Auteur Sujet: rumeurs Free et FTTH (Lu 14216 fois)

elmo · « **le:** 27 juin 2006 à 12:21:09 »

article intéressant :
Iliad lève plus de 300 Millions d’Euros pour la fibre optique et le WiMax ?

Via un communiqué de presse, Iliad a annoncé le placement de 287,5 millions d’Euros d’obligations, via les obligations “Oceane” Iliad à échéance 1er janvier 2012.

Décryptage des projets d’Iliad…

Le communiqué précise que “le montant nominal de l’émission s’élève à 287,5 millions d’Euros après exercice en totalité de la clause d’extension du montant initial. Il est susceptible d’être porté à 330,6 millions d’euros en cas d’exercice en totalité de l’option de sur-allocation consentie aux établissements financiers garants de l’opération”. Les “OCEANE” sont des obligations convertibles en actions nouvelles ou existantes. Grâce à cette émission d’obligations, Iliad pourrait lever jusqu’à 331 millions d’euros (avec l’option de sur-allocation) qui devront être remboursés le 1er janvier 2012.

300 millions mais pas pour AOL France

Avec ces 300 millions d’Euros, Iliad s’ouvre une marge de manoeuvre importante pour des investissements dans divers domaines : WiMax, dégroupage de la boucle locale cuivre ou encore dans la fibre optique jusqu’à l’abonné. Concernant un éventuel rachat d’AOL France par Iliad, Olivier Rosenfeld (Directeur financier d’Iliad) a déclaré à La Tribune “que ces fonds ne serviront pas à payer une acquisition comme celle d’AOL France.”

Extension de son réseau WiMax, objet de tous les regards et convoitises

Parmi les domaines dans lesquels Iliad pourrait investir : l’extension de son réseau WiMax. Grâce l’acquisition récente d’Altitude Télécom, Iliad est propriétaire d’une licence WiMax nationale et du réseau WiMax d’Altitude Telecom (voir notre dossier complet sur le sujet : Décryptage et explications : le réseau WiMax de Free ). La filiale dédiée aux activités de la boucle locale radio, IFW (anciennement Altitude Telecom) doit désormais étendre sa couverture afin de pouvoir proposer une couverture nationale importante. La couverture de son réseau actuel serait encore peu importante si l’on en croit les données communiqués jusqu’ici.

Pour étendre la couverture du réseau WiMax, IFW doit implanter ses antennes dans beaucoup de régions et apporter de la fibre optique au pied de points haut afin de pouvoir offrir du haut débit via WiMax Comme les opérateurs de téléphonie mobile, les faisceaux hertziens peuvent être également utilisés pour desservir les points hauts mais les débits sont moins important qu’avec la fibre optique mais ils sont plus simples et rapides à mettre en place. Les investissements nécessaires pour proposer des offres de haut débit mobile via WiMax peuvent donc être importants. Cependant Free ne semble pas encore prêt à lancer une offre de téléphonie mobile que cela soit via réseau WiMax ou via réseau traditionnel GSM.

En effet, contrairement à neuf Cegetel ou Orange, Free n’a pas de pieds dans la téléphonie mobile via réseau GSM et a choisi de ne pas devenir opérateur virtuel (MNVO) jusqu’ici jugeant qu’il est inintéressant de se lancer comme opérateur virtuel (MNVO) vu les prix de reventes importants imposés par les trois grand opérateurs (Orange, SFR et Bouygues Telecom). Concernant la téléphonie mobile via WiMax, la norme WiMax est fixées mais elle ne devrait pas èmerger avant 2007 avec l’apparition des équipements compatibles. D’ici là, Free devrait se contenter de lancer des téléphones WiFi / GSM (voir notre dossier La téléphonie WiFi par Free suite à notre visite chez Iliad où nous avons pu découvrir un modèle de téléphone WiFi / GSM qui sera vraisemblablement proposé d’ici peu par Free) en s’appuyant sur le réseau maillé de Freebox HD.

