Auteur Sujet: Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?  (Lu 10668 fois)

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alain_p

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Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?
« Réponse #96 le: 12 février 2025 à 22:49:49 »
Le conditionnel n'apporte rien, il permet toutes les conjectures échevelées, c'est "si ma tante en avait...".

Je te citais cela de mémoire, d'où le conditionnel.

Mais j'ai donc retrouvé la source, un article de Geo, qui est en fait une traduction d'un article de la revue Science de 2022 :

Citer
Fusion nucléaire: cette pénurie de tritium qui pourrait tout gâcher

Charline Vergne

....
Opérations irrégulières et explosions de plasma

La rareté du tritium n’est pas le seul défi auquel la fusion est confrontée. Certains experts se disent préoccupés par le fait que le tritium – qui n’a jamais été testé dans un réacteur à fusion – pourrait, en fin de compte, ne pas se révéler à la hauteur. L’ingénieur nucléaire Mohamed Abdou, de l’Université de Californie (Los Angeles), et ses collègues, ont récemment fait une découverte à ce sujet. Dans le meilleur des cas, un réacteur pourrait ne produire qu’un peu plus de tritium que ce dont il a besoin pour s’alimenter. Cette marge étroite risque d’être rongée par les arrêts prolongés pour maintenance et par les fuites. Le secteur doit apprendre à faire face à des dommages causés par les neutrons, à des explosions turbulentes de plasma ou encore à des opérations irrégulières.

https://www.geo.fr/sciences/fusion-nucleaire-la-menace-serieuse-d-une-penurie-de-tritium-220889
https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started

Comme déjà dit, la production commerciale est assurée par les 19 réacteurs canadiens CANDU, qui sont de vieux réacteurs des années 60, dont la moitié devraient être arrêtés d'ici la fin de la décennie,. Et le tritium a une demi-vie de 12.3 ans. Il en reste environ 25 kg. Le réacteur expérimental ITER devrait en consommer une bonne partie à partir de 2035. Il n'en restera pas beaucoup ensuite, environ 5 kg. Voir graphique tiré de l'article en anglais :

F6FLT

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Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?
« Réponse #97 le: 13 février 2025 à 11:00:47 »
Un article qui présente des projections qui viendraient d'ITER, mais sans aucune référence à une source chez ITER, laquelle remettrait certainement en cause la pertinence de cet extrait.

C'est amusant comment, pour ce qui est du climat, les mêmes qui enjoignent d'accepter l'avis d'un (hypothétique) consensus scientifique, le refusent pour ce qui est du nucléaire, et font du cherry-picking d'articles improbables tandis que le consensus scientifique sur la fusion nucléaire est qu'elle sera parfaitement viable y compris pour l'obtention du combustible, raison pour laquelle les gouvernements (et le privé) ont déjà investi des milliards.

Si l'on va à la source, ITER, on trouve ce que j'ai déjà cité : "Il existe également un stock de tritium d'une vingtaine de kilos, issu du fonctionnement d'un certain type de réacteur de fission (CANDU) et réparti entre différentes installations nucléaires. C'est dans ce stock qu'ITER puisera pendant sa phase d'exploitation. Pour répondre aux besoins des futures centrales de fusion industrielles, il sera essentiel de produire du tritium à partir de la réaction de fusion."

Et on complète par Wikipedia, et là on n'est pas dans des projections à 30 ou 40 ans :
"En 2032 une nouvelle campagne de travail sur la machine sera offerte aux physiciens ; en parallèle sera finalisée la construction de l’installation du cycle du combustible, qui séparera l’hélium produit au sein du plasma par la fusion de l’hydrogène et recyclera le tritium et le deutérium produits par la fusion pour les stocker temporairement et les réinjecter dans la machine. L’objectif est qu’en 2035 ITER atteigne sa pleine puissance."

