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Événements télécoms => Discussion démarrée par: vivien le 07 février 2025 à 09:54:10
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Tribunal pour les générations futures - Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?
Trois jours avant l’ouverture du Sommet pour l’action sur l’IA, nous vous donnons rendez-vous ce soir à 19h00, pour assister à un Tribunal pour les générations futures sur les enjeux de justice climatique et intelligence artificielle.
Vidéo de 1h24 minutes, du vendredi 7 février 2025 à la Sorbonne, Paris : (vidéo Sorbonne TV - 2 777 Mo en 1080p50)
(https://lafibre.info/videos/arcep/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete.avif) (https://mediatheque.univ-paris1.fr/video/4331-y-a-t-il-une-ia-pour-sauver-la-planete-un-tribunal-des-generations-futures-pour-y-repondre/)
La version audio :
Audio MP3 (63 Mo) :
https://lafibre.info/videos/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete.mp3
Audio Opus (30 Mo) extension .webm :
https://lafibre.info/videos/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete.webm
Un procès fictif pour un débat bien réel
Le Tribunal pour les générations futures est un format original imaginé et créé par Usbek & Rica, reprenant les codes d’un procès pour interroger et débattre des thématiques qui façonnent le présent et dessinent le futur.
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_1.avif)
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_salle_1.avif)
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Un président de séance, un avocat, un procureur, trois témoins et des jurés se prononcent sur scène au nom des générations futures. Le format a été éprouvé par le passé sur de nombreux sujets de société. Ce tribunal-ci vise à éclairer les décisions stratégiques grâce à une évaluation rigoureuse des opportunités et des risques environnementaux associés au développement de l’IA. À travers des témoignages, des études de cas et des échanges contradictoires, il mettra en
lumière les liens entre innovation et durabilité, tout en cherchant à dégager des orientations concrètes et responsables.
À la manière d’un film des années 1980 qui se demandait s’il y avait un pilote dans l’avion, nous pouvons nous poser la question : « Y a-t-il une IA pour sauver la planète ? » En grossissant le trait, certains pourront défendre l’idée que l’intelligence artificielle est un outil indispensable pour préserver l’environnement, en optimisant les ressources, surveillant les écosystèmes et trouvant des solutions innovantes pour réduire les émissions de carbone. L’IA serait notre atout majeur à la résolution de problèmes jusque-là insolubles. À l’inverse, d’autres pourraient dire que « non, sauver la planète ne se fera pas par la technologie, IA ou pas IA ». Sans compter que l’IA elle-même, avec son coût énergétique élevé et les infrastructures nécessaires à son fonctionnement, pourrait aggraver les problèmes environnementaux qu’elle prétend résoudre en augmentant nos besoins en eau et en métaux
rares. La question posée devient dès lors une invitation à approfondir une réflexion cruciale. Où devons-nous mettre nos efforts ? Sur quels points devons-nous exercer notre vigilance ? Quels doivent être enfin nos exigences, nos ambitions, nos espoirs ? Le débat est ouvert et, tout en permettant aux parties prenantes et aux utilisateurs d’agir, il doit le rester. Car si nous sommes bien sûrs d’une chose, c’est qu’il n’y aura pas de déploiement technologique durable sans un respect profond des exigences démocratiques.
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_2.avif)
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_salle_2.avif)
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Trois témoins pour éclairer le débat
Pour nourrir les échanges, trois experts apporteront leur regard et leur expertise :
- Lou Welgryn, co-présidente de l'association Data for Good
- Jacques Sainte-Marie, directeur scientifique adjoint d’Inria, responsable du programme numérique et environnement
- Charles Gorintin, cofondateur et CTO d’Alan, cofondateur non opérationnel de Mistral AI
Cet événement s’inscrit dans le cadre de la Semaine de l’Action pour l’IA, un temps fort qui précède le Sommet pour l’action sur l’IA (AI Action Summit), et qui vise à mobiliser la société autour des usages et des impacts de l’intelligence artificielle.
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_3.avif)
Les 6 jurés d'assises :
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(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_salle_4.avif)
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Parmi les ombres au tableau de cette lune de miel : son coût environnemental. D’après le scénario tendanciel étudié par l’Arcep et l’Ademe, les émissions de gaz à effet de serre du numérique pourraient augmenter de 45 % à l’horizon 2030 et tripler d’ici à 2050, alors même que le numérique représentait déjà 4,4 % de l’empreinte carbone de la France en 2022 2. Que ce soit pour entraîner ses modèles, alimenter les data centers et les cartes graphiques de calculs ou générer des prompts, l’IA générative se révèle particulièrement vorace en énergie, parfois très carbonée, en métaux rares et en eau. Côté pile, comme l’ont démontré les discussions menées autour de la technologie lors de la COP28, la lutte contre le changement climatique gagnerait à s’appuyer sur la puissance prédictive de l’IA.
L’IA est-elle un mal nécessaire pour un bien futur – la transition climatique – ou un miroir aux alouettes dans la lutte pour la planète ? C’est tout l’objet de l’audience qui nous réunit ce jour. À jury informé, verdict éclairé. Voici quelques éléments versés par la Cour à la suite des auditions préliminaires ayant eu lieu en amont de ce Tribunal pour les Générations Futures.
Acte I NON – Une IA ne sauvera pas la planète
Acte II OUI – Une IA peut sauver la planète
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_animation.webp)
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Edit : Le rapport intermédiaire de The Shift Project « Intelligence artificielle, données, calculs : quelles infrastructures dans un monde décarboné ? ».
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202503_theshiftproject_ia_quelles_infrastructures_dans_un_monde_decarbone.avif) (https://lafibre.info/images/environnement/202503_theshiftproject_ia_quelles_infrastructures_dans_un_monde_decarbone.pdf)
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Et en ce moment même (pas encore terminé), table ronde ministérielle, l'IA en éducation : quel cadre pour quels usages ?
Ça se passe à Sèvres, chez France Éducation International, en compagnie d'Élisabeth Borne:
https://youtu.be/7AQW39V4XFk
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Salut à tous.
Tout le monde croit que l'IA (Générative) est déjà opérationnelle et va résoudre tout nos problèmes futurs, ce qui ne sera pas le cas avant plusieurs décennies et encore j'ai un sérieux doute à ce sujet. Le danger est de faire de l'IA notre principale outil de travail jusqu'au jour où l'on va s'apercevoir qu'il a un sérieux problème et qu'il faudra revenir en arrière. C'est comme dire qu'il n'est plus nécessaire d'apprendre à écrire et que l'IA se charge de tout.
Autre problème que M. Luc ferry évoque dans son livre "IA : grand remplacement ou complémentarité ?". Que faire des gens que l'on va licencier au nom de l'IA ? Il n'y aura plus de marché du travail puisque ces machines vont prendre le relais.
Sans parler de la domination futur d'un monde régit par les machines qui est plus un thème de Science fiction, je crains plutôt que l'humain va rétrograder, voire stagner dans son évolution.
C'est dingue cette confiance dans l'IA ! :o
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Oui, il y en une, DeepSeek, qui consomme beaucoup moins que les autres, qui est sous licence libre, et que l'on peut installer sur ses propres serveurs ;)
(Mais cela m'étonnerait qu'n en parle beaucoup lors du sommet de l'IA au Grand Palais).
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Oui, il y en une, DeepSeek, qui consomme beaucoup moins que les autres, qui est sous licence libre, et que l'on peut installer sur ses propres serveurs ;)
(Mais cela m'étonnerait qu'n en parle beaucoup lors du sommet de l'IA au Grand Palais).
Installation de DeepSeek en local sur un simple PC (16 Go de ram nécessaire)
Si cela vous intéresse de l'installer sur votre PC Linux, voici le tutoriel. Pas besoin de GPU discret (Un GPU discret, également appelé carte graphique discrète, est une carte graphique autonome installée dans un PC séparément du CPU - C'est ce qu'on appelle « discret », car il s'agit d'un composant distinct, contrairement aux processeurs graphiques intégrés classiques).
Pour le tutoriel, il faut commencer par celui sur l'installation de ChatGPT en local, mais ensuite à la vidéo 3 on passe sur Deepseek qui est bien plus rapide et donc réellement exploitable sur un simple PC.
Vidéo N°1 : Installez votre "ChatGPT" local sous Linux avec Ollama
https://www.youtube.com/watch?v=OZptKOyQPs0
Vidéo N°2 : OpenWebUI : Une interface web à Ollama bien sympa !
https://www.youtube.com/watch?v=T8ym4SkRic0
Vidéo N°3 : Installer Deepseek en local sur Linux !
https://www.youtube.com/watch?v=ew2rF235Hhw
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Autre problème que M. Luc ferry évoque dans son livre "IA : grand remplacement ou complémentarité ?". Que faire des gens que l'on va licencier au nom de l'IA ? Il n'y aura plus de marché du travail puisque ces machines vont prendre le relais.
Sans parler de la domination futur d'un monde régit par les machines qui est plus un thème de Science fiction, je crains plutôt que l'humain va rétrograder, voire stagner dans son évolution.
C'est dingue cette confiance dans l'IA ! :o
On trouvera autre chose à faire. Bien sûr qu'il y aura des licenciements à cause de l'IA. Si tu n'adoptes pas l'IA, tes concurrents le feront, et tu devras licencier ( mais ce sera tes concurrents qui auront le marché ).
Tout ce qui peut être fait par des machines doit l'être. Qui remettrait en cause la mécanisation de l'agriculture et reviendrait à la charrue et les bœufs pour préserver l'emploi ?
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Si l'IA est essentielle dans certains secteurs, il y a des usages de l'IA qui ne me semblent pas pertinents.
Je pense par exemple à la gestion de feu rouge dans l'est de la France. De feu de circulation sont équipés de caméras HD et une IA est utilisée pour identifier les voitures et faire évoluer le feu de circulations, pour limiter le temps où les utilisateurs sont bloqués à un feu rouge.
Or il y a plusieurs solutions bien plus simple pour faire varier fluidifer la circulation (cf sujet Découverte d'une armoire de contrôle de feux tricolores qui fait une journée porte ouverte (https://lafibre.info/bistro-sujet-libre/feu-rouge-paris/)) et l'IA ne me parait pas pertinent pour ce besoin.
Bref, de l'IA là où c'est pertinent oui, mais de l'IA partout, non.
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Si l'IA est essentielle dans certains secteurs, il y a des usages de l'IA qui ne me semblent pas pertinents.
Je pense par exemple à la gestion de feu rouge ...
Elon Musk (Grok) n'en pense pas la même chose ;)
En quoi une IA peut-elle être utile à la régulation des feux de signalisation en ville?
Une intelligence artificielle peut être utile à la régulation des feux de signalisation en ville de plusieurs manières :
Optimisation du Flux de Trafic :
Adaptation en Temps Réel : L'IA peut analyser les données de trafic en temps réel pour ajuster les cycles des feux de manière dynamique. Par exemple, si un embouteillage se forme à un carrefour, l'IA peut prolonger le temps vert pour cette direction.
Prédiction de Congestion : En utilisant des modèles prédictifs, l'IA peut anticiper les périodes de congestion et ajuster les feux en conséquence, réduisant ainsi les temps d'attente et la consommation de carburant.
Gestion des Priorités :
Véhicules d'Urgence : L'IA peut détecter les sirènes ou les signaux des véhicules d'urgence pour leur donner la priorité en changeant instantanément les feux.
Transport Public : Prioriser les bus ou trams pour améliorer la ponctualité et l'efficacité des transports en commun.
Sécurité Routière :
Réduction des Accidents : En optimisant les phases des feux, l'IA peut réduire les risques de collision aux intersections, par exemple en évitant des scénarios où les véhicules doivent s'arrêter brusquement.
Détection de Comportements Anormaux : L'IA peut identifier des comportements de conduite anormaux (comme des arrêts anormaux ou des vitesses excessives) et ajuster les feux pour améliorer la sécurité.
Économie d'Énergie :
Feux Intelligents : L'IA peut éteindre ou ajuster les feux pendant les heures creuses ou en fonction de la luminosité ambiante, réduisant ainsi la consommation électrique.
Réponse aux Événements Spéciaux :
Adaptation aux Événements : Pour des concerts, des manifestations ou des travaux, l'IA peut reprogrammer les feux pour gérer des flux de trafic anormaux ou imprévus.
Analyse et Amélioration Continue :
Données et Apprentissage : Avec la collecte continue de données, l'IA peut apprendre et s'améliorer, ajustant ses algorithmes pour une efficacité accrue sans intervention humaine directe.
Coordination Intersections :
Synchronisation des Feux : L'IA peut coordonner plusieurs intersections pour permettre un flux continu de véhicules le long d'une route ou d'un corridor, minimisant les arrêts.
Pour implémenter ces améliorations, l'IA nécessiterait des capteurs, des caméras, et des systèmes de communication pour collecter et traiter les données en temps réel. Cependant, il est crucial de considérer des aspects comme la confidentialité des données, l'équité dans la gestion du trafic, et l'impact sur les communautés locales lors de l'implémentation de telles technologies.
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On trouvera autre chose à faire.
Quel est le remède au désoeuvrement ? Quand les gens s'ennuient, ils font des conneries ! La société a besoin de stabilité et non du désordre.
Si tu es exclu de la société de consommation tu feras quoi par la suite ? Tu vas- envier ceux qui ont les moyens d'avoir ce que tu ne peux plus obtenir.
Bien sûr qu'il y aura des licenciements à cause de l'IA.
Et qu'est-ce que tu proposes si ce sont des millions de gens qui se retrouvent sans resources ?
Le pire serait de laisser des humains désoeuvrer vouloir faire la révolution afin d'avoir ce que d'autres ont par l'IA.
C'est certain, l'IA va changer profondémment notre société et pour lontemps, en créant une fracture qui sera irréversible.
Si tu n'adoptes pas l'IA, tes concurrents le feront, et tu devras licencier ( mais ce sera tes concurrents qui auront le marché ).
La concurrence est un jeu stupide où il y a toujours des perdants. Et le gagnant imposera sa loi à tous. Donc plus de concurrence mais un monopole qui peut se transformer en dictature.
Tout ce qui peut être fait par des machines doit l'être.
Je ne veux pas une société régit par des machines !
Qui remettrait en cause la mécanisation de l'agriculture et reviendrait à la charrue et les bœufs pour préserver l'emploi ?
Tu opposes l'emploi à la mécanisation. Le problème n'est pas là mais dans la finalité de l'agriculture à savoir nourrir la population. Autant je suis d'accord que cela a été un énorme progrès autant cela occasionne des gros problèmes dus à la surexploitation des terres agricoles.
Cette mécanisation ne permet pas de produire de la qualité mais juste de la quantité. Si tu veux de la qualité, ça existe et cela se nomme La french méthode ! (https://www.google.fr/search?q=la+french+m%C3%A9thode&newwindow=1&uact=5) inventé par "Jean-Baptiste de La Quintinie (1626-1688) créateur du Potager du roi à Versailles, qui a inspiré la longue tradition maraichère française, notamment parisienne".
Bref, de l'IA là où c'est pertinent oui, mais de l'IA partout, non.
Je veux bien mais tu procèdes comment pour empêcher cela ?