Dans l’affaire de la plainte du groupe neuf Cegetel à l’égard du rachat de Altitude Telecom par Iliad et sa licence WiMax, la décision du Conseil d’Etat devrait se prononcer sur la requête de neuf Cegetel avant le 3 juillet 2006, date à laquelle doivent être attribuées les deux autres licences WiMax. En effet, s’il annule la licence de Free, il est probable que le nouvel appel à candidatures WiMax en cours devra être repris de zéro. Mais Iliad devrait finalement conserver sa licence WiMax (voir l’article des Echos : Exclusif : la menace sur la licence WiMax de Free s’éloigne), la commissaire du gouvernement ayant recommandé aux juges du Conseil d’Etat de rejeter les arguments de Neuf Cegetel.

Le dégroupage de la boucle locale cuivre relancé grâce à France Télécom

L’extension du dégroupage de la boucle locale cuivre et du réseau dégroupé de Free pourrait être également faire partie des motivations de Iliad pour lancer des obligations. Celle-ci est notamment permise grâce à la disponibilité de l’offre de fibre noire de France Télécom (voir le communiqué de l’ARCEP à ce sujet : L’Autorité se félicite de l’offre de fibre noire que vient de proposer France Télécom). De plus Michaël Boukobza a annoncé l’objectif de Free suite à l’apparition de cette offre : passer de 675 à 1700 NRA dégroupés ouverts fin 2007.

La Fibre Optique jusqu’à l’Abonné serait un projet secret de Iliad

Enfin autre domaine qui pourrait être source de dépenses pour Iliad : la fibre optique jusqu’à l’abonné ou FTTH (Fiber To The Home). De nombreuses rumeurs courent sur le sujet et sur un éventuel projet de Free à Paris…

Il y a quelques mois La Lettre de l’Expansion évoquait déjà un projet entre la Mairie de Paris et Free : « [Jean-Louis Missika, administrateur d’Iliad (maison-mère de Free)] a soufflé à Bertrand Delanoë d’annoncer, le 4 janvier, son projet de lancer un réseau de très haut débit dans la capitale. Free envisage en effet de créer une technologie de ce type nécessitant un raccordement en fibres optiques jusqu’au domicile de tous les particuliers et locaux professionnels. Objectif : offrir des connexions Internet, de télévision haute définition, mais aussi de téléphone à plus de 100 MBits/s ».

Vu les investissements importants qui seraient nécessaires pour une offre de fibre optique jusqu’à l’abonné, Xavier Niel (Vice-président du conseil d’administration et Directeur général délégué à la stratégie de Iliad) a toujours dèmenti vouloir se lancer dans la fibre optique jusqu’à l’abonné. Il avance les coûts mis en avant par le rapport de l’IDATE au sujet d’un réseau de fibre optique jusqu’à l’abonné à l’échelle de la France. Selon l’IDATE, 1000 € d’investissement serait nécessaire par prise FTTH mais cette estimation est contestée.

Récemment, le journal Le Figaro avait annoncé qu’Orange lancerait une offre de fibre optique jusqu’à l’abonné à la rentrée (voir notre article Orange va lancer une offre de fibre optique jusqu’à l’abonné (FTTH) à Paris). France Télécom certainement refroidi par l’effet en bourse de l’annonce a dèmenti l’information (voir Le Monde Informatique : Orange dèment le lancement d’une offre en fibre optique pour la rentrée). On peut donc penser qu’Iliad reste prudent sur le sujet. Mais vu la politique de Free d’offrir toujours les dernières technologies et innovations et vu les limites de l’ADSL mises en évidence avec la télévision en Haute Définition (voir notre article Roland Garros en Haute Définition : sur l’ADSL grâce à la Freebox HD et sur la TNT), on peut penser que Free cherche à se lancer dans la fibre optique jusqu’à l’abonné. De plus, la nouvelle Freebox HD pourrait facilement être couplée à une Freebox FTTH.

Iliad se doit donc d’investir dans la fibre optique dans plusieurs domaines : extension du réseau WiMax de IFW, extension notable du dégroupage de la boucle locale cuivre (réseau dégroupé de Free) et pourquoi pas dans la fibre optique jusqu’à l’abonné (FTTH), si les rumeurs se concrétisent. De nombreuses surprises devraient donc encore arriver dans les mois qui arrivent avec ces investissements. A noter que le rachat d’AOL France n’aurait pas été du luxe : au moins pour améliorer le site de Free qui fait pâle figure face à ceux d’AOL et de Neuf.

