Auteur Sujet: Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep  (Lu 35020 fois)

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Steph

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #36 le: 11 février 2023 à 11:38:25 »
L'exemple du policier et du feu rouge est mal choisi : l'appel est possible et heureusement.

alain_p

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #37 le: 11 février 2023 à 11:41:18 »
Rappel de la lettre d'Orange à l'ARCEP en 2018 pour les engagements L33-13 :

Citer
Aux termes de ces engagements détaillés, Orange propose que 100% des logements et des locaux professionnels de notre périmètre de déploiement FTTH sur la zone AMII soient ouverts dès fin 2020 à la commercialisation d'offres FTTH. Ed de surcroît, Orange consent volontairement à rendre cet objectif opposable, de sorte que que si nous ne tenions pas l'objectif, nous aeccptons le principe d'une sanction pécuniaire.

https://www.arcep.fr/fileadmin/reprise/dossiers/fibre/zones-amii-OFFtheLine/180220-proposition-engagement-L33-13-Orange.pdf

Au lieu de contester, Orange ferait mieux d'accélérer le pas en zones AMII (Appel à Manifestation d'Intérêt d'Investir...). Le retard pénalise aussi son calendrier de fin du cuivre.

Pour rappel, Orange a fait 1.5 milliards d'euros de bénéfice au S1 2022, il a les moyens d'investir plus sans que cela menace en quoi que ce soit l'entreprise. Au contraire, cela créera de l'emploi !

alain_p

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #38 le: 11 février 2023 à 11:46:21 »
L'exemple du policier et du feu rouge est mal choisi : l'appel est possible et heureusement.

Là aussi. Pour l'exemple du policier, très peu font appel, ils savent qu'ils n'ont aucune chance, c'est la parole du policier qui sera prise en compte, il est assermenté, cela entraine des frais, et l'amende peut même être augmentée !

alain_p

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #39 le: 11 février 2023 à 11:52:50 »
Voir :

Citer
La régulation
Les recours auprès du Conseil d'Etat contre les décisions de l'Arcep

En sa qualité d’autorité administrative indépendante, l’Arcep prend des décisions dont le contrôle relève, pour l’essentiel, des juridictions administratives : Conseil d’Etat pour les recours contre les décisions de l’Autorité, Cour d’appel de Paris pour les décisions de l’Autorité statuant sur les règlements de différend.

https://www.arcep.fr/la-regulation/les-recours-aupres-du-conseil-detat-contre-les-decisions-de-larcep.html

hayaa

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #40 le: 11 février 2023 à 11:59:32 »
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C'est comme si tu disais au policier qui t'a arrêté et veut te verbaliser après le franchissement d'un feu rouge : "Non, monsieur l'agent, le feu n'était pas rouge, vous êtes juge et partie, c'est vous qui jugez si le feu était rouge ou non, et en même temps qui sanctionnez."

Mais ce n'est pas le policier qui a rédigé le texte de loi (ou défini les peines) qui permet de sanctionner le franchissement au rouge, il ne fait que constater et mettre en application. J'imagine qu'in fine c'est le fond du sujet une autorité pour engagements et régulation et une autre pour constater et sanctionner. On est en France après tout  ;D

Captain Bumper

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #41 le: 11 février 2023 à 12:06:38 »
Une autorité sans pouvoir de sanction, ce n'est plus une autorité, c'est un pantin. Ces pouvoirs lui ont été donné par le parlement, ainsi que les orientations.

Si on pouvait arrêter les poncifs de PMU et rester dans le droit et le factuel. Faut arrêter de tous mélanger et citer les notions de droit sans rien y comprendre.
Déjà on va arrêter avec l'histoire de "c'est le parlement qui a donné ces pouvoirs". Le parlement (et heureusement) n'est pas le pouvoir absolu dans ce pays, et ses travaux ne sont pas exempts d'erreur, et c'est bien pour cela que la constitution a prévu un conseil constitutionnel qui vérifie la conformité des lois avec la loi fondamentale. par ailleurs, ce n'est pas le parlement qui exerce le pouvoir de sanction que confèrent les textes qu'il vote, c'est le pouvoir judiciaire qui a pour but d'exercer ce pouvoir de manière à ce que ça ne soit pas celui qui vote les lois, qui les interprète également et qui l'applique comme bon lui semble sans contre pouvoir.