MoXxXoM

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« Réponse #98 le: 13 février 2025 à 11:22:29 »
Et on complète par Wikipedia, et là on n'est pas dans des projections à 30 ou 40 ans
Oui sauf que (tel qu'indiqué sur la page wikipédia), ITER c'est une preuve de concept, l'étape d'après, si tant est que les résultats soient en faveur d'une faisabilité à plus grande échelle, serait la série de réacteurs DEMO (faisabilité de la production nette d'électricité à une échelle raisonnable), et encore une fois si ça abouti, il était prévu une troisième génération (PROTO) de réacteurs qui aurait eu le rôle de démontrer la faisabilité économique et industrielle à plus ou moins grande échelle, mais c'est tellement lointain que plus personne n'en parle... Donc on est probablement à bien plus de 30 ou 40 ans du démarrage commercial d'une hypothétique centrale à fusion, ce qui n'est donc absolument pas compatible avec l'urgence climatique.
« Modifié: 13 février 2025 à 11:46:29 par MoXxXoM »

simon

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« Réponse #99 le: 13 février 2025 à 11:48:05 »
C'est amusant comment, pour ce qui est du climat, les mêmes qui enjoignent d'accepter l'avis d'un (hypothétique) consensus scientifique, le refusent pour ce qui est du nucléaire
À mon sens, tu gagnerais à omettre de ton argumentaire les attaques envers les "écologistes" (ou le groupe contre lequel tu donnes l'impression de vouloir mener un combat, peu importe comment tu le nommes).
On voit que tu fais un effort dans tes posts récents, j'en conviens. Mais dieu que c'est fatiguant... Surtout que ca galvanise d'autres intervenants qui viennent, eux aussi, polluer le débat avec une pré-supposée appartenance à une religion, guerre sainte ou ne sais-je.

et font du cherry-picking d'articles improbables tandis que le consensus scientifique sur la fusion nucléaire est qu'elle sera parfaitement viable y compris pour l'obtention du combustible, raison pour laquelle les gouvernements (et le privé) ont déjà investi des milliards.
La recherche est en cours mais on est encore bien loin de la fusion industrielle à des fins de production d'électricité (au minimum 40 ans il me semble, de la bouche même des directeurs d'ITER, si ma mémoire est bonne).
Il nous a fallu combien de temps pour construire et démarrer Flamanville 3? 17 ans? Et il faudra encore attendre pour qu'il atteigne sa pleine puissance.

Avant qu'on ne méprenne mon propos : le démarrage de ce réacteur et les 1.6GW de capacité qu'il apporte sont une excellente nouvelle. J'aimerai comme beaucoup qu'on en ait assez en construction pour pouvoir se passer de moyens de production d'électricité très carbonés face à une mise au rebut du parc existant et à une augmentation de la consommation d'électricité.
Ce n'est simplement pas un scénario réaliste, même à moyen terme... surtout quand le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération, pour lesquels nous avons perdu énormément d'expertise, de main d'oeuvre, et dont il faudra de toute facon moderniser le design.

Le système physique dans lequel nous évoluons peut-il continuer à encaisser les rejets de gaz à effet de serre, l'extinction de la biodiversité, l'érosion des sols, la pollution chimique, etc. que nous lui imposons en continuant à produire ce dont nous dépendons pour survivre ?
Le techno-solutionnisme est beau sur le papier et fait une grosse partie du travail (notamment pour l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique et une partie de l'agriculture mécanisée). Il ne pourra par contre pas tout faire.

F6FLT

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« Réponse #100 le: 13 février 2025 à 16:17:50 »
À mon sens, tu gagnerais à omettre de ton argumentaire les attaques envers les "écologistes" (ou le groupe contre lequel tu donnes l'impression de vouloir mener un combat, peu importe comment tu le nommes).
On voit que tu fais un effort dans tes posts récents, j'en conviens. Mais dieu que c'est fatiguant...