Source : Le Journal du Freenaute - 27 juin 2006

fox 64 · « **Réponse #1 le:** 27 juin 2006 à 13:23:51 »

Tu as bien choisi le titre : des rumeurs... parce qu'appuyer un article sur "de nombreuses rumeurs courent" ou alors encore ce passage :

Citer

Selon l’IDATE, 1000 € d’investissement serait nécessaire par prise FTTH mais cette estimation est contestée

Contestée par qui, quand, où

On ne sait pas.
Enfin tout le passage sur la fibre optique jusqu'à l'abonné est comme ça du coup je n'ai même pas eu envie de lire le reste.
Vous remarquerez au passage que comme tout bon fainéant qui se respecte je commence par la fin (H)

ExxaG · « **Réponse #2 le:** 27 juin 2006 à 14:15:35 »

Citation de: fox 64

Tu as bien choisi le titre : des rumeurs... parce qu'appuyer un article sur "de nombreuses rumeurs courent" ou alors encore ce passage :
Citer
Selon l’IDATE, 1000 € d’investissement serait nécessaire par prise FTTH mais cette estimation est contestée
Contestée par qui, quand, où On ne sait pas.
Enfin tout le passage sur la fibre optique jusqu'à l'abonné est comme ça du coup je n'ai même pas eu envie de lire le reste.
Vous remarquerez au passage que comme tout bon fainéant qui se respecte je commence par la fin (H)

Hehe j'ai fait comme toi Fox :siffle2:

Mischung · « **Réponse #3 le:** 28 juin 2006 à 18:40:09 »

c'est le prix fox... prix avancé par tous les acteurs FTTH que j'ai pu entendre/lire (erenis, citefibre, axione...)

En tout cas, l'article est bien argumenté... et ça ne m'etonnerai pas que dans 2 ou 3 ans, on soit Foxy et moi FTTHizé chez FREE

feyb64 · « **Réponse #4 le:** 29 juin 2006 à 01:32:15 »

Citation de: Mischung

c'est le prix fox... prix avancé par tous les acteurs FTTH que j'ai pu entendre/lire (erenis, citefibre, axione...)

La question du prix du raccordement du client final est un vaste débat, mais un débat pas mené comme il se doit.

Certe "on s'accorde" à dire que ça coute 1000€, mais d'abord c'est une 'moyenne', car il y a des tas de choses qui entrent en jeu dans la mise en place.
Et encore rien n'établie exactement ce qui est compris dans ces 1000€ (matos? câbles ? pose ? equipement actif du noeud de raccordement ? infrastructure réseau derrière ? ...)

Enfin, dire que le branchement d'un abonné au réseau coute x, que ce soit en ftth ou fil téléphonique (il faut bien que les FAI payent quand même quelque chose à FT ...) ne représente qu'une partie du calcul de rentabilité de l'offre que pourrait proposé un opérateur.
Du point de vu purement financier, c'est un investissement à long terme au même titre que le réseau, et c'est là fidélisation du client à l'offre qui prime, rapporte et rentabilise.
Et si le réseau sous-jacent et la connection de l'abonné est réalisée par la collectivité, ce cout de raccordement est bien moindre pour le FAI (voyez les tarifs Axione, ça ne coute pas 1000€ à Médiafibre ni PauOnLine par prise, il me semble ...)
Sûr que si chacun veut tirer ses propres câbles, là, c'est plus 'cher' (et explique aussi le tarif abo minimum à 70€ indiqué en première lecture par FT, et non pas les 30/35€ ici à Pau)

Je peux me tromper sur toute la ligne, mais à mon avis c'est pas réellement ça qui 'freine'.
Le discours interne des grands fai serait plutôt "tirons encore un max tant qu'on peut sur l'abonné adsl, bridé et limité de fait par la techno adsl ! ça nous dérange pas que certains, ne pouvant avoir que 2mb/s à cause de la distance au nra, payent le même prix que quelque autres plus veinard près des nra ! et quand vraiment faudra s'y mettre, on s'y mettra au ftth".