Pourquoi s'interdire une chose alors qu'il est possible de le faire ?
Oui, je sais, l'éthique, mais dans une dictature, l'éthique est celle du plus fort.
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Avant on plaçait un policier formé à la circulation qui alimentait le système via l'impôt.
Aujourd'hui, ce qu'on appelle l'IA n'est capable de rien si on ne lui dit pas comment faire et en plus elle coûte et nous fait passer pour des pollueurs de l'extrême ::)
Y a pas à dire, continuons de débattre pour savoir comment mettre une énième taxe aux Français qui ne demandent pourtant qu'à revenir il y a 30 ans en arrière, quand tout ce cirque n'existait pas ::)
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Si l'IA est essentielle dans certains secteurs, il y a des usages de l'IA qui ne me semblent pas pertinents.
Complètement, je suis toujours sidéré par les affirmations péremptoires sur les usages de l'IA dans des domaines ou l'on dispose déjà d'énormément de solutions qui se basent sur des fondamentaux théoriques très solides. J'ai vraiment l'impression que tout ce qui est recherche opérationnelle (OR = Operations Research en anglais cf la page Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Operations_research) en anglais qui présente bien la chose) est complètement passé sous silence pour des raisons que j'ignore, alors que pourtant ça fait bien plus tourner le monde que l'IA générative...
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Et qu'est-ce que tu proposes si ce sont des millions de gens qui se retrouvent sans resources ?
Le pire serait de laisser des humains désoeuvrer vouloir faire la révolution afin d'avoir ce que d'autres ont par l'IA.
C'est certain, l'IA va changer profondémment notre société et pour lontemps, en créant une fracture qui sera irréversible.
Pas besoin de l'IA pour ça. Il faut prendre l'IA comme un nouvel outil rien de plus.
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Pourquoi s'embêter à écrire un algorithme dans un langage de programmation bas niveau alors qu'on peut coller un LLM et tout filtrer à travers, s'assurant ainsi de consommer 400x plus d'énergie et un taux d'erreurs — pardon, « d'hallucinations » — de 5% grand minimum ? :)
Le seul truc que l'IA générative peut « résoudre » actuellement est un problème qu'elle a elle même engendré : le besoin de remplacer Google. Google se tire des balles dans le pied pour augmenter sa rentabilité (je ne vous referai pas toute l'explication (https://en.wikipedia.org/wiki/Enshittification#Google_Search)) aux dépends de ses utilisateurs et de la qualité des résultats de recherche ; et ce, surtout en imposant l'IA générative. Pour certaines catégories de questions, il vaut parfois mieux demander à ChatGPT ou autre outil similaire...
D'ailleurs, soit dit en passant, y a un truc qui m'horripile royalement, un anglicisme pernicieux que personne ne remarque. Regardons un message précédent :
En quoi une IA peut-elle être utile à la régulation des feux de signalisation en ville?
Une intelligence artificielle peut être utile à la régulation des feux de signalisation en ville de plusieurs manières :
Optimisation du Flux de Trafic :
Adaptation en Temps Réel : L'IA peut analyser les données de trafic en temps réel pour ajuster les cycles des feux de manière dynamique. Par exemple, si un embouteillage se forme à un carrefour, l'IA peut prolonger le temps vert pour cette direction.
Prédiction de Congestion : En utilisant des modèles prédictifs, l'IA peut anticiper les périodes de congestion et ajuster les feux en conséquence, réduisant ainsi les temps d'attente et la consommation de carburant.
Gestion des Priorités :
Véhicules d'Urgence : L'IA peut détecter les sirènes ou les signaux des véhicules d'urgence pour leur donner la priorité en changeant instantanément les feux.
Transport Public : Prioriser les bus ou trams pour améliorer la ponctualité et l'efficacité des transports en commun.
Vous le voyez ?
C'est l'utilisation de la règle "title case" qui vient de l'anglais américain, c'est-à-dire « Tout en Majuscules Sauf les Prépositions ». C'est une pratique 100% américaine ; l'anglais britannique n'utilise pas cette règle (c.f. titres d'articles de la BBC, par exemple). Et elle n'a pas lieu d'être en français : https://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_majuscules_en_fran%C3%A7ais (https://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_majuscules_en_fran%C3%A7ais)
Les modèles d'IA générative sont entraînés sur des contenus prédominamment américains, et donc par le simple pouvoir de la corrélation statistique, quasiment toutes les IA nous imposent cette convention en français. Génial, non ? Je ne veux pas me la jouer genre vieux boomer réac, mais on est déjà tellement matrixés (haha) par les anglicismes et le frenglish... y a vraiment pas besoin de laisser ces robots — ces usines à déchets automatisés — inonder notre subconscient collectif, et refaçonner notre vision du monde et de notre propre langue selon les biais de la société américaine.
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Les présidents de l’Arcep, l’Ademe et l’INRIA signent cette tribune commune ce soir dans Les Echos.
« Alors que la planète brûle, ces entreprises annoncent des modèles toujours plus puissants, déconnectés des besoins réels, et surtout, des limites écologiques », déplorent les auteurs de cette tribune.
Opinion | L'Europe doit montrer la voie d'une IA durable
Le Sommet pour l'action sur l'IA doit être l'occasion de revoir la façon dont nous concevons cette technologie. Il est temps de concevoir une IA européenne plus sobre et plus transparente, plaident Laure de La Raudière, Bruno Sportisse et Sylvain Waserman, présidents respectifs de l'Arcep, l'INRIA et l'ADEME.
L'intelligence artificielle fascine tout autant qu'elle inquiète. Mais derrière chaque modèle présenté comme révolutionnaire se cache une réalité violente : une empreinte écologique insoutenable. L'IA est en passe de devenir un des plus grands défis climatiques du XXIe siècle. L'Europe doit agir pour une IA durable, et le Sommet pour l'action sur l'IA des 10 et 11 février est l'occasion idéale pour amorcer ce changement de cap.
L'IA actuelle, gouffre énergétique
Aujourd'hui, les grands modèles d'IA sont des monstres insatiables. Souvent associés aux Big Techs, ce sont de véritables camions diesel lancés à pleine vitesse. Cette analogie n'est pas exagérée : pour leur entraînement et leur utilisation quotidienne, ces modèles mobilisent d'énormes quantités d'énergie carbonée et d'eau, rivalisant avec la consommation de villes entières. Plus concrètement, on assiste aujourd'hui à un changement d'ordre de grandeur : les besoins pour l'IA se comptent désormais en quantités de centrales nucléaires à dédier au numérique, et l'Agence internationale de l'énergie anticipe un doublement de la demande en électricité pour les centres de données entre 2022 et 2026, une situation inédite.
Pire encore, les géants du numérique reculent les uns après les autres sur leurs engagements climatiques. Alors que la planète brûle, ces entreprises annoncent des modèles toujours plus puissants, déconnectés des besoins réels, et surtout, des limites écologiques. Malgré nos expertises conjointes, nous peinons à évaluer l'ampleur exacte de cet impact et tirons la sonnette d'alarme. La compétition pour l'accès à l'électricité décarbonée ne fait que commencer. Sans régulation, sans articulation avec les politiques énergétiques et climatiques, elle pourrait devenir le prochain Far West environnemental.
Changer de trajectoire
Face à ces dérives, nous devons changer radicalement de cap. Une IA durable n'est pas une option, mais une nécessité. Bonne nouvelle, les pistes existent.
Développement économique et durabilité environnementale : un duo indissociable. N'opposons plus développement économique de l'IA et préservation de l'environnement. Ces deux objectifs sont évidemment complémentaires : sans sobriété énergétique, sans réflexion sur nos usages, le développement à long terme de l'IA sera impossible. Une IA durable est la seule voie pour garantir un accès à tous, particuliers et entreprises, à cette technologie.
« Alors que la planète brûle, ces entreprises annoncent des modèles toujours plus puissants, déconnectés des besoins réels, et surtout, des limites écologiques. »
Faire mieux avec moins : innovation n'est pas nécessairement synonyme de gigantisme. Développons des petits modèles ciblés, écoconçus, adaptés aux usages réels, plutôt que des IA généralistes énergivores. « Small is beautiful » peut devenir un principe central. D'ailleurs, l'Europe dispose d'un écosystème dynamique de développeurs de petits modèles sobres !
Des modèles auditables, transparents et ouverts : aujourd'hui, l'IA est souvent une boîte noire. Cela doit cesser. En plus de la valorisation de jeux de données ouverts et réutilisables, exigeons l'auditabilité, notamment par le monde académique, des modèles les plus largement utilisés, selon des méthodes homogènes et consensuelles. Les grands acteurs de l'IA générative doivent également être appelés à partager davantage de données sur leur empreinte environnementale, afin de mieux connaître et maîtriser les impacts de ces technologies. Enfin, des modèles open source apportent des réponses à ces enjeux d'auditabilité et de transparence, tout en offrant de très bons niveaux de performance.
IA souveraine
Une IA de proximité, hébergée en Europe : l'Europe ne peut rester dépendante des infrastructures technologiques étrangères. Développons des centres de données locaux, alimentés en énergie décarbonée et soumis à nos normes environnementales. Soutenons les start-ups françaises et européennes : elles sont nos meilleures alliées pour imaginer une IA durable tout en étant crédibles dans la compétition internationale.
Si l'Europe n'agit pas maintenant, elle sera condamnée à subir les décisions des géants du numérique. L'IA européenne, sera responsable, utile et durable ou ne sera pas. Il est temps de faire de l'intelligence artificielle une alliée de la planète, et non une menace.
Nos trois institutions auront l'occasion de porter ces messages dans le cadre du Sommet pour l'action sur l'IA, au travers de deux événements : « Y a-t-il une IA pour sauver la planète ? », organisé par le Conseil national du numérique, et le « Forum pour une IA durable », organisé par le Ministère de la transition écologique.
Laure de La Raudière est présidente de l'ARCEP (Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse).
Bruno Sportisse est PDG de l'INRIA (Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique).
Sylvain Waserman est président de l'ADEME.
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Pas besoin de l'IA pour ça. Il faut prendre l'IA comme un nouvel outil rien de plus.
Un nouvel outil qui fera ton travail, mieux, plus rapidement que toi et sans erreur et pour pas cher.
Sans compter qu'en te licenciant, ton patron va faire de sérieuses économies en salaire et charge sociale.
Et va de surcroit minimiser ses couts et maximiser ses bénéfices et donc tout bénef pour le patron.
Je ne te parle pas de l'aide à la prise de décision mais bien à un remplacement de l'humain par la machine.
C'est quand même dingue que vous n'arrivez pas à comprendre le changement sociétal provoqué par l'IA.
Comme dans la série "le prisonnier" avec Mr Patrick McGoohan, tu pourras dire : "je ne suis pas un numéro mais un homme libre", sauf qu'il sera trop tard, la machine contrôlera tout.
Face à ces dérives, nous devons changer radicalement de cap. Une IA durable n'est pas une option, mais une nécessité. Bonne nouvelle, les pistes existent.
Au lieu de miser sur la machine, et de créer des monopoles pour soi-disant le bien de l'humanité, de remettre plutôt l'homme au centre du débat. Il existe déjà des solutions, comme le souligne "MoXxXoM" :
J'ai vraiment l'impression que tout ce qui est recherche opérationnelle (OR = Operations Research en anglais cf la page Wikipedia en anglais qui présente bien la chose) est complètement passé sous silence pour des raisons que j'ignore, alors que pourtant ça fait bien plus tourner le monde que l'IA générative...
L'IA n'a aucune faculté créative mais ne fait qu'imiter ou répéter d'une manière performante, je le reconnais, ce qui a été mis à sa disposition dans la plus grande base de données au monde : l'internet.
On lui demande de trouver des solutions qui vont certainement aller à l'encontre de ce que l'humanité souhaiterait. Par exemple, le contrôle des naissances afin de diminuer la surpopulation mondiale, ce qui permettra de profiter pleinement des ressources de ce que la planète peut encore nous offrir après toutes les conneries que nous lui avons fait subir.
Dépolluer des pays qui comme en Afrique ou en Inde sont devenus des poubelles à ciel ouvert.
Trouver de nouvelles ressources pour accéder à l'eau potable qui fait cruellement défaut dans certains pays.
Protéger nos rivages rognés par la monté des eaux ...
En fait, le problème est qu'il n'y a plus d'ordre dans ce monde où chacun fait ce qui lui plait sans se soucier du bien être des autres.
Ce n'est pas l'IA qui peut agir à la place de l'homme, ni pour son bien être, mais l'homme qui doit se recentrer sur ses besoins afin d'empêcher ses futurs catastrophes dont il est la plupart du temps à l'origine.
Mais en sera-t-il capable avant qu'il ne soit trop tard, je me le demande ?
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_%C3%A9vitable
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Les présidents de l’Arcep, l’Ademe et l’INRIA signent cette tribune commune ce soir dans Les Echos.
L'ADEME a perdu toute crédibilité à mes yeux, depuis bien longtemps, notamment en culpabilisant les citoyens plutôt qu'en cherchant à leur faire prendre conscience des enjeux par une communication irréprochable sur le plan scientifique ...
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Dans le même temps :
Les Emirats arabes unis vont investir dans un data-center géant pour l'IA en France
Les Emirats arabes unis vont construire en France un datacenter géant de 1 gigawatt, adossé à un campus dédié à l’intelligence artificielle, a fait savoir l’Elysée jeudi 6 février. Cette annonce intervient dans le cadre du sommet d’action pour l’IA, qui se tient du 6 au 11 février à Paris, et réunit de nombreux acteurs du secteur et chefs d’Etats.
Mia Goasguen--Rodeno - 07 février 2025 \ 07h45
https://www.usinenouvelle.com/editorial/les-emirats-arabes-unis-vont-investir-dans-un-data-center-geant-pour-l-ia-en-france.N2227127
L’Élysée n'a pas l'air de tenir compte de l'avis de ses agences. La hype qui nous conduit à gaspiller notre électricité, après nous avoir demandé de l'économiser, et de faire 10% de consommation en moins, continue. 1 Gw, c'est la puissance d'une tranche de centrale nucléaire.
Et on peut rappeler qu'un datacenter crée très peu d'emplois.
Pourquoi ne construisent-ils pas leur datacenter et leur campus pour l'IA chez eux ?
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Triez vos déchets, éteignez vos lumières, achetez des voitures électriques et lavez vos slips 1 fois par semaine, pendant ce temps les américains entraînent des IAs, s'enrichissent toujours plus et vous emmerdent royalement en vous regardant vous asservir pour leur cause propre. Les gueux.
Personnellement, je préférerai qu'il n'y ait pas d'IA, mais que je puisse garder ma lumière allumée, et laver mon slip tous les jours :) Simple question de point de vue ?
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Pour l'instant, les américains ne s'enrichissent pas avec l'IA. Et Microsoft a beaucoup de mal à faire payer son IA Copilot, qu'il essaye de nous imposer sur nos ordinateurs windows. Il ne faut pas faire non plus de suivisme aveugle, surtout quand cela conduirait à un gaspillage insensé de ressources énergétiques.
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Personnellement, je préférerai qu'il n'y ait pas d'IA, mais que je puisse garder ma lumière allumée, et laver mon slip tous les jours :) Simple question de point de vue ?