J'en suis heureux (même si je te comprends parfaitement). Car peut-être ainsi comprendront-ils ce qu'est le harcèlement. Ce harcèlement, ils en font preuve continuellement contre les entreprises en général et contre les particuliers pour leurs pratiques (les piscines, les cultures d'OGM, les voyages en avion, les moteurs thermiques, NDDL, le plastique, les mauvaises isolations des maisons, le glyphosate...), rien n'a de grâce à leurs yeux. Et tout ce qu'il nous proposent sont des mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives (privez-vous), bref des mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences, de la technologie, de l'écologie et à inventer des solutions nouvelles pour des réponses plus écologiques aux besoins.

Ils pensent que c'est en nous harcelant parce que nous serions trop stupides pour comprendre tout seul, en agitant des catastrophes planétaires pour nous faire peur (de leur aveu même), et en déniant que nos besoins en seraient vraiment, qu'ils nous convertiront. Et de toute façon, s'ils peuvent nous imposer leur idéologie même sans conversion, il le feront (de leur aveu même aussi). C'est déjà commencé, avec beaucoup de dégâts dans les sociétés, notamment par l'appauvrissement des populations qu'entrainent les inutiles politiques qui s'abreuvent de leurs litanies.

J'ai "fatigué" là ?  Ah la bonne heure ! :)

Citer
Surtout que ca galvanise d'autres intervenants qui viennent, eux aussi, polluer le débat avec une pré-supposée appartenance à une religion, guerre sainte ou ne sais-je.
La recherche est en cours mais on est encore bien loin de la fusion industrielle à des fins de production d'électricité (au minimum 40 ans il me semble, de la bouche même des directeurs d'ITER, si ma mémoire est bonne).
Il nous a fallu combien de temps pour construire et démarrer Flamanville 3? 17 ans? Et il faudra encore attendre pour qu'il atteigne sa pleine puissance.

Avant qu'on ne méprenne mon propos : le démarrage de ce réacteur et les 1.6GW de capacité qu'il apporte sont une excellente nouvelle. J'aimerai comme beaucoup qu'on en ait assez en construction pour pouvoir se passer de moyens de production d'électricité très carbonés face à une mise au rebut du parc existant et à une augmentation de la consommation d'électricité.
Ce n'est simplement pas un scénario réaliste, même à moyen terme... surtout quand le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération, pour lesquels nous avons perdu énormément d'expertise, de main d'oeuvre, et dont il faudra de toute facon moderniser le design.

Le système physique dans lequel nous évoluons peut-il continuer à encaisser les rejets de gaz à effet de serre, l'extinction de la biodiversité, l'érosion des sols, la pollution chimique, etc. que nous lui imposons en continuant à produire ce dont nous dépendons pour survivre ?
Le techno-solutionnisme est beau sur le papier et fait une grosse partie du travail (notamment pour l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique et une partie de l'agriculture mécanisée). Il ne pourra par contre pas tout faire.

ITER est un prototype, une preuve du concept comme vient de le dire MoXxXoM, la preuve théorique étant déjà disponible. La fusion sera bien l'énergie du futur dans quelques décennies, à moins d'une rupture technologique miracle toujours possible que la physique nous découvrirait entre temps.

Le "scénario réaliste" dont tu parles, c'est seulement de pallier les quelques décennies, 3 ou 4, avant la généralisation de la fusion. Et tu as donné la solution de bon sens qui a été adoptée : "le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération". Voilà qui est intelligent mais pourquoi cette décision arrive-t-elle avec 20 à 30 ans de retard ? Ne me dis pas que tu n'en as aucune idée. Qui a milité contre le nucléaire ? Et qui a réussi en Allemagne ce militantisme anti-nucléaire qui fait qu'aujourd'hui l'Allemagne nous achète de l'électricité ?
A force d'écouter le discours écologiste anti-nucléaire des années passées, les politiques toujours démagogues ont tergiversé, et aujourd'hui on paye d'une façon ou d'une autre le retard pris à cause de cette idéologie rétrograde et timorée (en Allemagne plus qu'en France, si ça peut en consoler certains).
Faire plus écologique est sûrement possible, mais certainement pas en écoutant les écologistes, là on court aux catastrophes.