Aux collectivités de justement forcer la main à "s'y mettre" en proposant leur infrastructure en 'neutre'
Déjà ça évitera les batailles rangées telles qu'on a pu les voir entre les FAI/Telecoms alternatifs et FT pour l'ouverture des nra et le dégroupage (encore heureux que les collectivités de certains territoires les ouvrent en dégroupage ces nra, car sinon on serait resté aux moyennes et grandes villes), et ça empirerai si chacun devait ouvrir son propre réseau MAN à la concurrence ...
Qui décidera alors du prix du "ticket d'entré" pour avoir le droit de devenir FAI et d'utiliser ces réseaux propriétaires ? les grands fai eux même ?
Ensuite ça évitera les multiples réseaux et dépenses de fric redondantes ...

fox 64 · « **Réponse #5 le:** 29 juin 2006 à 07:59:24 »

Désolé, mais les collectivités locales ont d'autres choses à financer bien plus importantes que la pose de la fibre :no Après on se demande pourquoi on se trouve dans le top 5 (ou 10 : j'ai un trou là) des villes avec le plus fort taux d'impots locaux :hum

feyb64 · « **Réponse #6 le:** 30 juin 2006 à 01:10:11 »

Citation de: fox 64

Désolé, mais les collectivités locales ont d'autres choses à financer bien plus importantes que la pose de la fibre :no Après on se demande pourquoi on se trouve dans le top 5 (ou 10 : j'ai un trou là) des villes avec le plus fort taux d'impots locaux :hum

Erreur sur toute la ligne fox64 !

Remettons les choses à leur place :

Pour rappel, le réseau pbc est monté par la CDA pas par PAU.
Le réseau pbc a été financé uniquement par grosso modo 50% les taxes professionnelles et 50% l'europe.
Et comme le réseau est loué par la cda à l'opérateur neutre, celui ci paye la cda tous les ans, ce qui à terme 'rembourse' le tout. Au terme de l'équilibre 'dépense'/'recette' la cda sera en profit sur ce poste et pourra allouer ce profit à autre chose (la cda n'a pas vocation à faire du 'profit', c'est un genre d'asso à but non lucratif)

Il n'y a pas un cent des impôts locaux ni de Pau ni des autres communes de la CDA qui a servi au montage du PBC. De plus si le montage financier avait été basé sur le principe d'utiliser les impôts locaux les autres maires n'auraient jamais voté ce projet ...
Il me semble par ailleurs que les impôts locaux sont perçus par chaque commune qui 'en reverse rien à la cda, la cda est financée essentiellement par la taxe professionelle. A vérifier, je dis 'il me semble'...)

Enfin précisons, même si mon explication précédente exclu l'usage des impôts locaux pour le pbc, que le tarif des impôts locaux de Pau était déjà dans le 'top 5' (ou 10?) bien avant le pbc. Sa construction n'y a rien changé (en fait Pau a toujours été 'cher') et les impôts locaux n'ont pas particulièrement augmenté non plus à Pau depuis le pbc (ce qui tend à prouver encore qu'ils ne servent pas à financer le pbc ...)

elmo · « **Réponse #7 le:** 30 juin 2006 à 09:50:09 »

tout a fait d'accord avec Feyb64, et si en plus cela attire des entreprises et créer des emplois, c'est tout bon pour la ville.

Leon · « **Réponse #8 le:** 30 juin 2006 à 19:09:26 »

Citation de: feyb64

Certe "on s'accorde" à dire que ça coute 1000€, mais d'abord c'est une 'moyenne', car il y a des tas de choses qui entrent en jeu dans la mise en place.
Et encore rien n'établie exactement ce qui est compris dans ces 1000€ (matos? câbles ? pose ? equipement actif du noeud de raccordement ? infrastructure réseau derrière ? ...)

Dans les évaluations qui ont été réalisées, les 1000€ prennent en compte le MAN: les infrastructures passives, les équipements actifs de l'abonné jusqu'au point de collecte local (1° routeur, en général). Pour Pau, ça serait tout le réseau de l'habitant jusqu'au datacenter.

Citer

Et si le réseau sous-jacent et la connection de l'abonné est réalisée par la collectivité, ce cout de raccordement est bien moindre pour le FAI (voyez les tarifs Axione, ça ne coute pas 1000€ à Médiafibre ni PauOnLine par prise, il me semble ...)

Pourquoi financer, aujourd'hui, un réseau FTTH par les collectivités? Vaste débat. Personnellement, je ne vois toujours pas l'intérêt, désolé. Et ce n'est pas le réseau de Pau qui montre que ça apporte quelque chose. Attendons quelques années d'y voir plus clair.

