tout en ayant effectivement une forte influence idéologique dans leur politique de peering (cf. périodes début Rani/fin Rani/après Rani...), ce qui fait que l'évolution et le maintien du projet n'est pas dominé par des considérations techniques ou technico-économiques mais presque purement économico-iédologiques.
Donc un tel projet chez Free, pour moi, c'était pas la confiance et stabilité à long terme qui me vient à l'esprit d'abord. Et d'ailleurs même pour un opérateur similaire en taille (un Bouygues Telecom par exemple), je ne suis pas certain que mener seul un tel projet puisse être rentable et utile, et donc viable à long terme.
Et je comprends tout à fait l'idée du "s'il y a un concurrent derrière cet IX, pourquoi s'y jeter les 2 pieds dedans?" quand on est un gros opérateur qui déjà ce qu'il faut. Il y a forcément de la méfiance ("que va-t-on y récupérer? à quel prix et pour qui/pourquoi? ne rend-on pas tout simplement plus service aux autres qu'à nous tout en payant?"), la peur "d'aider" un concurrent à ses frais, quid de l'évolution du projet (politique tarifaire, que se passera-t-il en cas de tension commerciales, etc.) ou de sa pérennité?...

Néanmoins, aujourd'hui, à l'air de la domination des GAFAM et de quelques gros opérateurs telecoms, qui plient le réseau et la politique de peering à leur volonté, il me paraît illusoire de penser changer le game sans peser plusieurs centaine de millions ou quelques milliards. Les gros veulent posséder le réseau, en disant "tkt, tu veux une bonne interco avec nos services que tes clients plébiscitent ? On vient avec notre PNI, on branche la prise et on s'occupe de tout, pour le reste et ton peering, tu te démerdes, on fera pas de cadeau au reste du réseau". Un peu comme les bistrots sponsorisés par des grosses brasseries industrielles qui offrent le matos, les verres, le packaging de façade et de terrasse et puis qui obligent à ne prendre que leur produits et interdisent tout le reste.
Et je le vois souvent, par exemple, sur le continent sud-américain, où nombre d'opérateurs proposent des forfaits entrée et milieu de gamme avec de la data illimitée uniquement sur WA, FB, parfois YT ou Netflix, et tout le reste d'internet est moins bien interconnecté, avec une enveloppe limitée, des débits moins bons... Mais les clients d'en tapent, on reviens à l'époque d'AOL et son portail captif...
La seule solution, à peu près neutre et durable serait l'association d'opérateurs d'envergure et concurrents (importants, ça entraine la confiance des autres) avec une même vision, suffisamment nombreux pour peser économiquement et sur le réseau, et pour pas que tout s'écroule si un acteur décidait finalement de partir...

Enfin, rien ne nous dit qu'un IX indépendant d'un opérateur, même gros, associatif ou autre sera toujours là dans 5 ou 10 ans, surtout à la vitesse où les choses changent (en particulier, mais pas que , la remise en cause de la neutralité du réseau un peu partout, et en particulier aux USA, qui représente avec les GAFAM et son trafic une part monstrueuse d'internet).

Hugues

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Regarde l'histoire de Free-IX, c'est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de mon point de vue.
Free-IX n'avait pas de modèle économique indépendant de Free, ce n'est pas le cas de nine qui a été monté dans le but d'atteindre seule sa rentabilité assez rapidement.

Là, qu'est-ce qui nous dit que la maison mère de Moji continuera à investir dans NINE dans 5 ou 10 ans? A l'extrême, qu'est-ce qui nous dit que le Moji et sa maison mère existeront encore dans 5 ou 10 ans?

Parce que la maison mère de moji a aussi d'autres projets qui vivent de leur côté (par exemple next), c'est pas du tout la philosophie de laisser les projets vivoter.
nine est une société indépendante de moji dans laquelle ma boite (akwa) est actionnaire, donc si un jour moji ne veut plus s'en occuper (hypothèse complètement irréaliste au vu du projet et des intérêts communs de chacun hein), Nicolas et moi on sera toujours partie prenante.


Bref, l'idéal de mon point de vue aurait été d'avoir un France-IX avec les tarifs et la flexibilité de NINE.
Oui d'accord Leon mais dans la vie y'a ceux qui ont des idées et ceux qui font des trucs. Avoir des idées, tout le monde peut le faire.