J'irai même plus loin. Si je pouvais chauffer pour des nèfles un carré de fraises dehors dans le jardin en janvier, je le ferais. Ce n'est même pas par amour de la fraise, mais question de philosophie, le refus de la dictature de la nature.
L'IA va aussi dans ce sens. Quel est le problème ? Au pire elle supplantera l'homo-sapiens.
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« Nous sommes les Borgs. Abaissez vos boucliers et rendez-vous sans condition. Nous intègrerons vos caractéristiques biologiques et technologiques aux nôtres. Votre culture s’adaptera à nos besoins. Toute résistance serait futile. »
http://macha.sener.free.fr/startrek/races/borg.html
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Pour l'instant, les américains ne s'enrichissent pas avec l'IA. Et Microsoft a beaucoup de mal à faire payer son IA Copilot, qu'il essaye de nous imposer sur nos ordinateurs windows. Il ne faut pas faire non plus de suivisme aveugle, surtout quand cela conduirait à un gaspillage insensé de ressources énergétiques.
Augmentation de prix pour Microsoft 365 suite à l'intégration de l'IA, cela va rapporter (même si les utilisateurs n'utilisent pas l'IA).
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Pas autant que ce que MIcrosoft a dépensé, et surtout les milliardsde dollars qu'il a annoncé investir dans les années à venir, sauf à augmenter beaucoup encore dans le futur Microsoft365. L'abonnement a pour l'instant augmenté de 3 € par mois. Et d'un autre côté, voir le sujet dédié, on trouve des licences Office non 365 à des prix très bas.
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Sinon, l'Elysée a annoncé dans le cadre du sommet de l'IA une carte des 35 sites retenus pour accueillir des datacenters pour l'IA, avec selon NextInpact (devenu Next), des procédures administratives simplifiées pour accélérer leur implantation.
Voir par exemple l'article de La Tribune, avec une carte des sites, où l'on voit que les régions les plus concernées sont l'Ile de France, le Centre Val de Loire et les Hauts de France :
Data centers : découvrez la carte des 35 sites retenus
Le président de la République vient de dévoiler la carte des trente-cinq sites retenus pour accueillir en France des data centers pour l'intelligence artificielle.
latribune.fr - Publié le 08/02/25 à 16:51
a France accélère sur l'accueil des data centers pour l'intelligence artificielle. Au lendemain de l'annonce de Clara Chappaz, ministre de l'Intelligence artificielle et du Numérique, faisant état de trente-cinq sites « prêts à l'emploi », le président de la République lui-même a dévoilé, vendredi soir à la presse quotidienne régionale, la carte des sites retenus [voir à la fin de l'article]. « Certains sont prêts tout de suite, d'autres le seront d'ici à 18 à 24 mois », a précisé Emmanuel Macron.
Pour cela, il faut réunir a minima trois conditions : du foncier disponible, une proximité avec les lieux de production et un réseau de raccordement électrique efficace. « Via EDF et RTE, notre réseau est stable, fiable. Et comme notre production est à 95 % décarbonée, nous pouvons proposer un modèle durable et soutenable, qui consomme le moins possible, sans peser sur les ménages et les entreprises, car l'escalade n'est plus soutenable », a poursuivi le chef de l'Etat.
Dire "qui consomment le moins possible" est à mon avis de l'hyppocrisie, quand on voit par exemple le projet des Emirats Arabes Unis, qui prévoit de consommer 1 GW, soit l'équivalent une tranche de centrale nucléaire. Et d'autres projets qui ont prévu aussi de fortes consommations.
https://www.latribune.fr/technos-medias/informatique/data-centers-decouvrez-la-carte-des-28-premiers-sites-retenus-1017880.html
Et donc, selon NextInpact, ce serait avec des procédures accélérées :
Des procédures administratives accélérées
Aux éventuels porteurs de projet intéressés, le comité interministériel promet le soutien d'une équipe dédiée et, surtout, la perspective de procédures administratives raccourcies. Les sites concernés devraient en effet bénéficier du régime accéléré prévu par la loi sur l'Industrie verte. Pour un vrai choc de simplification, le gouvernement devra cependant en repasser par la loi.
Les centres de données ne sont en effet pas encore éligibles au statut de « Projet d’Intérêt National Majeur » (PINM). Or c'est lui qui permet aux grands projets industriels d'obtenir des dérogations en matière de protection des espèces, des adaptations des règles d'urbanisme locales ou un raccordement prioritaire aux infrastructures RTE.
Le comité annonce à ce niveau qu'il proposera d'exclure les projets de datacenters du champ de la commission nationale du débat public (qui prévoit un long temps d'échange entre le porteur de projet et les populations). « Enfin, les procédures contentieuses contre les projets de centres de données seront simplifiées, avec à la suppression du double degré de juridiction. Un gain de 9 à 18 mois est attendu à ce titre ».
L'annonce anticipée de ces futures facilités n'a rien d'un hasard : le gouvernement souhaite profiter de l'exposition offerte par le Sommet sur l'IA pour attirer l'attention des industriels du secteur, et accélérer le dépôt de nouveaux projets.
https://next.ink/169471/datacenters-en-france-35-sites-identifies-et-un-projet-pharaonique-avec-les-emirats/
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Sinon, l'Elysée a annoncé dans le cadre du sommet de l'IA une carte des 35 sites retenus pour accueillir des datacenters pour l'IA, avec selon NextInpact (devenu Next), des procédures administratives simplifiées pour accélérer leur implantation.
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Et donc, selon NextInpact, ce serait avec des procédures accélérées :
Indépendamment de ce sujet (les datacenters), c'est bien un des problèmes de la France : plus rien ne se fait sans des procédures simplifiées, accélérées (Notre-Dame, les JO, Mayotte, ...).
Je le constate en tant qu'ancien élu local : un projet de logements que j'ai lancé début 2016 va enfin sortir de terre, 9 ans après.
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Dans ce cas, si cela ne pouvait pas se faire, je pense que ce serait une bonne chose pour la France.
On sort d'une crise majeure de production en 2022/2023, avec les visites décennales, et le problème de la corrosion sous contrainte. Nos centrales ont en gros 40 ans (construites fin des années 70, début 80). Vers la fin de la décennie, début de la suivante, on aura de nouveau de nombreuses visites décennales, cette fois-ci pour les 50 ans, et pour viser les 60 ans de production. Avec donc des probabilités de pannes au niveau de la cuve qui augmentent avec l’ancienneté. On n'a donc pas intérêt à gaspiller l'électricité, qui risque encore de nous manquer dans quelques années. Ce serait assez catastrophique. Les futurs EPR2 ne seront pas disponibles avant 2040...
D'autre part, les milliards d’investissements promis (et les promesses n'engagent que ceux qui y croient) profiteront d'abord aux constructeurs étrangers : NVidia pour les GPUs, AMD pour les GPUs et CPU, les fondeurs Taïwanais et coréens, les constructeurs de serveurs (souvent assemblés en Chine Dell et HP, ou autres, les équipementiers réseau Cisco et autres...). Ces investissements seront surtout des importations qui augmenteront notre déficit commercial.
Et je rajouterai que si l'électricité d'origine nucléaire ne dégage pas de C02, les datacenters, c'est directement une contribution au réchauffement climatique par effet joule, avec un rendement de 100%. Vous imaginez 1 GW dégagé localement, en plein été ? Quelle consommation d'eau aussi ?
Pour info, j'ai assisté récemment à une présentation Dell où il a été dit que dans la prochaine génération, la 17eme, pour la première fois des serveurs ne pourraient plus être refroidis à l'air, mais seulement refroidissement à l'eau.
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Et je rajouterai que si l'électricité d'origine nucléaire ne dégage pas de C02, les datacenters, c'est directement une contribution au réchauffement climatique par effet joule, avec un rendement de 100%. Vous imaginez 1 GW dégagé localement, en plein été ? Quelle consommation d'eau aussi ?
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"La quantité d'énergie [solaire] reçue par la Terre est considérable. Chaque année, ce sont 1.070.000 PWh que reçoit la Terre, soit plus de 8.000 fois la consommation énergétique mondiale annuelle (133 PWh en 2005)". (171 PWh en 2021)
https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/energie-renouvelable-potentiel-energetique-energie-solaire-999/
Donc si on peut à la rigueur (parce qu'on n'a pas assez étudié le pb), s'inquiéter d'un réchauffement par effet de serre, aller raconter que la chaleur dégagée par effet joule serait un danger pour la planète alors que c'est un pouième de celle reçue du soleil, là on n'est plus du tout dans le rationnel, plus du tout en sciences.
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Si on parle de rationnel et de sciences, on peut faire un petit calcul. La terre reçoit en moyenne 342 W/m². Voir :
https://www.digischool.fr/cours/la-puissance-solaire-recue-et-reflechie-par-la-terre
Si le datacenter occupe 1 km², ce qui est déjà pas mal, donc 1 million de m², et consomme donc 1 GW, cela 1000 W/m².
Donc localement, ce n'est absolument pas négligeable. C'est ~3 fois plus que la puissabce solaire reçue.
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Donc localement, ce n'est absolument pas négligeable. C'est ~3 fois plus que la puissabce solaire reçue.
Argutie.
D'une part quelles sont les études qui démontreraient que cette situation locale serait un problème, et que la chaleur ne serait pas évacuée sans conséquences significatives ?
D'autre part "sauver la planète" n'est-il pas dans le sujet du fil ? La question n'est pas locale mais globale. Jusqu'à preuve du contraire, l'"effet joule" est insignifiant.
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Donc si on peut à la rigueur (parce qu'on n'a pas assez étudié le pb), s'inquiéter d'un réchauffement par effet de serre, aller raconter que la chaleur dégagée par effet joule serait un danger pour la planète alors que c'est un pouième de celle reçue du soleil, là on n'est plus du tout dans le rationnel, plus du tout en sciences.
L'analyse est juste si on considère ces datacenters et leurs centrales nucléaires associées dans un vase clos.
Étant donné qu'on brule encore *beaucoup* de produits fossiles pour générer de l'électricité, que notre conso va nécessairement repartir à la hausse du fait du report des usages vers l'électrique (c.f. analyses et rapports de RTE sur le sujet), on peut se questionner sur l'allocation de la ressource décarbonnée dont on dispose.
Je pense que le questionnement est plutôt "est-il plus judicieux de remplacer au maximum l'utilisation des énergies fossiles dans le mix électrique avec le nucléaire dont on on dispose, ou d'ajouter de nouveaux consommateurs énergivores en conservant les sources fortement carbonnées".
C'est un débat qu'il faut avoir en tant que société selon moi, je ne cherche pas à donner mon avis (qui n'a pas d'importance pour la discussion).
Je note cependant que :
- nos centrales nucléaires vont finir par être arrêtées du fait de leur âge, et les nouveaux réacteurs ne vont probablement pas être disponibles à temps (Fessenheim a creusé un trou dans la production lors de son arrêt),
- nos voisins utilisent aujourd'hui une bonne partie de notre énergie nucléaire pour décarboner leur mix électrique,
- on brûle aujourd'hui même du charbon (~550MW à l'heure où j'écris ces lignes) et 6GW de gaz pour soutenir les 71GW de conso du pays et les 2.5GW d'export,
- comme écrit plus haut, RTE envisage une augmentation importante de la conso d'électricité du fait du report des usages vers l'électrique.
La ré-industrialisation du pays (par exemple la rapatriation des usines de métaux et l'ouverture des gigafactories pour batteries de véhicules électriques, si elles voient le jour...) est également en concurrence pour cette électricité décarbonée et bon marché.
On peut ou pas être d'accord avec le questionnement (ce n'est pas mon propos, encore une fois), mais l'analyse scientifique est plus compliquée, selon moi.
Dire par contre que si l'on s'inquiète d'un réchauffement planétaire par effet de serre, c'est qu'on a pas assez étudié le problème, c'est assez gros. On a *beaucoup* de travail scientifique qui va dans ce sens, bien plus que l'inverse, il me semble. C'est limite du déni de science.
Ou alors, j'ai mal compris ton propos, et te prie d'ignorer ce dernier point.
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L'analyse est juste si on considère ces datacenters et leurs centrales nucléaires associées dans un vase clos.
Donc une analyse a été présentée, qui ne correspond à aucun cas réel, vu que les datacenters ne sont pas en vase clos.
Dans ce cas pourquoi l'avoir évoquée à l'appui d'un danger ?
On connaît la raison. D'ailleurs certains écologistes ont fini par l'avouer : il s'agit de faire peur, pour que la population "prenne conscience" du danger (elle est trop stupide pour réfléchir par elle-même), et se range à leur idéologie et leur desiderata.
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Dire par contre que si l'on s'inquiète d'un réchauffement planétaire par effet de serre, c'est qu'on a pas assez étudié le problème, c'est assez gros. On a *beaucoup* de travail scientifique qui va dans ce sens, bien plus que l'inverse, il me semble. C'est limite du déni de science.
Ou alors, j'ai mal compris ton propos, et te prie d'ignorer ce dernier point.
"Déni de science" parce qu'on serait sceptique ?! c'est tout à fait amusant, mais triste qu'on en soit là aujourd'hui.
La science ne se construit que grâce aux sceptiques, le doute est sa fondation. Quand on a une théorie, c'est seulement en cherchant toutes les hypothèses contradictoires possibles et en vérifiant qu'elles sont fausses, qu'on peut la valider. Là je parle de "vraies sciences", c'est à dire de sciences dures, comme la physique, où un "consensus" valide bien une théorie, comme la relativité ou le formalisme de la mécanique quantique.
Dans le domaine du climat, l'idée qu'il y aurait un "consensus" des scientifiques et que ce "consensus" viendrait de personnes compétentes est déjà une première chose à vérifier. L'as-tu fais ? Le climat est avant tout de la thermodynamique, et je ne vois pas les physiciens justement, adopter massivement cette idée d'un réchauffement apocalyptique. J'ai au contraire lu un certain nombre de leurs papiers, où ils démontrent par exemple que des techniques mathématiques de traitements statistiques utilisées par les climatologues étaient tout simplement fausses ou utilisées en dehors de leur domaine d'application.
S'il y a un consensus, c'est parmi les gens payés pour démontrer l'influence humaine sur le climat, dont la carrière est aujourd'hui proportionnelle à leur alarmisme, de même que les subventions pour leur organisme, et en prenant un panel bien plus large que les seuls scientifiques vraiment compétents dans leur domaine.
Pourquoi ne sommes-nous plus en science avec la climatologie ?
Jamais en science on n'a vu un domaine se concentrer sur un seul organisme, en l'occurrence le GIEC, qui édicte une vérité officielle à laquelle s'abreuvent directement les politiques, et qui écarte ou discrédite les voix discordantes.
Ensuite en science, normalement, on prend la peine de vérifier que les observations se conforment aux prévisions. L'as-tu fais ?
Toutes les prévisions passées du GIEC se révèlent fausses à 5 ans, ou dans le bas d'une fourchette si large qu'on comprend qu'il n'y a aucune science exacte derrière.
Et leurs modèles, joués à l'envers, sont incapables de reconstituer le climat passé.