Citation de: feyb64

Aux collectivités de justement forcer la main à "s'y mettre" en proposant leur infrastructure en 'neutre'
Déjà ça évitera les batailles rangées telles qu'on a pu les voir entre les FAI/Telecoms alternatifs et FT pour l'ouverture des nra et le dégroupage (encore heureux que les collectivités de certains territoires les ouvrent en dégroupage ces nra, car sinon on serait resté aux moyennes et grandes villes), et ça empirerai si chacun devait ouvrir son propre réseau MAN à la concurrence ...
Qui décidera alors du prix du "ticket d'entré" pour avoir le droit de devenir FAI et d'utiliser ces réseaux propriétaires ? les grands fai eux même ?

Même remarque: il est plus que discutable, aujourd'hui, de faire financer sur des fonds publics, un réseau FTTH qui n'a toujours pas démontré son intérêt.

Citation de: feyb64

Le réseau pbc a été financé uniquement par grosso modo 50% les taxes professionnelles et 50% l'europe.

Taxe professionnelle? Où est le rapport entre la taxe professionnelle et le FTTH. Car on parle bien de FTTH dans ce post, non? Tu as du écouter l'interview de JP Jambes. Ses pseudo calculs sont faits avec les emplois qu'il estime (ce ne sont QUE des estimation) avoir été créés par le réseau. Or, la partie FTTH n'a du créer que peu d'emplois! La partie FTTO, en a peut-être créé un peu plus. Ce calcul est très discutable. Il faut savoir prendre du recul fâce aux démonstrations d'un promoteur acharné du réseau.

Citation de: feyb64

Il n'y a pas un cent des impôts locaux ni de Pau ni des autres communes de la CDA qui a servi au montage du PBC. De plus si le montage financier avait été basé sur le principe d'utiliser les impôts locaux les autres maires n'auraient jamais voté ce projet ...

Tu es certain de ce que tu annonces? Les quelques informations glannées dans ce forum et fournies par Mr Billaut semblaient dire le contraire. La derniere interview de J.P. Jambes sur le site de JM Billaut nous parle bel et bien d'un investissement de la CDA à hauteur de 17M€, dont 50% de subventions; le reste, c'est bel et bien vos impots! Il ne faut pas se leurer.

Citation de: elmo

tout a fait d'accord avec Feyb64, et si en plus cela attire des entreprises et créer des emplois, c'est tout bon pour la ville.

Le FTTH créé des emplois? Combien d'emplois sont liés au FTTH à Pau? Pas beaucoup, à mon avis. Il ne faut pas confondre FTTH pour les particuliers et FTTO pour les entreprises. Et la fibre pour les entreprises est loin d'être une exclusivité paloise.

Leon.

fox 64 · « **Réponse #9 le:** 01 juillet 2006 à 10:57:46 »

La taxe professionnelle n'est pas apparue avec la CDA, elle servait avant à financer le budget des communes, alors ne pas voir de relation entre les impots locaux et le budget de la CDA me fait sourire.

Pour le reste c'est fait donc maintenant de toute façon c'est trop tard, on ne peut pas revenir en arrière mais normalement la CDA, dans sa mission, a tout un volet social, et sans vouloir faire le démago tous ses millions auraient été plus utile là que a servir à satisfaire les caprices d'un homme (et encore on a la chance, on n'aura pas la médiathèque). C'est pour ça que je dis que les diverses communeautés d'agglo ont bien d'autres choses à financer qu'un réseau de fibre.
Pour ce qui est du remboursement par la location, on verra ...déjà le cout réel (souvent après un changement de maire les chiffres différent) et ensuite ce qu'il adviendra du réseau.

Leon · « **Réponse #10 le:** 01 juillet 2006 à 11:54:59 »

Citation de: fox 64

Pour ce qui est du remboursement par la location, on verra ...déjà le cout réel (souvent après un changement de maire les chiffres différent) et ensuite ce qu'il adviendra du réseau.

Dans l'interview que je citais (ICI ), on nous parle d'un investissement de 17M€, et une "location" du réseau à l'opérateur Axione de 200 00€/an aujourd'hui. Le retour sur investissement n'est donc pas pour demain!!! (même avec 50% de subventions de l'europe et du conseil régional).

L'investissement a donc été fait "à perte", sur vos impots, et c'est tout à fait normal pour ce genre d'innitiative! C'est comme pour la construction d'une bibliothèque municipale, ou d'une "maison des jeunes", ça n'est pas destiné à être rentable, contrairement à ce que certaines personnes veulent faire croire.