Ou en tout cas un GIX qui dépendent des investissements de plusieurs gros opérateurs, pas juste un seul.
Tu sous-estimes à quel point il est compliqué de mettre des gens autour d'une même table :)

Et puis n'oubliez pas qu'aujourd'hui, tous les ISP sont clients/fournisseurs des uns et des autres, donc le fait que le projet soit porté par un ISP n'est pas un drame en soi, l'important c'est de rester fair et neutre vis a vis des clients de la plateforme, ce qui est quelque chose de très important à nos yeux.

vivien

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Là, qu'est-ce qui nous dit que la maison mère de Moji continuera à investir dans NINE dans 5 ou 10 ans? A l'extrême, qu'est-ce qui nous dit que le Moji et sa maison mère existeront encore dans 5 ou 10 ans?
Il est tout à fait possible de faire une transition en douceur, comme pour PaNAP : (point d'échange gratuit de Club-Internet, racheté par SFR et revendu avec le réseau à Bouygues Telecom). La migration s'est fait en douceur sans perdre de peer. Les POP qui n'ont pas été repris par France-IX étaient des POP en fin de vie.

Le PaNAP n'avait pas la meilleure infrastructure pour un IXP : les clients étaient directement connectés aux routeurs du backbone Bouygues, des Cisco 6509 (8 slots pouvant accueillir chacun 4 ports 10 Gbit/s). Il y avait des cartes 8 ports 10 Gbit/s, mais ils ne pouvaient pas y avoir plus de 40 Gbit/s sur la carte, partagé entre les 8 ports.

Heureusement à l'époque peu de peer avait du 10 Gbit/s, c'était surtout du 1 Gbit/s (tous les ports étaient gratuits).

Bouygues Telecom a décidé de construire un nouveau réseau en parallèle du réseau historique. La migration a été très chaude, car il fallait pleins de ports 10 Gbit/s pour relier les deux réseaux entre eux pendant les quelques années où toutes les fibres ont été migrées de l'ancien réseau vers le nouveau, or les Cisco 6509 n'avaient plus de ports disponibles. Le projet aurait eu quelques mois de retard, cela ne serait pas passé (la problématique n'était pas le PaNAP qui était déjà migré chez France-IX, mais la forte augmentation de trafic du réseau Bouygues sur le fixe, à l'époque si Bouugues Telecom avait déjà beaucoup de clients mobiles, le trafic internet était assez faible, de l'ordre de 10 Gbit/s pour l'ensemble du réseau mobile).

Capture d'écran France-IX d'avril 2011 :

vivien

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Sinon, NINE ça me fait penser à CHTIX.
CHTIX, c'était l'un des nombreux projets incompris du non moins incompris Octave Klaba, CEO puis CTO d'OVH.

(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)

Il y a un comparatif intéressant pour l'histoire des télécoms sur les IXP de mai 2008 (il y a 17 ans), c'est intéressant :





Infrasturure utilisée par les IXP en 2008 :




vivien

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À l'époque le nombre importants de points d'échange à Paris était un problème pour avoir de grands opérateurs :






Porté géographique des IXP de 2008 :



vivien

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La tarification des grands IXP Européens en 2008 :







Les IXP de l'époque en Europe :


marese

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l'indépendance c'est beau sur le papier oui :)

Entre naïveté inouïe ou lobbyisme en chef, j'admets, c'est beau : je n'arrive pas à trancher.

Regarde l'histoire de Free-IX, c'est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire, de mon point de vue.
Free-IX a eu des hauts et des bas selon l'intérêt que Free mettait dedans.
C'était apparemment assez lié à la politique de peering de Free qui était... disons changeante.
Initialement, Free-IX a été créé pour Free, en étant ouvert, avec des tarifs très attractifs. Puis la connexion de nouveaux clients a été (quasi) impossible, puis ils ont laissé le tout à l'abandon, puis ils ont officiellement fermé.

Là, qu'est-ce qui nous dit que la maison mère de Moji continuera à investir dans NINE dans 5 ou 10 ans? A l'extrême, qu'est-ce qui nous dit que le Moji et sa maison mère existeront encore dans 5 ou 10 ans?

ça dépend de l'état d'amortissement de NXI : si le journal sort la tête hors de l'eau, il pourra financer le reste :D

(déjà dehors :D)

ferd

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Pour répondre à certaines interrogations - justifiées - voici quelques points

- Sur la question de l’indépendance, c’est un sujet sur lequel on a déjà été questionnés sur NXI.
NXI/Next n’a de sens que s’il fournit une information de qualité à ses lecteurs, sans influence édito de l’actionnaire.
On pourrait critiquer l’article sur la sortie de nine comme une première ingérence (ce qu’elle n’est factuellement pas, mais je comprendrais très bien), on peut aussi se dire que l’information était importante, qu’on l’a mis derrière le paywall pour ne pas en faire un communiqué de presse à grande audience, et que le sujet du petit monde fermé du peering est d’intérêt légitime pour les lecteurs.
Si on ajoute à cela une forme de fierté pour les lecteurs de soutenir un journal qui appartient à un groupe qui ose des trucs, c’est plutôt tout bénef pour Next (qui a vu d’ailleurs de belles audiences sur cet article, et qui a engrangé de nouveaux abonnés ce week end, ce qui n’est pas habituel).