De la même manière l'ARCEP a un pouvoir réglementaire et donc si elle a le pouvoir de définir les règles (au nom du parlement et dans le respect des lois), elle ne peut être en même temps l'arbitre de ses propres règles lors d'un contentieux qui l'oppose à une partie qu'elle est censée réguler. Comme le dit le vieil adage : on ne peut être juge et partie, ce qu'est l'ARCEP dans ce cas, et fait partie de la défense d'Orange : peut-on être totalement libre de définir et d'imposer ses règles de manière unilatérale et en être l'arbitre absolu au risque d'avoir une interprétation variable dans le temps et dans ses implications, voire de changer les règles en cours de route ? C'est justement le risque de l'absolutisme du Roi qui a été critiqué lors des Lumières et après et qui a théorisé la séparation des pouvoirs : une entité définie les règles selon les aspirations du peuple, mais ne peut en être l'arbitre, tâche qui est dévolue à une autre entité indépendante de la précédente, qui n'a d'intérêt dans aucune des partie, contrairement à l'ARCEP qui joue pour ses propres intérêt.

C'est donc — et je le rappelle, comme tout citoyens de ce pays, chaque entreprise et même souvent chaque administration — à l'ARCEP de monter un dossier de contentieux et d'attaquer en justice Orange et à la justice de trancher. Voilà comment ça devrait être normalement avec une vraie séparation des pouvoirs comme le garantie notre constitution (même s'il existe de plus en plus de cours de justice d'exception).

À moins que tu trouves normal que lors d'un match de foot (au hasard) l'arbitre définisse lui-même les règles et applique les sanctions qu'il aura choisi selon les règles qu'il aura édictée, et sans garantie que ces règles ne changent pas en cours de route ou de manière unilatéral. Ou pire, qu'une équipe définisse les règles, et fasse elle-même l'arbitrage... Cela n'est pas normal, n'importe qui en conviendrait, c'est pareil ici.

Au que tu aies un contentieux avec ton voisin : tu penses être tout blanc et qu'il est tout noir (en tord) et lui penses l'exact inverse. Qui doit décider? Qui doit trancher? Toi? le voisin? Après tout vous connaissez la loi vous pourriez l'imposer à l'autre. Ou bien une autorité indépendante de vous 2 et qui dit qui n'a pas respecter la règle du jeu?
Là encore c'est pareil avec l'ARCEP : elle a pour but premier d'écrire les règles de manière claire et non équivoque et elle impose ces règles de manière unilatérale aux opérateurs. En cas de contentieux ça ne devrait pas être elle qui sanctionne mais la justice (tout comme le parlement ne poursuit pas les justiciables) : elle doit aller voir la justice, dire : "j'ai défini des règles conformément à ma mission, en ai informé les opérateurs, qui ont signé, néanmoins désormais il y a un contentieux avec Orange/X/Y/Z car on estime que bla bla bla bla" L'opérateur peut répondre (le contradictoire, essentiel et qui fait partiellement défaut là aussi ; je rappelle que le non respect du contradictoire est responsable de la déchéance de nombreuses procédure dans ce pays (vice de procédure), donc c'est quand même que dans l'esprit on considère cette notion comme fondamentale) et être écouté de manière impartiale. Et l'arbitre indépendant tranche et sanctionne si nécessaire l'opérateur.

C'est comme si tu disais au policier qui t'a arrêté et veut te verbaliser après le franchissement d'un feu rouge : "Non, monsieur l'agent, le feu n'était pas rouge, vous êtes juge et partie, c'est vous qui jugez si le feu était rouge ou non, et en même temps qui sanctionnez."

Là encore, on va éviter les exemples biaisés, et les comparaisons foireuses. Comparaison n'est pas raison et n'a jamais apporté une qualité de débat à ce genre de contentieux.

1) le feu rouge est un élément objectif, soit il est rouge, soit il ne l'est pas. Tout à chacun peut le constater ou pas, ou apporter des preuves matérielles de la réalité des faits (caméras, photos, etc.). Les textes législatifs et réglementaires ne sont pas forcément aussi objectifs et clairs que cela sur tous les aspects (ce n'est pas aussi simple que ON/OFF comme ton exemple plus que douteux). C'est juste là le rôle de la justice et notamment des cours de Cassations et des QPC que de lire, interpréter le droit et d'émettre des jurisprudences qui ont également valoir de loi.