Mais je persiste à dire que l'investissement des collectivités dans de tels réseaux FTTH est plus que discutable, car l'intérêt du FTTH ne sert pas à une majorité de la population. Seuls quelques geeks ont aujourd'hui besoin de FTTH.

Feyb64 semblait dire qu'il falait que d'autres collectivités locales investissent dans de tels réseaux FTTH, pour baisser le cout que doivent payer les opérateurs sur la partie accès. Et je ne suis pas du tout d'accord.

Leon.

feyb64 · « **Réponse #11 le:** 01 juillet 2006 à 12:20:42 »

Un des rôles de la CDA (ou de toutes Communautés d'agglomération) serait le social ?!?!

Sauf à me tromper encore, le rôle d'une CDA n'est point du tout 'social' mais de mettre en commun les moyens pour créer des projets et services communs à toutes les communes qui sinon ne seraient pas possibles financièrement par chacune individuellement, ou en double, ...

Certe, il peut y avoir dans ces projets certains de socials dans leur but final mais c'est toujours du point de vu de la CDA de mutualiser pas pour directement faire le 'social'.

Côtés impôts, faudrait être bête pour dire que ce ne sont pas les impôts qui payent, et je n'ai jamais dis celà ! Tout le monde sait très bien que l'état et les collectivités (cda, communes, ...) fonctionnent uniquement avec les impôts.
Je dis seulement que pour la CDA c'est là taxe professionnelle qui la paie, pas nos impôts locaux. Pour ce qui est de la subvention Europe, forcement il y a une part de nos impôts ...

Moi je préfère qu'on les mettent dans des infrastructures pérènnes et d'avenir que dans des ronds points 'joliment décorés' ... et je suis aussi d'accord pour dire qu'il faut avant tout du social.
Mais il ne faut pas restreintre la vision à social/pas social, le rôle de l'état et des collectivités ne s'arrêtent pas là. Elles ont aussi un rôle primordial de voir l'avenir (proche et à long terme) sur tous les plans et impulser les avancées et garantir leur accès à tous.

D'où l'on peut aussi se poser la question de fond : Peut on considérer aujourd'hui et pour demain Internet (et en général la 'société de l'information' et les 'autoroutes de l'information') comme ressource indispensable au même titre que les routes/autoroutes/rail/social/...
Si oui, alors il faut que l'état, les collectivités en tiennent compte et participent activement à son ouverture pour tous.
Si non, alors pourquoi l'état et les collectivités ont'elles déjà dû sur les territoires 'zones blanches' se subsistuer aux opérateurs pour ouvrir les NRA au dégroupage pour accélérer l'adsl 'pour tous' ?
Et pourquoi l'état et les collectivités devraient uniquement se contenter de pallier les carences des privés là où ils ne veulent pas aller pour questions de 'rentabilité' ?
Soyez pragmatiques ! Si on laisse les opérateurs faire à leur gise, la facture numérique aurait été et sera encore plus grande avec les nouvelles technologies telles que le FTTx.

En ce qui concerne le FTTH, j'aurais dû dire, FTTx (soit FTTH et FTTO).
Ce que tu dis Leon_m au sujet du financement par les collectivités du FTTH, je corrige aussi en disant FTTx.
Oui, c'est vrai, certains opérateurs actuels peuvent fournir du FTTO, mais où ? uniquement là où ils y voient un interêt pécunié. Tu pourras dire que ces zones ciblés représentent la majorité des entreprises, n'empêche que à aujourd'hui, si je demande du FTTO à ces opérateurs à l'endroit où je suis, c'est là douille assurée ! Faut 'il que je déménage mon entreprise pour obtenir ces services à des couts plus raisonnables ? C'est occulter les autres couts induits à se retrouver dans ces zi/za pour pas mal d'entreprises (distance aux clients donc couts de logistique pour pas mal de sociétés purement de proximité; seules les communes à taille raisonnable ayant des za/zi sont FTTx, enlevant du même coup la taxe professionnelle aux petites communes au profit des autres, ...)
Notez que celà est tout aussi valable pour xdsl ou autres wmax, wifi, gsm, ...
Ne recommençont pas les erreurs faites !