Une science récupérée par les politiques, c'est très inquiétant. Une science est austère, basée sur le doute. Sa récupération par les politiques est un symptôme qu'elle n'est pas une science. On a déjà eu le cas dans le passé, avec les théories de Lyssenko sur l'hérédité des caractères acquis, pseudo-science récupérée à son service par le pouvoir soviétique. Le climat est devenu un instrument du pouvoir politique et économique, un moyen d'action sur les populations.
Les media en font donc aussi leur joujou. Or on sait bien que les sciences ont toujours été rébarbatives pour la majorité de la population. C'est au point qu'aujourd'hui je ne vois qu'une seule chaîne TV thématique sur le sujet, Science & Vie, mais si incapable d'attirer avec la science suffisamment de clients qu'elle fait une grande partie de son audience avec des histoires d'extra-terrestres ou de phénomènes paranormaux.
Alors pourquoi les media ont-ils récupéré le climat, au point que le mot est associé avec "meteo", par exemple à France TV, comme si le climat changeait chaque jour ? Parce que le climat est à la mode et qu'avec les sujets qu'on peut présenter en faisant peur, on fait de l'audience. Le moindre événement météo local est désormais présenté, dans un réflexe pavlovien, comme une conséquence du réchauffement global. A chaque présentation d'un événement météo important, on ajoute la phrase "et ces événements exceptionnels seront de plus en plus fréquents et de plus en plus violents", alors que même le GIEC ne le dit pas, et qu'aucune statistique ne permet de le dire (j'ai vérifié sur le site de la NOAA à propos des cyclones en Amérique et en Asie : la courbe reste plate depuis un siècle). C'est que les journalistes qui y croient se sont transformés en missionnaires qui s'auto-chargent de répandre la bonne parole, dans le total mépris de la vérification des faits.
Enfin, que la climatologie ne soit pas une science aujourd'hui, c'est à dire un savoir, apparaît clairement par son irréfutabilité (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9) au sens de Karl Poppers. L'irréfutabilité est ce qui permet de différencier une théorie scientifique d'une qui ne le serait pas. Or que voit-on aujourd'hui ? S'il y a réchauffement quelque part, c'est à cause du réchauffement global, bien sûr. Mais s'il fait anormalement froid quelque part, c'est à cause d'un "dérèglement climatique" (le climat n'a jamais été "réglé"). S'il pleut trop, s'il vente trop, s'il neige, s'il grêle, quelque soit le phénomène, la faute au réchauffement. Quels arguments accepteraient les climatologues, qui pourraient invalider leur théorie qu'on irait vers un climat catastrophique ingérable ? Il n'y en a pas. Nous ne sommes donc plus en science, mais dans une idéologie de type quasi-religieuse, croire à l'apocalypse si on ne suit pas le clergé du climat.
Donc pour reprendre ton expression, il n'y a dans ce scepticisme aucun "déni de science", encore moins le déni d'un réchauffement évidemment manifeste. Le seul scepticisme et le seul déni est celui de la capacité des climatologues à nous prédire le climat à 20 ou 50 ans, ce qu'ils prétendent faire, alors qu'à 5 ans c'est déjà faux et toujours dans un sens extrêmement atténué par rapport à l'affichage de leur catastrophisme.
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Donc si on peut à la rigueur (parce qu'on n'a pas assez étudié le pb), s'inquiéter d'un réchauffement par effet de serre, aller raconter que la chaleur dégagée par effet joule serait un danger pour la planète alors que c'est un pouième de celle reçue du soleil, là on n'est plus du tout dans le rationnel, plus du tout en sciences.
Le forçage thermique direct est négligeable devant le forçage radiatif du CO2 dégagé par la combustion de combustible fossile, on est dans un rapport d'environ 1:100 000 dans les études les plus récentes (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/2015GL063514). De fait il en découle que le rejet thermique des centrales nucléaires est totalement négligeable devant une puissance fossile équivalente.
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De fait il en découle que le rejet thermique des centrales nucléaires est totalement négligeable devant une puissance fossile équivalente.
Mais cela suffit largement à chauffer l'eau de la rivière servant à la refroidir, et en été il arrive assez couramment que l'on doive diminuer la puissance ou arrêter la centrale lorsque la température de l'eau a dépassé un certain seuil. Ou qu'il n'y ait plus assez d'eau.
Pour un datacenter, c'est difficile de diminuer la puissance sans couper des services...
Localement, cela contribue donc à l'augmentation de la chaleur, et potentiellement au delà de que pourrait donner un réchauffement climatique global. L'hiver, on peut utiliser la chaleur pour chauffer des serres ou des habitations, en été beaucoup moins...
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Étant donné qu'il n'y aura pas de nouvelles centrales nucléaires en France dans les 15 prochaines années, la consommation des nouveaux usages de l'IA devra être porté :
- Par des économies d'énergies
- Par des énergies renouvelables, complétées quand elles sont absentes par des énergies fossiles
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Mais les énergies renouvelables sont intermittentes, alors que les datacenters fonctionnent en continu, 24h/24, 7j/7... D'où le recours au nucléaire envisagé.
Personnellement, je la verrai mauvaise de devoir faire des économies d'énergie chez moi quand les datacenters gaspilleraient cette énergie.
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Personnellement, je la verrai mauvaise de devoir faire des économies d'énergie chez moi quand les datacenters gaspilleraient cette énergie.
Il est évident qu'il va y avoir des conflits d'usage, qui vont ne faire que s'intensifier au fur et à mesure que la consommation augmente face à une ressource finie. C'est déjà le cas avec l'eau l'été dans une grande partie de nos départements.
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Information publiée par France Info aujourd'hui, la création de nouveaux datacenters en Irlande pour l'IA, où il y en avait déjà beaucoup, menace le réseau électrique global du pays :
Intelligence artificielle : la construction de data centers en Irlande met à rude épreuve le réseau électrique du pays
Ces gros centres de données utilisées par les géants de la tech représentent désormais 21% de la consommation électrique du pays. De quoi donner du fil à retordre aux autorités, qui tentent de protéger le réseau sans effrayer l'industrie.
France Info - Publié le 10/02/2025 08:50 Mis à jour le 10/02/2025 08:50
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Une dispersion géographique des data centers
L’appétit vorace de l’intelligence artificielle pour l’électricité met à rude épreuve le réseau électrique. En 2015, la consommation des centres de données représentait 5% de l’électricité totale consommée en Irlande. Aujourd’hui, elle est à 21%, ce qui a de quoi alarmer Hannah Daly, professeure en énergie durable à l'université de Cork. "Depuis 2015, toute l'augmentation de la consommation d'électricité en Irlande est attribuable aux centres de données. Sans eux, notre consommation d'électricité serait restée constante !", constate-t-elle.
Et les ménages commencent à faire le lien avec la hausse de leurs factures d’électricité. Certains craignent aussi des pannes de courant, ce qui a conduit, EirGrid, l’opérateur irlandais, à suspendre la construction de nouveaux centres de données près de Dublin. Mais seulement jusqu’en 2028. "Le gouvernement a essayé de trouver un équilibre pour éviter d'effrayer l’industrie, tout en cherchant à protéger le réseau énergétique, explique le chercheur Dylan Murphy. Et en fin de compte, la politique actuelle de l'Irlande en matière de centres de données vise surtout à protéger le réseau énergétique."
Alors pour soulager la pression sur le réseau électrique, l’État irlandais mise aujourd’hui plutôt sur la dispersion géographique des centres de données sur la côte ouest du pays.
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Donc une analyse a été présentée, qui ne correspond à aucun cas réel, vu que les datacenters ne sont pas en vase clos.
Dans ce cas pourquoi l'avoir évoquée à l'appui d'un danger ?
Car c'est justement lorsque l'on considère ce qu'il y a autour du datacenter géant qu'on se rend compte qu'il faut se poser des questions ?
Là je parle de "vraies sciences", c'est à dire de sciences dures, comme la physique, où un "consensus" valide bien une théorie, comme la relativité ou le formalisme de la mécanique quantique.
Ah, euh, ouais, "ton histoire, j'y crois pas".
Ensuite en science, normalement, on prend la peine de vérifier que les observations se conforment aux prévisions. L'as-tu fais ?
À priori les papiers de recherches internes à Chevron étaient assez juste (+-10%) quand ils prévoyaient les conséquences de la combusion d'énergies fossiles en grandes quantitées et de facon prolongée. Ils étaient payés par une major du pétrole.
Toutes les prévisions passées du GIEC se révèlent fausses à 5 ans, ou dans le bas d'une fourchette si large qu'on comprend qu'il n'y a aucune science exacte derrière.
C'est la résultante du processus de rédaction de ces rapports, si je ne m'abuse: on est toujours dans la fouchette basse car il faut qu'il y ait consensus politique pour les publier. Mais je ne suis pas expert en politique.
Et leurs modèles, joués à l'envers, sont incapables de reconstituer le climat passé.
Pas vraiment étonnant, étant donné qu'ils ne sont pas faits pour cela ?
le climat n'a jamais été "réglé"
C'est étonnant. La vie s'est pourtant bien développée dans un ensemble de conditions climatiques, plus favorable dans certaines régions (europe centrale, par exemple) que dans d'autres (déserts ou pôles).
alors qu'à 5 ans c'est déjà faux et toujours dans un sens extrêmement atténué par rapport à l'affichage de leur catastrophisme.
OK, donc si j'arrive à suivre ton raisonnement, tu penses que vu que leurs prévisions sont touours moins graves que ce qui se passe réellement, il faut... rejeter leur travail ?
(j'enlève volontairement le côté politique de ton message car à chaque fois que je répond à ce genre de choses, le niveau descend de 10 points...)
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Étant donné qu'il n'y aura pas de nouvelles centrales nucléaires en France dans les 15 prochaines années, la consommation des nouveaux usages de l'IA devra être porté :
- Par des économies d'énergies
- Par des énergies renouvelables, complétées quand elles sont absentes par des énergies fossiles
Ou par la construction ou remise en service d'unités de production fossiles.
Vu qu'on a redémarré une centrale au charbon dans un contexte de crise énergétique sous un gouvernement qui faisait de la sortie du charbon un objectif de campagne, il y a peu de raison de penser qu'en ajoutant des GW de consommation, la situation ne va pas se reproduire.
Malheureusement, les usages industriels qui ne consomment que l'excédent de prod renouvelable, ce n'est pas économiquement viable. L'hydrogène vert en est un bon exemple.
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Sur le projet de campus IA d'une puissance de 1 GW, il me semble que c'est plus un effet d'annonce.
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_sommet_action_ia_campus_1000mw.avif)
Le campus pourrait peut-être faire 1 GW en pic, quand on a de l'énergie pas cher.
Avec le développement des renouvelables, on va avoir de plus en plus fréquemment des périodes avec trop d'énergie qui peut être exploité par des process asynchrones comme l'entrainement d'un modèle pour l'IA.
J'imagine que le campus pour avoir une puissance de 100 MW secouru, qui devra être disponible 24h/24. Le 900 MW supplémentaires (soit l'équivalent d'une tranche nucléaire) pourraient être rapidement arrêtés, les calculs en cours étant simplement mis en pause pour attendre une nouvelle période avec vent et soleil. Le fait de ne pas avoir à secourir ces 900 MW change également beaucoup de choses dans le projet.
Pour donner un ordre d'idée, les groupes visibles sur cette photo (DC3 avant son extension), c'est 5 MW (1315 kW par groupe, mais cette puissance n'est pas disponible à 100% pour l'IT, si Saleway donne 1000 kW d'IT par groupe et pas plus, je pense que c'est pour de bonnes raisons) :
(https://lafibre.info/images/datacenter/201509_online_dc3_12.jpg)
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Étant donné qu'il n'y aura pas de nouvelles centrales nucléaires en France dans les 15 prochaines années, la consommation des nouveaux usages de l'IA devra être porté :
- Par des économies d'énergies
- Par des énergies renouvelables, complétées quand elles sont absentes par des énergies fossiles
A prendre avec des pincettes et en supposant que ce genre de calendrier puisse être respecté, les EPR2 de Penly, sont, aux dernières nouvelles, annoncés pour 2035-2037.
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Oui, donc en réel plutôt dans 15 ans, non ?
3 ans de retard sur un tel projet, c'est pas grand chose.
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Sur le projet de campus IA d'une puissance de 1 GW, il me semble que c'est plus un effet d'annonce.
On peut l'espérer en effet.
Avec le développement des renouvelables, on va avoir de plus en plus fréquemment des périodes avec trop d'énergie qui peut être exploité par des process asynchrones comme l'entrainement d'un modèle pour l'IA.
Entièrement d'accord pour la production renouvelable.
Pour la consommation, il faut que le propriétaire de l'équipement accepte de se priver de rentabilité économique de son investissement (très onéreux à bâtir) lorsqu'on est pas en excès de prod, et c'est souvent là que ca pose problème.
c'est 5 MW (1315 kW par groupe, mais cette puissance n'est pas disponible à 100% pour l'IT, si Saleway donne 1000 kW d'IT par groupe et pas plus, je pense que c'est pour de bonnes raisons)
C'est pour pouvoir se permettre d'en perdre un/d'en avoir un qui cale au démarrage sur les 5. Redondance N+1.
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Oui, donc en réel plutôt dans 15 ans, non ?
3 ans de retard sur un tel projet, c'est pas grand chose.
Oui malgré le fait que c'est présenté comme une version plus efficace que l'EPR, on retombe sur une tête de série, après même si les travaux préparatoire on l'air d'être mené avec un peu plus de volontarisme que pour Flamanville 3, il faut être résolument optimiste pour envisager sereinement une paire d'EPR2 raccordé au réseau en 2037, du coup 2040 serait en effet déjà pas mal. Après on a un peu oublié le rapports "Futurs énergétiques" de RTE, mais ça reste toujours d'actualité et les arbitrages de politique énergétique qui y sont décrit restent toujours à l'ordre du jour.
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OK, donc si j'arrive à suivre ton raisonnement, tu penses que vu que leurs prévisions sont touours moins graves que ce qui se passe réellement, il faut... rejeter leur travail ?
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Donc tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement. Relis.
Quand une hypothétique science qui se montre incapable de prévisions fiables à court terme, fait des prévisions délirantes de planètes inhabitables à 20 ou 50 ans, prévisions à l'appui desquelles les politiques engagent des gaspillages incommensurables et inutiles pour lutter contre un phénomène bénin auquel on s'adapterait sans problème, le tout en appauvrissant les peuples pour enrichir une inutile "industrie verte" qui n'a de verte que le nom, et en détournant de la richesse qui pourrait servir à des causes bien plus utiles, mon avis est qu'elle doit être combattue en tant que pseudo-science et idéologie délétère. La climatologie sera peut-être une science dans l'avenir, pas aujourd'hui.
J'irai même plus loin. Un réchauffement est souhaitable. Les réchauffements dans le passé ont toujours correspondu à des périodes de prospérité pour l'humanité. Il est criminel de s'y opposer. Et quand on sait qu'au temps de l'empire romain, la limite d'altitude des arbres dans les alpes était établi à 300 m plus haut qu'aujourd'hui, on comprend aisément qu'il n'y a aucune "urgence climatique".