2) le policier est assermenté, càd qu'aux yeux de la loi son constat vaut preuve légale. On peut déjà discuter de cela et en effet les actualités récentes nous ont montré que l'observation de policiers ne sont pas toujours parole d'évangiles, de bonne ou plus grave, de mauvaise foi, puisque souvent des preuves matérielles venaient contre dirent les constats assermentés. Et cela pose en effet un problème (ce n'est pas moi qui le dit, mais des associations reconnues qui militent dans les droits de l'Homme, des avocats, des juges, etc.) Cette mesure est surtout prise pour traiter de menues infractions rapidement et sans contestation (ou difficile) sans engorger la justice. Le problème c'est que cette justice d'exception tend à s'étendre et à faire perdre des droits aux justiciables.

3) il n'est d'ailleurs pas interdit de contester (même si c'est compliqué et que c'est souvent voué à l'échec, les tribunaux de Police étant une entité dont on peut douter de l'indépendance totale mais bref passons c'est pas le sujet ici) la décision ou le constat du policier, car tu pars du postulat que le feu était forcément rouge et que tu ne l'as pas respecté, mais l'inverse existe : le feu n'était pas rouge (ou tout autre infraction plus subjective comme vitesse "manifestement excessive", distance de sécurité, etc.)  et par erreur tu te fais verbaliser. Que dirais-tu si on instaurait cette justice d'exception à des niveaux d'infractions supérieure ou à des délits/crimes? Le jour où un policier tout seul décidera que tu seras en tord, tu iras direcrtement en prison ou par une grosse amende?


La QPC, cela permettra d'éclaircir les choses définitvement, mais de toute façon, c'est plus une mesure dilatoire d'Orange devant sa mise en demeure par l'ARCEP, alors qu'il s'était engagé dans son courrier en 2018, à une complétude des déploiements dans ses zones AMII (nulle part on ne parle de nombre de logements INSEE), et avait accepté le principe d'une sanction financière s'il ne tenait pas ses engagements.

Captain Bumper

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #42 le: 11 février 2023 à 12:08:45 »
Là aussi. Pour l'exemple du policier, très peu font appel, ils savent qu'ils n'ont aucune chance, c'est la parole du policier qui sera prise en compte, il est assermenté, cela entraine des frais, et l'amende peut même être augmentée !

En effet alors pourquoi disputer à Orange son droit de ne pas subir une sanction d'une autorité qui est juge et partie et qui en cas de contestation pourrait taper plus fort? Et nécessiterait ensuite un appel judiciaire (heureusement le recours existe, mais cela enlève le droit à un procès juste, équitable et contradictoire en 1ère instance).

Captain Bumper

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #43 le: 11 février 2023 à 12:11:22 »
Rappel de la lettre d'Orange à l'ARCEP en 2018 pour les engagements L33-13 :

https://www.arcep.fr/fileadmin/reprise/dossiers/fibre/zones-amii-OFFtheLine/180220-proposition-engagement-L33-13-Orange.pdf

Au lieu de contester, Orange ferait mieux d'accélérer le pas en zones AMII (Appel à Manifestation d'Intérêt d'Investir...). Le retard pénalise aussi son calendrier de fin du cuivre.

Pour rappel, Orange a fait 1.5 milliards d'euros de bénéfice au S1 2022, il a les moyens d'investir plus sans que cela menace en quoi que ce soit l'entreprise. Au contraire, cela créera de l'emploi !

Le problème de tes propos est bien là alors que c'est pas le sujet de la contestation d'Orange : tu vois les choses par le petit bout de ta lorgnette de manière très égocentrique. On n'est pas dans le "il ferait mieux de finir l'ALII ça vaudrait mieux pour tous" mais dans "j'ai signé pour ça, j'estime que l'ARCEP a changé les règles d'elle même en cours de route et qu'elle ne devrait pas me sanctionner pour cela, ni avoir un pouvoir de sanction qui devrait être laissé à l'appréciation des juges"... Est-ce si difficile à comprendre ? C'est du droit, des enjeux d'équilibre des pouvoirs et contre pouvoirs. (cf ma réponse précédente).

alain_p

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« Réponse #44 le: 11 février 2023 à 12:16:38 »
En effet alors pourquoi disputer à Orange son droit de ne pas subir une sanction d'une autorité qui est juge et partie et qui en cas de contestation pourrait taper plus fort? Et nécessiterait ensuite un appel judiciaire (heureusement le recours existe, mais cela enlève le droit à un procès juste, équitable et contradictoire en 1ère instance).