trekker92

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« Réponse #101 le: 13 février 2025 à 17:48:25 »
Ce harcèlement, ils en font preuve continuellement contre les entreprises en général et contre les particuliers pour leurs pratiques (les piscines, les cultures d'OGM, les voyages en avion, les moteurs thermiques, NDDL, le plastique, les mauvaises isolations des maisons, le glyphosate...), rien n'a de grâce à leurs yeux. Et tout ce qu'il nous proposent sont des mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives (privez-vous), bref des mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences, de la technologie, de l'écologie et à inventer des solutions nouvelles pour des réponses plus écologiques aux besoins.

Ils pensent que c'est en nous harcelant parce que nous serions trop stupides pour comprendre tout seul, en agitant des catastrophes planétaires pour nous faire peur (de leur aveu même), et en déniant que nos besoins en seraient vraiment, qu'ils nous convertiront. Et de toute façon, s'ils peuvent nous imposer leur idéologie même sans conversion, il le feront (de leur aveu même aussi). C'est déjà commencé, avec beaucoup de dégâts dans les sociétés, notamment par l'appauvrissement des populations qu'entrainent les inutiles politiques qui s'abreuvent de leurs litanies.

J'ai "fatigué" là ?  Ah la bonne heure ! :)


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simon

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« Réponse #102 le: 13 février 2025 à 18:37:30 »
Car peut-être ainsi comprendront-ils ce qu'est le harcèlement.

Barking against the wrong tree, I'm afraid. Je doute qu'ils te lisent ici, si ils existent.

harcèlement [...] mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives [...] mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences
Préférences personnelles et jugement à l'emporte pièce érigés en vérité là, non?

Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)

K-L

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« Réponse #103 le: 13 février 2025 à 19:23:11 »
Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)

Je suis en déaccord avec F6FLT sur certains sujets mais pas celui-ci.

Entre l'éco-anxiété des jeunes et l'éco-culpabilisation des boomers, je vois énormément de personnes dans mon entourage stressées par ce sujet et la manière dont il est porté.

On retouve même cela exacerbé dans les villes et métropoles gérées par EELV, menant à des postions extrêmistes de part et d'autre et de l'animosité entre les habitants.

Ici même, nous avons des sujets culpabilisteurs au  possible sur "l'empreinte numérique" de nos usages. Ce pointage du doigt systmétique est totalement contre-productif à mon sens.

Et pourtant je roule en petite citadine électrique quand je ne peux pas prendre le tranports en communs (selon mes horaires) et routière hybride pour les grands trajets mal desservis par le train. Mais je n'ai pas attendu les donneurs de leçon pour savoir quoi faire, ni la coerciction pour m'y forcer.

simon

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« Réponse #104 le: 13 février 2025 à 20:09:09 »
Entre l'éco-anxiété des jeunes et l'éco-culpabilisation des boomers, je vois énormément de personnes dans mon entourage stressées par ce sujet et la manière dont il est porté.
C'est bien qu'il y a un sujet, à priori. L'éco-anxiété des jeunes, ca, je la vois en effet, notamment au niveau associatif.

On retouve même cela exacerbé dans les villes et métropoles gérées par EELV, menant à des postions extrêmistes de part et d'autre et de l'animosité entre les habitants.
Je ne vis pas dans ces zones, mais je veux bien te croire. Ce n'est pas unique aux sujets climatiques et environnementaux, d'ailleurs. Probablement dû à une fragmentation importante de la société et une exacerbation des inégalités (sociales comme économiques).

Ici même, nous avons des sujets culpabilisteurs au  possible sur "l'empreinte numérique" de nos usages. Ce pointage du doigt systmétique est totalement contre-productif à mon sens.
Culpabilisateurs ou simplement informatifs ? J'ai vu certains basher l'ARCEP sur son travail sur le coût environnemental du numérique (dans d'autres threads). Pour moi, c'est de la recherche, c'est informatif. Pour certains, ca semble en effet être vécu comme une attaque, un reproche ou du paternalisme.