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Mais cela suffit largement à chauffer l'eau de la rivière servant à la refroidir, et en été il arrive assez couramment que l'on doive diminuer la puissance ou arrêter la centrale lorsque la température de l'eau a dépassé un certain seuil. Ou qu'il n'y ait plus assez d'eau.
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Question locale, sans lien avec le réchauffement global ni "sauver la planète".
Toute utilisation technologique va impacter l'environnement. Et plus on veut de confort matériel et de niveau de vie élevée, et plus on impactera l'environnement. La question est donc seulement d'évaluer et de peser le rapport avantage/inconvénient à faire ou à ne pas faire.
Et les critères à prendre en compte sont nombreux. Ce ne sont pas les seuls critères écologiques. Si c'était aussi simple, il est évident qu'il faudrait retourner aux cavernes et diviser la population sur terre par mille. J'ai d'ailleurs l'impression que c'est le désir sous-jacent du mouvement écologiste, vu sa propension à toujours accuser l'homme de tous les problèmes de la planète et à vouloir lui imposer sans arrêt des restrictions et des contraintes, plutôt que lui proposer des solutions et des compromis.
Le plus étonnant est que les pourfendeurs du développement technologique sont les premiers à utiliser les services qu'ils vilipendent, participant eux-mêmes à la soi-disant gabegie écologique, en propageant leurs idées sur les réseaux sociaux donc grâce aux "datacenter" et aux équipements réseau qu'ils présentent eux-mêmes comme devant être restreints car un danger pour la planète. Comme avec les prêtres pédophiles, toujours se méfier des sermons moralisateurs, ceux qui les tiennent ne sont jamais exemplaires, leur seul souhait est de vous manipuler pour servir leurs intérêts.
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Ah, d'accord, j'ai compris ton point de vue maintenant.
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Quand une hypothétique science qui se montre incapable de prévisions fiables à court terme, fait des prévisions délirantes de planètes inhabitables à 20 ou 50 ans, prévisions à l'appui desquelles les politiques engagent des gaspillages incommensurables...
Leur combien n'est pas une science, c'est une RELIGION.
Pour certains la Terre est plate, pour d'autres elle brûle, leur point commun est que leurs prêtres sont aussi allumés les uns que les autres.
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Étant donné qu'il n'y aura pas de nouvelles centrales nucléaires en France dans les 15 prochaines années, la consommation des nouveaux usages de l'IA devra être porté :
- Par des économies d'énergies
- Par des énergies renouvelables, complétées quand elles sont absentes par des énergies fossiles
Pourquoi "renouvelables" ? La fusion, par exemple, n'est pas "renouvelable" au sens exact du terme, mais c'est du kif-kif compte-tenu de la quantité phénoménale d'énergie dont on disposerait par E=m.c².
Et l'idée de rechercher des moyens complètement novateurs pour produire cette énergie dont on a besoin ? On est encore loin d'avoir découvert toutes les lois de la physique, ni d'avoir fait le tour de tout ce qui est faisable à partir de ce qu'on connaît.
C'est plutôt là qu'on attendrait l'IA. S'il y aurait bien une preuve d'intelligence, c'est dans la création, dans la capacité à faire émerger quelque chose de nouveau.
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Leur combien n'est pas une science, c'est une RELIGION.
Pour certains la Terre est plate, pour d'autres elle brûle, leur point commun est que leurs prêtres sont aussi allumés les uns que les autres.
Exactement. Par exemple tous les trucs de la chrétienté ont été repris par l'écologisme.
Dieu a été remplacé par une déesse, la Nature.
La promesse de l'enfer pour non suivi du dogme, brandie par le clergé catholique pour asservir les croyants et convertir les sceptiques, a été remplacée par celle d'une apocalypse climatique planétaire.
La culpabilisation de l'homme, établie par le péché originel et renforcé pendant des siècles par l'affirmation que les famines ou les épidémies sont les punitions divines des hommes car irrespectueux des préceptes de dieu, se retrouve dans le message du clergé écologiste : l'homme aurait saccagé la déesse Nature, tout ce qui va mal est de sa faute.
Enfin, de même que Dieu était bon, la Nature est bonne, meilleure que tout ce qui serait artificiel, même quand il s'agit d'une molécule de CO2.
Les nouveaux mécréants sont appelés "climatosceptiques", ils sont discrédités, y compris des scientifiques, quelque soit les faits qu'ils présentent. Il est clair que le bûcher sera pour eux dès que les écologistes auront le pouvoir, ce qui n'est pas demain la veille vu leur score ridicule aux élections, mais attention aux idéologies rampantes : les pouvoirs en place ont toujours été de mèche avec le clergé de la religion dominante. C'est le cas aujourd'hui. Quelle facilité pour servir sa cause, que de brandir démagogiquement n'importe quel alibi écologique, en oblitérant tout le reste.
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Pourquoi "renouvelables" ? La fusion, par exemple, n'est pas "renouvelable" au sens exact du terme
Même pas du tout, car la fusion utilise pour l'instant du tritium, qui est très rare, et est produit en très faibles quantités (c'est un sous produit de l'uranium ou du plutonium utilisé dans certains réacteurs ou têtes nucléaires). Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tritium
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Exactement. Par exemple tous les trucs de la chrétienté ont été repris par l'écologisme.
Dieu a été remplacé par une déesse, la Nature.
La promesse de l'enfer pour non suivi du dogme, brandie par le clergé catholique pour asservir les croyants et convertir les sceptiques, a été remplacée par celle d'une apocalypse climatique planétaire.
La culpabilisation de l'homme, établie par le péché originel et renforcé pendant des siècles par l'affirmation que les famines ou les épidémies sont les punitions divines des hommes car irrespectueux des préceptes de dieu, se retrouve dans le message du clergé écologiste : l'homme aurait saccagé la déesse Nature, tout ce qui va mal est de sa faute.
Les nouveaux mécréants sont appelés "climatosceptiques", ils sont discrédités, y compris des scientifiques, quelque soit les faits qu'ils présentent.
Superbe post satirique, bravo. Tu imites à merveille un plateau de CNEWS à toi tout seul. J'y ai presque cru. Tu as une belle carrière d'humoriste devant toi
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Et je rajouterai que si l'électricité d'origine nucléaire ne dégage pas de C02, les datacenters, c'est directement une contribution au réchauffement climatique par effet joule, avec un rendement de 100%. Vous imaginez 1 GW dégagé localement, en plein été ? Quelle consommation d'eau aussi ?
Aucune importance, c'est clairement négligeable devant le soleil.
Le soucis n'est pas la chaleur émise directement mais le CO2.
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Superbe post satirique, bravo. Tu imites à merveille un plateau de CNEWS à toi tout seul. J'y ai presque cru. Tu as une belle carrière d'humoriste devant toi
Merci. Je dois malheureusement te dire que je ne peux pas te rendre le compliment à propos de ta réponse, je n'y vois aucun esprit ni aucun fond. Le sujet, tu me flattes mais ma grande modestie en souffre, n'est pas ma personne. C'est de "sauver la planète", laquelle serait en grand danger par des forces occultes.
Allez, je suis bon prince, essaye encore, tout n'est peut-être pas perdu.
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Même pas du tout, car la fusion utilise pour l'instant du tritium, qui est très rare, et est produit en très faibles quantités (c'est un sous produit de l'uranium ou du plutonium utilisé dans certains réacteurs ou têtes nucléaires). Voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tritium
A terme, il sera possible de créer le tritium à partir du lithium, et le lithium ne manquera pas aux quantités nécessaires pour la fusion. Le nucléaire a justement l'avantage d'exiger très peu de combustible, par rapport à toutes les autres énergies.
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Aucune importance, c'est clairement négligeable devant le soleil.
Le soucis n'est pas la chaleur émise directement mais le CO2.
Localement, l'important est la chaleur que tu ressens, et qui impacte tes ressources, pour l'agriculture par exemple. Et comme on voit pour l'Irlande, les datacenters risquent de nous phagocyter nos ressources d'électricité.
Sauf qu'on voit avec DeepSeek que l'IA peut être bien plus sobre pour le même résultat, ce qui est bien heureux !
Donc tous les projets qui nous parlent d'investissements de milliards dans l'IA et les datacenters qui consomment 1 GW, ou 5 GW pour Microsoft, il faut les prendre avec des pincettes, et espérer qu'ils ne verront jamais le jour, parce qu'ils ne seront de toute façon pas rentables !
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Bien sûr, et tout cela s'inscrit dans ce qu'on appelle traditionnellement "le progrès", ici scientifique et technique. Il faut bien démarrer, et ce ne sera pas parfait. D'autres feront mieux ensuite.
C'est pourquoi les extrapolations linéaires sont fausses ou fallacieuses. On ne peut pas prévoir la consommation des datacenters du futur sur la base de ceux d'aujourd'hui, et même si l'on anticipe l'évolution possible de leur technologie, ce sera à court terme. A long terme, il y a toujours des ruptures technologiques et des changements de paradigmes dans les méthodes, qui le rende imprévisible.
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Leur combien n'est pas une science, c'est une RELIGION.
Pour certains la Terre est plate, pour d'autres elle brûle, leur point commun est que leurs prêtres sont aussi allumés les uns que les autres.
Exactement. Par exemple tous les trucs de la chrétienté ont été repris par l'écologisme.
Dieu a été remplacé par une déesse, la Nature.
https://youtube.com/watch?v=Sbd1HWGfheI?&t=6507
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https://youtube.com/watch?v=Sbd1HWGfheI?&t=6507
"La bible n'est pas conforme à la réalité de la demande", bien vu :)
Nous, les écologistes, avons effectivement beaucoup de mal avec la réalité, les faits, la logique, la science, et même les pratiques de chacun... tout cela est bien trop compliqué, il faudrait se prendre la tête, en plus on n'a jamais appris à penser.
Mais on a la parade ! on fait ce que font toutes les théories complotistes : une simplification, fondement de la doctrine, attribuant une cause unique à n'importe quoi, comme Dieu, les aliens, les men in black, l'immaculée Nature. Devinez où nous avons pioché...
Alors notre réponse devient simple : "Eh les hommes, respectez la bible, faites une demande à la baisse, sinon c'est l'enfer".
L'IA sera en mesure de sauver la planète quand elle saura clouer le bec aux jobards et leurs grands prêtres qui entendent régimenter nos vies sur la base de leurs croyances.
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C'est déjà le cas avec l'eau l'été dans une grande partie de nos départements.
Oui mais certains ne veulent pas de rétentions d'eau qui se font en hiver et en automne, ils sont même prêt à casser l'existant ::)
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A terme, il sera possible de créer le tritium à partir du lithium, et le lithium ne manquera pas aux quantités nécessaires pour la fusion. Le nucléaire a justement l'avantage d'exiger très peu de combustible, par rapport à toutes les autres énergies.
Source ?
P.S : je me réponds à moi-même :
https://www.sfen.org/rgn/decryptage-tritium-produit-a-civaux-cinq-points-pour-comprendre-le-partenariat-entre-edf-et-la-defense/
Mais il s'agit de produire de faibles quantités de tritium pour les activités militaires du CEA (simuler une bombe thermonucléaire), en introduisant une cible de lithium dans un réacteur nucléaire civil. En fait, la cible sera retirée lors du prochain rechargement de combustible du réacteur, et la cible irradiée traitée dans les locaux du CEA pour extraire le tritium.
Comme indiqué par un article de la revue Sciences de 2022, la principale source de tritium commercial sont les 19 réacteurs CANDU canadiens (Canadian Deuterium Uranium), dont la moitié seront arrêtés dans la décennie. Sinon, le tritium pourrait être produit dans un réacteur de fusion fonctionnel, mais il risque de ne pas y avoir assez de tritium disponible pour alimenter ce premier réacteur de fucion. Et le tritium a une demi-vie de 12.3 ans, donc disparait très rapidement. Il resterait 5 kg de tritium. Le réacteur expérimental ITER devrait en consommer 1 kg par an, quand il commencerait ses réactions de fusion.
https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started
Out of gas
A shortage of tritium fuel may leave fusion energy with an empty tank
23 Jun 20221:00 PM ETByDaniel Clery
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J'ai écouté hier soir, C dans l'air" où il était question de l'IA ainsi que de l'investissement dans les DataCenters en France pour 109 milliards d'€. Franchement, je n'ai pas appris grand chose de ce que je savais déjà. Nous sommes en train d'inventer un nouveau Dieu qui devra subvenir à tous nos besoins. Cela me rappelle le veau d'or de la bible, alors que le problème depuis toujours est la gouvernance des hommes et ne pas laisser certains faire n'importe quoi au nom des profits. Les gouvernements sont faibles face aux entreprises. L'IA qui sera l'arme suprême de ces entreprises vont créer une fracture sociale, juste pour le profit ! Cela ne va rien résoudre en ce qui concerne la question climatique car il n'y a pas la volonté de réduire notre pollution. Et d'ailleurs, quelques solutions l'IA pourrait elle proposer pour résoudre ce problème ? La seule solution de bon sens est de diminuer la pollution, oui mais voilà, c'est réduire notre train de vie, ce qui pour certains ne sera jamais acceptable. Et bien tant pis, nous allons vers une catastrophe d'ampleur mondiale car aucune volonté de changer notre façon de vivre.
Il n'est pas question ici de pénaliser le peuple au seul profit des entreprises polluantes, ni d'aller tous dans une idéologie écologique qui mènera à la décroissance, voire à un retour à l'âge des cavernes comme nous le montre les spots publicitaires, mais bien de changer notre façon de consommer, d'utiliser les énergies qui sont à notre disposition, de nous déplacer, de nous nourrir. En fait, le problème est que chaque citoyen devrait être autonome dans ses besoins, ce qui sera impossible pour les citadins mais réalisable pour quelques uns à la campagne. Cela demande une réflexion de fond sur notre société qui prendra plusieurs décennies pour enfin trouver un équilibre entre nature et humanité, et non des solutions à court terme qui ne font que les reporter à demain.
L'IA, je ne sais toujours pas de quoi il est question, tellement ce terme est devenu un fourre-tout. Un simple automate pour déclencher une alerte est soi-disant de l'IA, un traducteur est aussi de l'IA, un programme comme celui des échecs est aussi considéré comme de l'IA. C'est n'importe quoi car l'IA pour répondre à une question doit avoir assimilé des données. Quand je pose une simple question, genre une devinette, ChatGPT est incapable de trouver la solution. Il y a quand même quelque progrès comme la reconnaissance des images, ou le langage vocal, mais ce n'est qu'une interface homme-machine, pas de l'IA. C'est une supercherie comme pour le dérèglement climatique et tout le monde s'engouffre dans cette voie parce qu'elle est prometteuse d'un avenir radieux. On en reparlera dans un siècle ou deux quand les gens ne s'auront plus ni lire, ni écrire ni compter car leur IA fera tout à leur place. Etre dépendant d'une machine est la pire des choses alors qu'avec un peu de bon sens, si cela existe encore chez certains, nous serions capable de vivre dans de meilleurs conditions.