Il aurait pu contester une décision (qui n'est pas encore tombée, ce n'est qu'une mise en demeure) devant le conseil d'état. Là, il demande au Conseil d'état de transmettre sa QPC au Conseil Constitutionnel pour priver l'ARCEP de tout pouvoir de sanction. Ce n'est pas la même chose.

C'est comme si on adressait au CC une QPC pour interdire à la police de verbaliser.

Et je rappelle, ce n'est pas l'ARCEP qui a imposé la complétude, elle l'a proposé, et Orange l'a acceptée et reprise, en acceptant même le principe d'une sanction financière. C'est comme si un policier te disait : "Monsieur, vous acceptez de ne pas franchir ce feu rouge ?", et que tu répondais "Oui, je l'accepte, et j’accepte même le principe d'une amende si je le fais". C'est nettement plus civilisé dans ce cas, ce n'est pas une règle imposée par l'Etat et la Parlement.

On sait que la plupart des cas, adresser une QPC au CC, c'est pour gagner du temps.

alain_p

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« Réponse #45 le: 11 février 2023 à 12:23:24 »
Pour rappel aussi, ce qui est dit dans l'annexe du courrier d'Orange :

Citer
A titre d'information, vous trouverez ci-dessous nos prévisions actuelles du nombre de logements raccordables, ou raccordables sur demande (en millions de logements), telles que communiquées au Gouvernement le 15 Septembre 2017.
...
Ces informations ne préjugent en rien du fait qu'Orange respectera les engagements tels que formulés dans le présent courrier pour la totalité des logements et locaux professionnels.

alain_p

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #46 le: 11 février 2023 à 12:29:12 »
Aussi pour rappel, SFR/Atice s'était montré nettement plus prudent qu'Orange dans se engagement L33-13, en citant un nombre de logements et la base INSEE :

Citer
Le groupe Altice/SFR déploiera, d’ici fin 2020, les logements et locaux professionnels des communes listées à l’annexe de la présente, représentant 1,4 million de logements (sources Insee 2011) soit 1,6 million de prises (source Insee 2014) qui lui sont aujourd’hui impartis dont a minima 92 % raccordables (les 8 % restants seront « raccordables à la demande», c’est-à-dire pouvant bénéficier d’un raccordement dans un délai de 6 mois »). Une liste des communes concernées est jointe à la présente.

S’ajouteront à ces déploiements, 1 070 000 logements et locaux professionnels supplémentaires (source insee 2014) répartis sur la zone AMII dont la liste est également jointe à la présente.

Altice/SFR intensifiera ses déploiements dès 2019 et s’engage, au titre de l’article L.33-13 du CPCE àfinaliser les 1 070 000 logements et locaux professionnels d’ici fin 2020 (dont a minima 92 % raccordables, les 8 % restants seront « raccordables à la demande », c’est-à-dire pouvant bénéficier d’un raccordement dans un délai de 6 mois »).

https://fibre.guide/wp-content/uploads/2020/02/180528-SFR-Engagements_L33-13.pdf

Captain Bumper

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Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep
« Réponse #47 le: 11 février 2023 à 12:44:17 »
Il aurait pu contester une décision (qui n'est pas encore tombée, ce n'est qu'une mise en demeure) devant le conseil d'état. Là, il demande au Conseil d'état de transmettre sa QPC au Conseil Constitutionnel pour priver l'ARCEP de tout pouvoir de sanction. Ce n'est pas la même chose.

C'est comme si on adressait au CC une QPC pour interdire à la police de verbaliser.

Tu peux lire les réponses au lieu de reposter les mêmes erreurs? Déjà la QPC est un dispositif législatif donc autorisé. Ensuite les mesures dilatoires peuvent être condamnées en justice.
Enfin le problème n’est pas là où tu sembles t’évertuer à le voir (mais peut-être ne comprends-tu pas les implications juridiques? Parce qu’à force de lire des conclusions dignes du PMU je commence à douter?).
Je l’ai déjà dit il existe des recours contre l’ARCEP mais ça prive tout de même d’un premier niveau et revient au débat : une autorité peut-elle etre juge et partie?
Je me répète (il y a beaucoup d’écho avec toi), mais si on respecte stricto sensu les fondamentaux de la séparation des pouvoirs ça serait à l’ARCEP d’instruire et à la justice de juger de manière indépendante et contradictoire. Je vais le répéter tant que tu diras n’importe quoi à ce sujet.