Sur nine, c’est un peu similaire.
nine ne peut pas survivre indépendamment sur le long terme si ses clients ne sont pas parfaitement satisfaits de l’isolation moji/nine, eux qui sont des concurrents de moji (c’est encore plus sensible que pour Next).
Je ne vois pas très bien ce que pourrait faire nine pour favoriser moji - à part filer des ports gratuits, ce qui ne serait pas un avantage concurrentiel dingue vu le faible prix public du port.
Les membres restent maitres de ce qu’ils échangent, et cerise sur le gateau, les circuits privés inclus ne profitent pas du tout à moji, c’est une vraie commodité offerte au seul bénéfice des clients.
nine a été pensé comme une réponse aux problèmes que nous avons rencontré dans la croissance de notre backbone, et compte bien résoudre de vrais problèmes pour de vrais clients.
Au vu de la réponse globale des opérateurs concurrents de moji sur ce projet, l’inquiétude ne semble pas immense - je m’attendais à beaucoup plus de réticences pour tout dire.
nine n’est pas une filiale de moji, c’est une sœur.
D’ailleurs, lafibre.info communique explicitement sur la filiation moji/nine, mais vous aurez noté que je n’ai nulle part parlé de moji lors de la présentation.
Non pas que ce soit un secret, mais je trouve que moji n’est pas une référence signifiante dans le cadre de l’exercice des fonctions de nine.
nine ne s’appelle pas mojix.

- Sur la partie plus philosophique de ce que devrait être un point de peering, de midi à ma porte, je me fous bien de savoir si mon argent va dans la poche d’une asso ou d’un prestataire.
J’attends le meilleur service possible, le meilleur prix, et un traitement équitable de tous les peers sur le point d’échange.
L’entreprenariat privé n’est pas le diable, tant qu’il respecte un certain nombre de valeurs humaines.
L’écrasante majorité des clients d’un ix sont des acteurs privés d’ailleurs.

- En ce qui concerne le risque de défaut, toute initiative quelle qu’elle soit en comporte une part, et je pense que nine a plus de chances de survivre si elle s’appuie sur un groupe diversifié que de se lancer seule (track record + économies d’échelle + financements).
Au demeurant, si un ix fait défaut, les conséquences sont relatives, il reste du transit, l’ix peut être repris par un tiers, il existe d’autres ix ou d’autres peuvent prendre la suite…
Je ne pense pas que le risque de défaut à 5 ans soit un angle pertinent pour jauger de la valeur de l’initiative.

- La comparaison avec Free est flatteuse mais elle a ses limites.
J’ai beaucoup plus de cheveux que Xavier Niel déjà, mais ensuite moji n’est pas Free, elle est insignifiante au regard du marché, elle n’est pas beaucoup plus grosse que nine (elle est même légèrement plus petite en CA que France iX).
Free/OVH/Bytel peuvent tout à fait maintenir un IX pour s’amuser/avoir une influence/insert here any devious reason…
Nous nous avons besoin qu’il soit rentable, et qu’il soit bien perçu par ses membres.
Pas de membres = mort = coûts d’infra difficiles à soutenir pour moji (pour tenir un tarif pareil en transport on a dû nous engager sur un gros volume d’affaires).

- D’accord avec Hugues, faire nine en multi-opérateurs ce n’est pas souple, on va se battre sur le choix de la plateforme matérielle, les partages de couts, les arbitrages techniques, le choix des prestataires de transport, la couleur du pq…
Tout devient long et compliqué, et si on va à l’échelle européenne, pourquoi un consortium d’opérateurs français ne devrait-il pas accueillir des membres des autres pays au fur et à mesure de sa croissance ?
On a une mission simple et ambitieuse, et on ne peut pas la mener à bien dans un délai acceptable dans cette configuration.
Et si vous voulez lancer la même chose selon le modèle que vous trouvez le mieux, libre à vous !

Pour conclure, on a remarqué un problème, on propose une solution pour le régler.
Vous pouvez tout à fait critiquer l’initiative, mais cette solution semble quand même séduire un grand nombre de professionnels, sur le papier au moins.
Un peu comme pour la reprise de Next, laissez sa chance au produit :P