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Je viens de lire ce papier https://www.microsoft.com/en-us/research/uploads/prod/2025/01/lee_2025_ai_critical_thinking_survey.pdf (https://www.microsoft.com/en-us/research/uploads/prod/2025/01/lee_2025_ai_critical_thinking_survey.pdf) globalement je suis assez d'accord, les gens perdent encore une partie du peu d'esprit critique qui leur reste quand ils servent de l'IA générative. Je pense qu'on mesure pas les conséquences de ces usages, notamment sur les ados/étudiants qui ont déjà un rapport compliqué de dépendance aveugle au numérique.
Et franchement autant mettre 100 milliards pour des applications industrielles je trouverai ça bien autant financer des chatbots qui tourne sur du matos américain (coucou le chat de mistral qui tourne sur cerebras.ai) et des générateurs d'image à la con ça me désole d'avance.
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Et donc pour le datacenter géant de Mistral AI, il serait construit sur le plateau ed Saclay, et son inauguration serait une question de "mois", selon Le Parisien :
Mistral AI va investir plusieurs milliards d’euros dans un data center géant en région parisienne
À l’occasion du Sommet pour l’action sur l’intelligence artificielle, Arthur Mensch, patron de Mistral AI, tête de pont de l’IA en France, annonce un investissement massif en Essonne pour accélérer son développement, et son indépendance.
Par Tanguy de l'Espinay et avec N.B et D.L-C - Le 9 février 2025 à 20h34
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Le patron de l’entreprise, Arthur Mensch, l’a annoncé ce dimanche soir dans le JT de TF1 et lors d’un entretien qu’il nous a accordé. « Pour construire de l’IA, il faut beaucoup de cartes graphiques et de capacités de calcul, et l’Europe en manque cruellement… On va d’ailleurs prendre notre part et investir plusieurs milliards d’euros dans un cluster qui sera installé en Essonne, pour pouvoir entraîner des systèmes encore plus performants d’ici quelques mois. »
Plusieurs milliers de m2
Selon nos informations, ce projet, baptisé Eclairion, en association avec une holding française, doit faire sortir de terre un centre de données ultra-sécurisé de plusieurs milliers de mètres carrés sur le plateau de Saclay. L’inauguration serait une question de « mois ».
...
https://www.leparisien.fr/high-tech/mistral-ai-va-investir-plusieurs-milliards-deuros-dans-un-data-center-geant-en-region-parisienne-09-02-2025-YFQHYCSU4ZB7LPIYMMO72AFGCQ.php
Xavier Niel aurait dit que Mistral AI "battra ChatGPT DeepSeek". J'espère qu'il le fera aussi sur l'économie de ressources, comme DeepSeek, pour arriver au même résultat que ChatGPT...
A mon avis, on est dans la pure folie actuellement. La grosse Hype.
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Et donc pour le datacenter géant de Mistral AI, il serait construit sur le plateau ed Saclay, et son inauguration serait une question de "mois", selon Le Parisien :
Je comprends qu'ils vont prendre de la capa dans un datacenter existant à la lecture de l'article. Ce serait chez chez Eclairion ?
https://eclairion.com/
Xavier Niel aurait dit que Mistral AI "battra ChatGPT DeepSeek".
Gardons en tête qu'il est parti prenante dans cette histoire.
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J'ai écouté hier soir, C dans l'air" où il était question de l'IA ainsi que de l'investissement dans les DataCenters en France pour 109 milliards d'€. Franchement, je n'ai pas appris grand chose de ce que je savais déjà.
Normal : c dans l'air, c'est niveau pipi-caca, pour que la grand mère et le collégien de base puisse comprendre : surtout pas d'ingénierie ou de technicité de haut niveau, mais de la base de la base de la base. Faut que la sexagénaire derrière son écran ne zappe pas sur la chaine suivante, et pour ca faut vulgariser, simplifier, simplifier, simplifier : un journalo de base (les mêmes qui font la PQR -presse quotidienne régionale) n'ira jamais s'aventurer dans des calculs ou explications trop poussés, quitte à faire quelques erreurs monumentales.
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J'ai un client dont un ami bosse dans une equipe de chercheur sur des trucs de molecules
Il m'expliquait que pour les proteines, qui ne sont des chaines de sequences repetitives (du genre l'adn) c'est pas tant la composition en nombre d'atome qui compte mais la forme, en 3D de la molecule, car c'est la forme physique de la molecule de proteine qui va determiner une grande partie de son interet.
Jusqu'a peu il n'existait pas de moyen, à partir du nom chimique de la molecule, de savoir quelle gueule elle a en vrai, le seul moyen pour cela etait de se faire chier à faire des cristaux de la proteine, de balancer des laser dessus pour grosso modo arriver a voir comment elle est. Un boulot de plusieurs semaines et assez peu precis.
Heben il y a peu, cette equipe d'une 30aine de mec, grace a l'ia, se sont suffisement cassé la tete pour faire le truc automatiquement. L'année derniere ils ont modelisé 200 millions de proteines differentes en quelques semaines, alors que sur les 50 dernieres années on en avait fait que quelques milliers, a la main avec les lasers et tout le bordel.
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un journalo de base
Pléonasme ;D !
n'ira jamais s'aventurer dans des calculs ou explications trop poussés
Faudrait déjà qu'il soit équipé pour... ;D
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Je comprends qu'ils vont prendre de la capa dans un datacenter existant à la lecture de l'article. Ce serait chez chez Eclairion ?
https://eclairion.com/
Ah oui, après une petite recherche, j'ai vu que c'était le projet de datacenter à Bruyere le Chatel, qui n'est pas exactement sur le plateau de Saclay. Un projet pharaonique aussi.
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Mais pour moi c'est pas un truc porté par Mistral AI, ils vont être client comme d'autres.
(bon et le nom était cité dans ton papier, ça m'apprendra à lire en diagonale, même si j'avais la bonne conclusion :D https://lafibre.info/evenements/y-a-t-il-une-ia-pour-sauver-la-planete/msg1105629/#msg1105629 )
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Donc ce serait un nième effet d'annonce...
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Oui et non :
Le mec de Mistral AI dit : "On va [...] investir plusieurs milliards d’euros dans un cluster qui sera installé en Essonne"
Le Parisien qui titre : "Mistral AI va investir plusieurs milliards d’euros dans un data center géant en région parisienne" (passe d'installer un cluster à investir dans un DC, ok)
Tu commentes : "le datacenter géant de Mistral AI" (on peut se demander si c'est un datacenter ou leur datacenter)
Au final personne n'a dit de chose foncièrement fausse mais au fur et à mesure on s'éloigne de ce que disait Mistral.
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Du coup, une autre boîte FR :
Tikehau Capital : investit 160 millions d'euros dans Eclairion (IA)
(Boursier.com) — Tikehau Capital annonce le renforcement de son engagement en tant que partenaire financier clé des infrastructures numériques et de l'IA en Europe, en soutenant Eclairion, un spécialiste européen de l'hébergement de calcul haute performance (HPC) et d'intelligence artificielle. Avec sa stratégie d'opportunités spéciales (Tactical strategies), Tikehau Capital avait investi 110 millions d'euros en novembre 2023 pour financer le développement d'un centre de données HPC à grande échelle au sud de Paris. Reconnaissant l'importance stratégique de soutenir les entreprises leaders de l'IA, le Groupe porte désormais son engagement à 160 millions d'euros, avec un nouvel investissement de 50 millions d'euros destiné à accélérer l'expansion d'Eclairion.
Eclairion s'est imposé comme un acteur clé de l'écosystème européen de l'IA. L'entreprise héberge actuellement le premier cluster d'IA de la licorne française Mistral AI, en partenariat avec le fournisseur de cloud computing GPU Fluidstack. Ce site, l'un des plus grands d'Europe dédiés au calcul intensif, dispose d'une puissance initiale de 60 MW, soulignant ainsi le rôle stratégique des infrastructures européennes pour l'IA et le calcul scientifique.
L'implication de Tikehau Capital dans ce projet reflète son expertise sectorielle et sa capacité à identifier des opportunités de qualité. Cet investissement, réalisé hors marché grâce aux relations de longue date du groupe avec les développeurs, marque une nouvelle collaboration avec HPC Group, après plusieurs projets communs. Il illustre également l'ambition de Tikehau Capital d'accompagner les innovations technologiques qui façonnent l'avenir numérique de l'Europe. Avec cet investissement, Tikehau Capital réaffirme sa conviction que l'Europe a un rôle clé à jouer dans l'essor du calcul haute performance. En soutenant le développement des infrastructures IA et HPC, le Groupe contribue directement au renforcement des capacités technologiques européennes et à l'accélération de la transformation numérique des industries.
https://www.boursier.com/actions/actualites/news/tikehau-capital-investit-160-millions-d-euros-dans-eclairion-ia-950281.html
On y trouve ce point : "L'entreprise héberge actuellement le premier cluster d'IA de la licorne française Mistral AI, en partenariat avec le fournisseur de cloud computing GPU Fluidstack."
Donc ce qu'il faut comprendre à mon sens c'est qu'on a un DC qui s'est monté pour héberger ces gros besoins liés à l'IA et qu'il trouve des clients. Impec !
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Juste une interrogation de ma part, mais tout ça, ça va servir à quoi ?
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Juste une interrogation de ma part, mais tout ça, ça va servir à quoi qui ?
(https://pix.milkywan.fr/dqj0gpqn.webp)
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Juste une interrogation de ma part, mais tout ça, ça va servir à quoi ?
(https://pix.milkywan.fr/qP3F5lwm.png)
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On va investir des milliards pour construire des DCs utilisant notre électricité "plus verte" mais j'ai pas vu d'annonce pour investir pour concurrencer NVidia et TMSC sur les puces ?
Du coup nos DCs IA ils vont dépendre fortement des fournisseurs de puces non ?
Tout le monde parte d'"open sourcer" les modeles mais quid d'"open sourcer" les puces ?
Les "gros" derriere l'IA : Amazon Google Microsoft ont tous des projets de puces internes , indépendant de NVidia.
Google : Trillium
Amazon: Trainium3
Microsoft: Maia 100
ainsi que Meta, IBM, Alibaba, etc
Bref tous ceux qui ont des DCs en propre cherchent a construire leur propre puces d'IA. C'est un peu la que ca va se jouer plus que sur les modeles...
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On va investir des milliards pour construire des DCs utilisant notre électricité "plus verte" mais j'ai pas vu d'annonce pour investir pour concurrencer NVidia et TMSC sur les puces ?
Du coup nos DCs IA ils vont dépendre fortement des fournisseurs de puces non ?
Tout le monde parte d'"open sourcer" les modeles mais quid d'"open sourcer" les puces ?
Les "gros" derriere l'IA : Amazon Google Microsoft ont tous des projets de puces internes , indépendant de NVidia.
Google : Trillium
Amazon: Trainium3
Microsoft: Maia 100
ainsi que Meta, IBM, Alibaba, etc
Bref tous ceux qui ont des DCs en propre cherchent a construire leur propre puces d'IA. C'est un peu la que ca va se jouer plus que sur les modeles...
l'IA n'a jamais été prévu pour permettre une alternative complémentaire, tant sur les plans techno d'économiques : les premiers à se servir sont les plus gros, pour rester plus gros voir titanesques.
le principe reste le meme, la royauté du numérique, l'empire, etc.. aucune surprise là dedans.
à nouveau, on va retrouver une segmentation en deux écoles opposées, comme sur presque toutes les technos/inventions humaines.
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On va investir des milliards pour construire des DCs utilisant notre électricité "plus verte" mais j'ai pas vu d'annonce pour investir pour concurrencer NVidia et TMSC sur les puces ?
Du coup nos DCs IA ils vont dépendre fortement des fournisseurs de puces non ?
Tout le monde parte d'"open sourcer" les modeles mais quid d'"open sourcer" les puces ?
Les "gros" derriere l'IA : Amazon Google Microsoft ont tous des projets de puces internes , indépendant de NVidia.
Google : Trillium
Amazon: Trainium3
Microsoft: Maia 100
ainsi que Meta, IBM, Alibaba, etc
Bref tous ceux qui ont des DCs en propre cherchent a construire leur propre puces d'IA. C'est un peu la que ca va se jouer plus que sur les modeles...
Exact, comme je disais, les milliards d'investissement annoncés créent très peu d'emplois (mettons dans la R&D, les maths...), et va servir principalement à importer des cartes graphiques, des serveurs, du matériel réseau etc... En gros, on fournit juste l'électricité, et on ramasse éventuellement les taxes (s'il n'y a pas de crédits d'impôt pendant des années...).
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Ben deja on n'invente pas des trucs pour creer des emplois hein
l'ia c'est grosso-modo 3 trucs :
La fabrication des puces : bon ben la on est des nuls, on sait pas faire, c'est mort pour nous faudra qu'on reste copain avec ceux qui fabriquent les trucs (on parle de 30k à 80k la puce et il en faut des 10aines ou 100aines de milliers)
Concevoir et entrainer les modeles : faut des gens avec des cerveaux. On en a, et on n'est pas depassé du tout, on est dans la course y a pas a rougir du tout. Faut aussi des puces et de l'elec, ou louer a d'autres évidemment.
Utiliser : faut juste des puces et de l'elec. Il n'y a rien besoin de savoir faire, on peut utiliser ce que d'autres on fait et vendent. C'est la situation dans laquelle se retrouve 90% des pays.
Alors apres, reflechir a combien le bordel consomme d'elec, c'est vraiment pas comprendre le sujet du tout du tout. Enfin si, ca fonctionne si on veut donner des palpitations a quelques ecolos par exemple.
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@ Trekker92 : c'est bien à quoi et non à qui.
@ Optix : merci pour ta réponse mais ce ne sont pas les applications qui m'intéressent mais la finalité des IA et si cela sert vraiment à quelque chose d'un point de vue sociétal ? Le "qui" de trekker92 laisse supposer nos élites. Macro, je n'en suis pas certain, mais des entreprises de la high-tech, c'est sûr. Mais en dehors de cela va-t-on avoir des soldats robots, des médecins derrière un écran qui en fait sont des IA, des banques sans personnels où tout est fait au travers du réseau internet, autrement dit des entreprises sans employés, déshumanisé où tout va devenir compliqué à outrance. Mais s'il n'y a presque plus d'employé comment la société va continuer à fonctionner ?
Le domaine scientifique va progresser, mais va aussi créer d'autres problèmes que nous ne serons pas capable de résoudre, sauf en appliquant la fuite en avant, c'est-à-dire toujours plus de machine, voire plus de transhumanisme. Et au final, dans le monde, les exclus de l'IA vont continuer de mourir de faim, il y aura toujours plus de pollution, et si nous arrivons à guérir (je suis optimiste) certaines maladies, comme le cancer ou le sida, d'autres maladies vont apparaitre encore bien plus compliqué à résoudre. Je ne suis pas certain que ce monde automatisé est où il fait bon vivre, enfin peut-être pour les nantis pas pour la grande majorité de la population.
Je suis presque certain que les utilisateurs de ces IA vont régresser intellectuellement, et entrer dans des addictions du genre love-partenaire-IA ou ne plus savoir prendre une décision sans se référencer à une de ces foutus IA qui va, bien sûr, le rediriger vers des partenaires commerciaux.