MaxLebled

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« Réponse #105 le: 13 février 2025 à 21:00:58 »
Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)

Moi non plus. Mais c'est plus facile de croire en des arguments fallacieux et de dénoncer toute contradiction comme étant des « poncifs », d'ignorer tout le consensus scientifique et de dire que c'est juste un truc pour nous faire peur, et quand on caricature ses opposants en « clergé de l'inquisition tellement terrorisé par sa propre culpabilité et éco-anxiété qu'il en devient extrémiste » (pour résumer, grosso modo, les propos écrits dans ce fil de discussion)

Pour moi, c'est de la recherche, c'est informatif. Pour certains, ca semble en effet être vécu comme une attaque, un reproche ou du paternalisme.

« Si ils ont raison, qu'est-ce que ça veut dire sur moi ? »


K-L

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« Réponse #106 le: 13 février 2025 à 21:15:08 »
Tu viens exactement de démontrer ce que je disais.

La vaste majorité des gens ne remet pas en cause le réchauffement climatique et ses effets.

Mais ta façon de donner des leçons ("moi, j'ai raison et vous, vous avez tort") est ce qui fait que l'écologie est aujourd'hui autant détestée par de nombreuses personnes alors que cela devrait faire consensus.

Tant que vous (les "sachants" qui veulent apprendre aux autres) n'apprendrez pas, on n'avancera pas. Vous pourrez insulter de tout votre soul et prendre de haut ceux qui ne suivent pas votre dogme que cela ne changera rien : vous irez dans le mur. Libre à vous de croire le contraire.

MaxLebled

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« Réponse #107 le: 13 février 2025 à 21:50:04 »
Tu viens exactement de démontrer ce que je disais.

La vaste majorité des gens ne remet pas en cause le réchauffement climatique et ses effets.

Tu m'excuseras de penser que ce qu'a écrit F6FLT ici-même ressemble quand même beaucoup à ça.

Tant que vous (les "sachants" qui veulent apprendre aux autres) n'apprendrez pas, on n'avancera pas. Vous pourrez insulter de tout votre soul et prendre de haut ceux qui ne suivent pas votre dogme que cela ne changera rien : vous irez dans le mur. Libre à vous de croire le contraire.

Je n'ai pas prétendu être un « sachant », avoir la science infuse, prétendu avoir plus raison que quiconque d'autre ici. Mais, encore une fois, il n'y a eu aucun véritable argument en réponse à mon précédent message, à part « c'est des poncifs ».

Tu m'attribues un archétype prémâché (celui de « l'écologiste sermonneur »), sans même connaître mes propres convictions, et tu m'imputes une attitude qui est exactement celle de ceux auxquels je réponds. C'est vrai que mon premier message ici a été une pique, mais faut pas ignorer non plus ce à quoi il répondait... Je n'ai fait que répondre à des propos et des invectives plus que grossières contre ceux qui ont adhèrent à l'écologie, les traitant de « clergé de l'inquisition », de « totalitaristes », des « croisés en délire », et j'en passe et des meilleures.

Oui, comme vous, je pense que les mouvements écologistes sont 100% critiquables, et par exemple, je suis en désaccord complet avec les anti-nucléaires (et heureusement c'est une position de plus en plus minoritaire, même au sein d'EELV : 39% d'opinions favorables en 2022, 51% en 2023). Mais la surabondance du plastique, du glyphosate, des passoires thermiques, des moteurs thermiques ? Je suis plutôt d'accord avec le fait que ce sont des problèmes, ou que ce sont des sources de problèmes, et pour lesquelles des alternatives viables existent.

Bref, tout ça pour dire que je souhaite vous encourager à ne pas vous arrêter à la vision caricaturale que vous semblez avoir de l'écologiste moyen, et surtout de ne pas immédiatement assimiler vos contradicteurs à cet homme de paille, parce que c'est pas comme ça que vous allez avoir une discussion saine avec qui que ce soit à part ceux qui sont déjà d'accord avec vous