J'ai vu les deux émissions sur l'intelligence artificielle, hier sur France 2. La première est de la vulgarisation de bas étage qui n'apporte rien à la bonne compréhension de ce qu'est l'IA. La deuxième concerne "Les Sacrifiés de l'IA". Je ne savais pas qu'il existait des petites mains dans le monde pour faire tourner l'IA alors qu'on nous présente cela comme complètement autonome et où chaque question sera analyser par l'IA. Je n'ai pas bien compris le rôle joué par ces gens là, les sacrifiés.
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En gros, on fournit juste l'électricité, et on ramasse éventuellement les taxes (s'il n'y a de crédits d'impôt pendant des années...).
Oui... malheureusement...
Après Mistral n'est qu'une exception en fait, qui s'appuie majoritairement sur du hardware non européen. Comme ca a déjà été mentionné ni la France ni l'Europe ne sont, en l'état, capable de supporter un écosystème un minimum indépendant de tout un tas de fournisseur de techno principalement nord américains. Et de toute façon vu la taille des boîtes US, les moyens mis en oeuvre et la rapidité avec laquelle ils avancent (ça fait pile 10 ans qu'Amazon a racheté Annapurna Labs pour concevoir ses propres semi-conducteurs) rend impossible une concurrence européenne crédible et un minimum autonome sans de très très gros changements un peu plus structurels que Manu qui raconte de la merde au JT.
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A terme, il sera possible de créer le tritium à partir du lithium, et le lithium ne manquera pas aux quantités nécessaires pour la fusion. Le nucléaire a justement l'avantage d'exiger très peu de combustible, par rapport à toutes les autres énergies.
Source ?
"Le tritium est l'isotope radioactif de l'hydrogène. Sa désintégration est rapide et il n'est présent dans la nature qu'à l'état de traces. Le tritium peut toutefois être produit par l'interaction d'un neutron et d'un atome de lithium. Dans ITER, ce mode de génération du tritium sera exploré de manière expérimentale.
Le lithium est un métal léger, présent en abondance dans la croûte terrestre. Les ressources prouvées, faciles à extraire, représentent un stock suffisant pour alimenter les centrales de fusion pendant plus de 1 000 ans. Le lithium est également présent dans l'eau de mer (en quantité suffisante pour couvrir les besoins en énergie de la planète pendant ~ 6 millions d'années).
Il existe également un stock de tritium d'une vingtaine de kilos, issu du fonctionnement d'un certain type de réacteur de fission (CANDU) et réparti entre différentes installations nucléaires. C'est dans ce stock qu'ITER puisera pendant sa phase d'exploitation. Pour répondre aux besoins des futures centrales de fusion industrielles, il sera essentiel de produire du tritium à partir de la réaction de fusion."
https://www.iter.org/fr/machine/systemes-annexes/cycle-combustible
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La production du tritium in-situ dans les réacteurs à fusion serait grâce à une "tritium breeding blanket", mais comme le reste dans ce domaine la timeline n'est pas trop compatible avec l'urgence climatique (https://www.iter.org/machine/supporting-systems/tritium-breeding (https://www.iter.org/machine/supporting-systems/tritium-breeding)).
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Il semble aussi que le surplus de production de tritium est très limite, et pourrait être impacté par tout problème impactant la production du réacteur. Donc pas sûr que dans la réalité, cela fonctionne. Et pour cela il faut un réacteur qui fonctionne, et donc assez de tritium pour le démarrer et faire un cycle complet de production avant de l'extraire.
Ce n'est pas du tout gagné. D'autres startups étudient d’ailleurs d'autres voies, sans tritium, mais c'est plus compliqué pour les températures à atteindre pendant le temps voulu.
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...
Cela ne va rien résoudre en ce qui concerne la question climatique car il n'y a pas la volonté de réduire notre pollution. Et d'ailleurs, quelques solutions l'IA pourrait elle proposer pour résoudre ce problème ? La seule solution de bon sens est de diminuer la pollution, oui mais voilà, c'est réduire notre train de vie...
Le "bon sens" est une notion très relative. Si "réduire notre train de vie" se fait au prix de millions de morts ou d'un appauvrissement général parce que tu écroules l'économie, la pollution est préférable. Et elle l'est effectivement. Malgré cette pollution présentée par les chantres de l'écologisme comme étant une catastrophe planétaire, la planète réussit à faire vivre 8 milliards d'individus, sans une espérance de vie ridicule ni 1 enfant sur deux qui meurt en bas âge comme à la fin du 18ème siècle, donc bien mieux que dans un monde supposée sans pollution ou avec une pollution réduite.
Autrement dit, et exactement au contraire de l'idéologie rabâché par les nostalgiques d'un passé sans pollution qu'ils édulcorent car incapables d'étudier l'Histoire, la pollution est la contrepartie à payer pour l'amélioration de la qualité de vie générale. Bien sûr essayer de progresser en polluant le moins possible est souhaitable et c'est ce qui est fait (la seine est bien moins polluée qu'au 18ème siècle, et on a drastiquement réduit la pollution du 19ème siècle due au charbon pour le chauffage).
Le bon sens est de ne pas saboter une méthode qui a fait ses preuves, au nom des lubies des bobos et autres nantis de l'Occident qui auraient leurs bronches abimées par les particules fines et voudraient le paradis sur terre par des exigences stupidement contreproductives.
L'IA, je ne sais toujours pas de quoi il est question, tellement ce terme est devenu un fourre-tout. Un simple automate pour déclencher une alerte est soi-disant de l'IA, un traducteur est aussi de l'IA, un programme comme celui des échecs est aussi considéré comme de l'IA.
...
Tu ne crois pas si bien dire. L'IA c'est exactement ça. L'IA la plus élémentaire, c'est le thermostat. Des sondes te donnent la température, le thermostat fait son traitement à partir de ces données, des données déjà mémorisées pour anticiper l'évolution, et règle l'intensité de la chauffe ou le débit dans le circuit.
L'homme est de ce type, en plus perfectionné évidemment : un système cognitif qui traite l'information en incluant l'historique, et en mettant cet historique à jour méthodes incluses, notion d'apprentissage, pour obtenir des résultats. La différence entre l'homme et les autres animaux, ou entre l'homme et le thermostat, c'est simplement une question de capacité supérieure de traitement, pas de différence de principe.
On ne parle d'intelligence qu'à partir d'un certain seuil très subjectif. C'est arbitraire. L'intelligence n'a pas de définition opérationnelle et manifestement ce n'est pas une notion binaire, donc on peut l'utiliser à toute les sauces, y compris pour un thermostat. Maintenant si l'on compare l'IA à l'intelligence humaine, je ne la vois pas encore à la hauteur. J'attends le nouveau Newton ou le nouvel Einstein de l'IA, qui saura nous apporter quelque chose de vraiment novateur. Ca viendra sûrement, mais pour le moment je constate que les IA imitent, sans créer aucune rupture, et sans présenter aucune personnalité.
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Il semble aussi que le surplus de production de tritium est très limite, et pourrait être impacté par tout problème...
Le conditionnel n'apporte rien, il permet toutes les conjectures échevelées, c'est "si ma tante en avait...".
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Bon, je vais écrire une vraie réponse parce que j'hallucine de voir un tel ramassis de bêtises sur un forum normalement très sérieux.
Exactement. Par exemple tous les trucs de la chrétienté ont été repris par l'écologisme.
Dieu a été remplacé par une déesse, la Nature.
La promesse de l'enfer pour non suivi du dogme, brandie par le clergé catholique pour asservir les croyants et convertir les sceptiques, a été remplacée par celle d'une apocalypse climatique planétaire.
La culpabilisation de l'homme, établie par le péché originel et renforcé pendant des siècles par l'affirmation que les famines ou les épidémies sont les punitions divines des hommes car irrespectueux des préceptes de dieu, se retrouve dans le message du clergé écologiste : l'homme aurait saccagé la déesse Nature, tout ce qui va mal est de sa faute.
Enfin, de même que Dieu était bon, la Nature est bonne, meilleure que tout ce qui serait artificiel, même quand il s'agit d'une molécule de CO2.
Par où commencer ? Les écologistes ne sacralisent pas la nature. L'écologie (au sens large) a analysé les mécanismes de notre biosphère, et tente d'éviter des déséquilibres qui pourraient nous nuire. Comprendre que nous faisons partie d'un écosystème qui nous dépasse, nous humains, et duquel nous dépendons (l'alimentation, par exemple), ça n'est pas une sacralisation, c'est une observation rationnelle et scientifique.
Le changement climatique est un fait établi par des dizaines de milliers d'études scientifiques indépendantes, qui ont été validées par des institutions de recherche et des académies des sciences du monde entier. Il ne s'agit pas d'un dogme imposé par un « clergé » (mdr), mais d'un consensus scientifique basé sur des preuves empiriques.
Dire que les écologistes divinisent la nature, c'est un argument qui ne va pas plus loin que l'insulte "tree hugger" des américains, qui était déjà dépassée dans les années 1980. Mais c'est pratique, hein : ça évite de répondre aux problèmes concrets posés par la déforestation, l'effondrement de la biodiversité ou le dérèglement climatique (fonte des glaciers, événements climatiques extrêmes de plus en plus fréquents, hausse des températures moyennes...)
L'écologie ne dit pas que « tout ce qui est naturel est bon » ou que l'homme est intrinsèquement mauvais. Elle souligne simplement que les écosystèmes sont fragiles et que leur dégradation a des effets concrets sur nos conditions de vie. Reconnaître une responsabilité collective, ça ne signifie pas sombrer dans un masochisme irrationnel, mais chercher des solutions pragmatiques.
Les nouveaux mécréants sont appelés "climatosceptiques", ils sont discrédités, y compris des scientifiques, quelque soit les faits qu'ils présentent. Il est clair que le bûcher sera pour eux dès que les écologistes auront le pouvoir, ce qui n'est pas demain la veille vu leur score ridicule aux élections, mais attention aux idéologies rampantes : les pouvoirs en place ont toujours été de mèche avec le clergé de la religion dominante. C'est le cas aujourd'hui. Quelle facilité pour servir sa cause, que de brandir démagogiquement n'importe quel alibi écologique, en oblitérant tout le reste.
Sérieusement... ::)
Les climatosceptiques ne sont pas discriminés pour leurs idées, mais parce que leurs arguments sont, dans leur grande majorité, erronés ou réfutés par 99,9% des données scientifiques. Quand un consensus aussi majoritaire se dégage sur un sujet, ce n'est pas du fanatisme religieux, c'est le processus scientifique. Refuser d'accepter la réalité sous prétexte qu'elle ne nous arrange pas, c'est adopter une posture idéologique, non rationnelle : ou pour faire plus simple, quand tu dis que les écologistes sont des « religieux fanatiques » ... c'est c'lui qui dit qui y est :)
Être sceptique, c'est quelque chose de sain ! Mais le climatoscepticisme dont il est question ici ne repose pas sur une démarche scientifique : il consiste quasiment toujours à nier les faits établis en brandissant des arguments biaisés ou faux. De plus, comparer les pauvres petits bouts de chou climatosceptiques comme des pauvres révolutionnaires menés au bûcher par la méchante inquisition domainante, c'est une persécution complètement imaginée : aucun climatosceptique n'est persécuté ! Au contraire, ils sont toujours bien trop largement relayés par des médias et financés par des lobbies. Si leurs idées ne sont pas prises au sérieux par la communauté scientifique, c'est parce qu'elles ne résistent pas à l'analyse, pas parce qu'elles sont « interdites ».
Et si les écologistes avaient tant de pouvoir, comme tu le prétends, les politiques mises en place seraient bien plus ambitieuses en matière d'environnement. Or, les gouvernements occidentaux restent largement dominés par des considérations court-termistes, souvent au détriment de la transition écologique.
Le "bon sens" est une notion très relative. Si "réduire notre train de vie" se fait au prix de millions de morts ou d'un appauvrissement général parce que tu écroules l'économie, la pollution est préférable. (...)
À t'écouter, soit on accepte la pollution et la croissance économique, soit on vit dans une misère généralisée.
Comparer la situation actuelle avec celle du 18ème siècle en ces termes est, au mieux, fallacieux. Dire que la planète « réussit à faire vivre » 8 milliards d'individus est quand même bien exagéré : la destruction des écosystèmes, la crise climatique et les inégalités croissantes montrent que notre modèle est loin d'être optimal.
Ce n'est pas parce que le développement économique a historiquement entraîné de la pollution que celle-ci est nécessaire à la prospérité, que c'est une fatalité, quelque chose d'inévitable. Ça, c'est une vision dépassée, qui ignore les alternatives existantes : énergies renouvelables et décarbonnées, économie circulaire, efficacité énergétique....
Autrement dit, et exactement au contraire de l'idéologie rabâché par les nostalgiques d'un passé sans pollution qu'ils édulcorent car incapables d'étudier l'Histoire, la pollution est la contrepartie à payer pour l'amélioration de la qualité de vie générale. Bien sûr essayer de progresser en polluant le moins possible est souhaitable et c'est ce qui est fait (la seine est bien moins polluée qu'au 18ème siècle, et on a drastiquement réduit la pollution du 19ème siècle due au charbon pour le chauffage).
Le bon sens est de ne pas saboter une méthode qui a fait ses preuves, au nom des lubies des bobos et autres nantis de l'Occident qui auraient leurs bronches abimées par les particules fines et voudraient le paradis sur terre par des exigences stupidement contreproductives.
Et que dire de la manière dont tu sous-entends que tout ça n'est qu'un caprice de bobos privilégiés... c'est bien pour ça que je trouve que tes arguments ne dépassent pas le niveau des conneries fascisantes avec lesquelles CNEWS empoisonne le débat public.
La pollution est aujourd'hui responsable de millions de morts prématurées chaque année. Selon l'OMS, c'est ~7 millions de personnes à cause de la pollution de l'air, et 40 000 décès prématurés en France chaque an. Vouloir éviter des dizaines de milliers de décès prématurés, c'est pas une lubie, c'est pas un caprice de « bobos nantis » ou je ne sais qui. Mais à côté des 40 000, il ne faut pas oublier ceux qui restent en vie, mais qui ont leur santé atteinte par la pollution ; un peu comme le fait que la Covid a engendré beaucoup plus de maladies de longue durée que de morts (et des morts, y en a eu quand même énormément).
Et encore ! 40 000 morts ici en France par an, c'est déjà énorme, mais il ne faut pas oublier que la crise écologique ne concerne pas que les « élites occidentales ». Les premières victimes du changement climatique sont les populations pauvres des pays en développement, qui sont confrontées aux sécheresses, inondations et famines causées par la déstabilisation des écosystèmes.
« L'écologie », c'est pas un luxe, c'est pas un caprice, c'est pas une lubie, c'est pas une inquisition qui va te mener au bûcher (franchement faut oser la sortir celle-là) ; c'est une nécessité pour tous !
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Bonne nouvelle (ou pas) : Les sénateurs suppriment l'objectif d'étendre la surface agricole en bio à 21% d'ici 2030.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/hugo-clement-en-toute-subjectivite/hugo-clement-en-toute-subjectivite-du-mercredi-12-fevrier-2025-4197294
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@MaxLebled
Je ne lis qu'une litanie de tous les poncifs qu'on entend partout. Mais quels sont les faits ? Comment le nombre de morts par pollution est-il calculé, et quelles conséquences en nombre de morts ou autres, en cas de mises en oeuvre de moyens moins polluants, ou carrément d'abandon des moyens qualifiés de polluants ?
Où sont les millions de réfugiés climatiques qu'on nous annonçait dans les 5 ans au début des années 2010 ?
Qu'en est-il de la route maritime du Nord qui devait s'ouvrir même en hiver, c'était imminent, alors que cette année encore des navires y ont été bloqués par les glaces ?
Désolé mais ton discours est simplement un rappel de l'argument d'autorité, donc une rhétorique sans valeur de preuve, ton dossier est vide. Aucunes preuves ou démonstrations factuelles que la pollution actuelle ou le réchauffement auraient un niveau de dangerosité tel qu'on devrait prendre les mesures drastiques qui sont demandées (et heureusement pas suivies à la lettre sans qu'on s'en porte plus mal), et que la décroissance appelée, car c'est bien de cela qu'il s'agit, n'aurait pas de conséquences bien plus néfastes que ce à quoi elle seraient censées remédier.
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Bonne nouvelle (ou pas) : Les sénateurs suppriment l'objectif d'étendre la surface agricole en bio à 21% d'ici 2030.
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/hugo-clement-en-toute-subjectivite/hugo-clement-en-toute-subjectivite-du-mercredi-12-fevrier-2025-4197294
Une bonne initiative, la prise en compte des réalités.
Le "progrès" à marche forcée est une bêtise (pour être poli). L'idée que tous ceux qui produisent en voudraient à la planète pour leur profit personnel quand ils pourraient faire autrement, est surtout le lot de tous ceux qui n'ont jamais rien produit eux-mêmes que du blabla. La règle général est que tout le monde essaie d'avancer en faisant les choses correctement, mais on ne peut forcer ni les gens ni la technologie dans des idéaux irréalistes, sauf dans une société totalitaire et pour un certain temps seulement car elle s'écroulera faute d'adéquation avec la réalité humaine et économique, on a déjà connu ça plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité.
Une société totalitaire est sûrement le seul moyen possible de mise en oeuvre des exigences actuelles de l'écologisme, car l'écologisme est dans le déni de toutes les contraintes non écologiques. Rien ne compte que leur dada, ils sont dans le camp des bons, des sauveurs de la planète et des générations futures au nom desquelles ils prétendent parler, les autres sont des pourris ou des inconscients, les seules idées valables sont chez eux, il est donc normal pour eux les nouveaux croisés d'asservir les autres à leurs idées et d'imposer leurs délires, c'est pour le bien commun, hein, pas d'alternative à part l'apocalypse climatique ou l'anéantissement par pollution.
En plus dans le cas présent l'avantage pour la santé entre bio et pas bio n'est pas très significatif, payer en moyenne 20% de plus pour ça, c'est du luxe. Et comme le bio utilise en moyenne à production égale plus de surface que le traditionnel, rendement moindre, ce serait écologiquement contreproductif d'étendre le bio. Même si la culture intensive a des inconvénients, elle a l'avantage de laisser de la place pour des zones sauvages. La surface des forêts aujourd'hui en France est ce qu'elle était à la fin du moyen-âge. Et cela n'empêche pas de nourrir une population qui a été multipliée par 4 à 5, et qui vit dans des villes aux superficies sans commune mesure avec celles du moyen-âge ! Bravo aux acteurs de l'amélioration des rendements agricoles, sans eux nous n'aurions plus une seule forêt domaniale en France.
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Le conditionnel n'apporte rien, il permet toutes les conjectures échevelées, c'est "si ma tante en avait...".
Je te citais cela de mémoire, d'où le conditionnel.
Mais j'ai donc retrouvé la source, un article de Geo, qui est en fait une traduction d'un article de la revue Science de 2022 :
Fusion nucléaire: cette pénurie de tritium qui pourrait tout gâcher
Charline Vergne
....
Opérations irrégulières et explosions de plasma
La rareté du tritium n’est pas le seul défi auquel la fusion est confrontée. Certains experts se disent préoccupés par le fait que le tritium – qui n’a jamais été testé dans un réacteur à fusion – pourrait, en fin de compte, ne pas se révéler à la hauteur. L’ingénieur nucléaire Mohamed Abdou, de l’Université de Californie (Los Angeles), et ses collègues, ont récemment fait une découverte à ce sujet. Dans le meilleur des cas, un réacteur pourrait ne produire qu’un peu plus de tritium que ce dont il a besoin pour s’alimenter. Cette marge étroite risque d’être rongée par les arrêts prolongés pour maintenance et par les fuites. Le secteur doit apprendre à faire face à des dommages causés par les neutrons, à des explosions turbulentes de plasma ou encore à des opérations irrégulières.
https://www.geo.fr/sciences/fusion-nucleaire-la-menace-serieuse-d-une-penurie-de-tritium-220889
https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started
Comme déjà dit, la production commerciale est assurée par les 19 réacteurs canadiens CANDU, qui sont de vieux réacteurs des années 60, dont la moitié devraient être arrêtés d'ici la fin de la décennie,. Et le tritium a une demi-vie de 12.3 ans. Il en reste environ 25 kg. Le réacteur expérimental ITER devrait en consommer une bonne partie à partir de 2035. Il n'en restera pas beaucoup ensuite, environ 5 kg. Voir graphique tiré de l'article en anglais :
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Un article qui présente des projections qui viendraient d'ITER, mais sans aucune référence à une source chez ITER, laquelle remettrait certainement en cause la pertinence de cet extrait.
C'est amusant comment, pour ce qui est du climat, les mêmes qui enjoignent d'accepter l'avis d'un (hypothétique) consensus scientifique, le refusent pour ce qui est du nucléaire, et font du cherry-picking d'articles improbables tandis que le consensus scientifique sur la fusion nucléaire est qu'elle sera parfaitement viable y compris pour l'obtention du combustible, raison pour laquelle les gouvernements (et le privé) ont déjà investi des milliards.
Si l'on va à la source, ITER, on trouve ce que j'ai déjà cité (https://lafibre.info/evenements/y-a-t-il-une-ia-pour-sauver-la-planete/msg1105771/#msg1105771) : "Il existe également un stock de tritium d'une vingtaine de kilos, issu du fonctionnement d'un certain type de réacteur de fission (CANDU) et réparti entre différentes installations nucléaires. C'est dans ce stock qu'ITER puisera pendant sa phase d'exploitation. Pour répondre aux besoins des futures centrales de fusion industrielles, il sera essentiel de produire du tritium à partir de la réaction de fusion."
Et on complète par Wikipedia, et là on n'est pas dans des projections à 30 ou 40 ans :
"En 2032 une nouvelle campagne de travail sur la machine sera offerte aux physiciens ; en parallèle sera finalisée la construction de l’installation du cycle du combustible, qui séparera l’hélium produit au sein du plasma par la fusion de l’hydrogène et recyclera le tritium et le deutérium produits par la fusion pour les stocker temporairement et les réinjecter dans la machine. L’objectif est qu’en 2035 ITER atteigne sa pleine puissance."
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Et on complète par Wikipedia, et là on n'est pas dans des projections à 30 ou 40 ans
Oui sauf que (tel qu'indiqué sur la page wikipédia), ITER c'est une preuve de concept, l'étape d'après, si tant est que les résultats soient en faveur d'une faisabilité à plus grande échelle, serait la série de réacteurs DEMO (faisabilité de la production nette d'électricité à une échelle raisonnable), et encore une fois si ça abouti, il était prévu une troisième génération (PROTO) de réacteurs qui aurait eu le rôle de démontrer la faisabilité économique et industrielle à plus ou moins grande échelle, mais c'est tellement lointain que plus personne n'en parle... Donc on est probablement à bien plus de 30 ou 40 ans du démarrage commercial d'une hypothétique centrale à fusion, ce qui n'est donc absolument pas compatible avec l'urgence climatique.
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C'est amusant comment, pour ce qui est du climat, les mêmes qui enjoignent d'accepter l'avis d'un (hypothétique) consensus scientifique, le refusent pour ce qui est du nucléaire
À mon sens, tu gagnerais à omettre de ton argumentaire les attaques envers les "écologistes" (ou le groupe contre lequel tu donnes l'impression de vouloir mener un combat, peu importe comment tu le nommes).
On voit que tu fais un effort dans tes posts récents, j'en conviens. Mais dieu que c'est fatiguant... Surtout que ca galvanise d'autres intervenants qui viennent, eux aussi, polluer le débat avec une pré-supposée appartenance à une religion, guerre sainte ou ne sais-je.
et font du cherry-picking d'articles improbables tandis que le consensus scientifique sur la fusion nucléaire est qu'elle sera parfaitement viable y compris pour l'obtention du combustible, raison pour laquelle les gouvernements (et le privé) ont déjà investi des milliards.
La recherche est en cours mais on est encore bien loin de la fusion industrielle à des fins de production d'électricité (au minimum 40 ans il me semble, de la bouche même des directeurs d'ITER, si ma mémoire est bonne).
Il nous a fallu combien de temps pour construire et démarrer Flamanville 3? 17 ans? Et il faudra encore attendre pour qu'il atteigne sa pleine puissance.
Avant qu'on ne méprenne mon propos : le démarrage de ce réacteur et les 1.6GW de capacité qu'il apporte sont une excellente nouvelle. J'aimerai comme beaucoup qu'on en ait assez en construction pour pouvoir se passer de moyens de production d'électricité très carbonés face à une mise au rebut du parc existant et à une augmentation de la consommation d'électricité.
Ce n'est simplement pas un scénario réaliste, même à moyen terme... surtout quand le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération, pour lesquels nous avons perdu énormément d'expertise, de main d'oeuvre, et dont il faudra de toute facon moderniser le design.
Le système physique dans lequel nous évoluons peut-il continuer à encaisser les rejets de gaz à effet de serre, l'extinction de la biodiversité, l'érosion des sols, la pollution chimique, etc. que nous lui imposons en continuant à produire ce dont nous dépendons pour survivre ?
Le techno-solutionnisme est beau sur le papier et fait une grosse partie du travail (notamment pour l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique et une partie de l'agriculture mécanisée). Il ne pourra par contre pas tout faire.
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À mon sens, tu gagnerais à omettre de ton argumentaire les attaques envers les "écologistes" (ou le groupe contre lequel tu donnes l'impression de vouloir mener un combat, peu importe comment tu le nommes).
On voit que tu fais un effort dans tes posts récents, j'en conviens. Mais dieu que c'est fatiguant...
J'en suis heureux (même si je te comprends parfaitement). Car peut-être ainsi comprendront-ils ce qu'est le harcèlement. Ce harcèlement, ils en font preuve continuellement contre les entreprises en général et contre les particuliers pour leurs pratiques (les piscines, les cultures d'OGM, les voyages en avion, les moteurs thermiques, NDDL, le plastique, les mauvaises isolations des maisons, le glyphosate...), rien n'a de grâce à leurs yeux. Et tout ce qu'il nous proposent sont des mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives (privez-vous), bref des mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences, de la technologie, de l'écologie et à inventer des solutions nouvelles pour des réponses plus écologiques aux besoins.
Ils pensent que c'est en nous harcelant parce que nous serions trop stupides pour comprendre tout seul, en agitant des catastrophes planétaires pour nous faire peur (de leur aveu même), et en déniant que nos besoins en seraient vraiment, qu'ils nous convertiront. Et de toute façon, s'ils peuvent nous imposer leur idéologie même sans conversion, il le feront (de leur aveu même aussi). C'est déjà commencé, avec beaucoup de dégâts dans les sociétés, notamment par l'appauvrissement des populations qu'entrainent les inutiles politiques qui s'abreuvent de leurs litanies.
J'ai "fatigué" là ? Ah la bonne heure ! :)
Surtout que ca galvanise d'autres intervenants qui viennent, eux aussi, polluer le débat avec une pré-supposée appartenance à une religion, guerre sainte ou ne sais-je.
La recherche est en cours mais on est encore bien loin de la fusion industrielle à des fins de production d'électricité (au minimum 40 ans il me semble, de la bouche même des directeurs d'ITER, si ma mémoire est bonne).
Il nous a fallu combien de temps pour construire et démarrer Flamanville 3? 17 ans? Et il faudra encore attendre pour qu'il atteigne sa pleine puissance.
Avant qu'on ne méprenne mon propos : le démarrage de ce réacteur et les 1.6GW de capacité qu'il apporte sont une excellente nouvelle. J'aimerai comme beaucoup qu'on en ait assez en construction pour pouvoir se passer de moyens de production d'électricité très carbonés face à une mise au rebut du parc existant et à une augmentation de la consommation d'électricité.
Ce n'est simplement pas un scénario réaliste, même à moyen terme... surtout quand le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération, pour lesquels nous avons perdu énormément d'expertise, de main d'oeuvre, et dont il faudra de toute facon moderniser le design.
Le système physique dans lequel nous évoluons peut-il continuer à encaisser les rejets de gaz à effet de serre, l'extinction de la biodiversité, l'érosion des sols, la pollution chimique, etc. que nous lui imposons en continuant à produire ce dont nous dépendons pour survivre ?
Le techno-solutionnisme est beau sur le papier et fait une grosse partie du travail (notamment pour l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique et une partie de l'agriculture mécanisée). Il ne pourra par contre pas tout faire.
ITER est un prototype, une preuve du concept comme vient de le dire MoXxXoM, la preuve théorique étant déjà disponible. La fusion sera bien l'énergie du futur dans quelques décennies, à moins d'une rupture technologique miracle toujours possible que la physique nous découvrirait entre temps.
Le "scénario réaliste" dont tu parles, c'est seulement de pallier les quelques décennies, 3 ou 4, avant la généralisation de la fusion. Et tu as donné la solution de bon sens qui a été adoptée : "le président de la république fait le choix de commander 6 réacteurs d'ancienne génération". Voilà qui est intelligent mais pourquoi cette décision arrive-t-elle avec 20 à 30 ans de retard ? Ne me dis pas que tu n'en as aucune idée. Qui a milité contre le nucléaire ? Et qui a réussi en Allemagne ce militantisme anti-nucléaire qui fait qu'aujourd'hui l'Allemagne nous achète de l'électricité ?
A force d'écouter le discours écologiste anti-nucléaire des années passées, les politiques toujours démagogues ont tergiversé, et aujourd'hui on paye d'une façon ou d'une autre le retard pris à cause de cette idéologie rétrograde et timorée (en Allemagne plus qu'en France, si ça peut en consoler certains).
Faire plus écologique est sûrement possible, mais certainement pas en écoutant les écologistes, là on court aux catastrophes.
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Ce harcèlement, ils en font preuve continuellement contre les entreprises en général et contre les particuliers pour leurs pratiques (les piscines, les cultures d'OGM, les voyages en avion, les moteurs thermiques, NDDL, le plastique, les mauvaises isolations des maisons, le glyphosate...), rien n'a de grâce à leurs yeux. Et tout ce qu'il nous proposent sont des mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives (privez-vous), bref des mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences, de la technologie, de l'écologie et à inventer des solutions nouvelles pour des réponses plus écologiques aux besoins.
Ils pensent que c'est en nous harcelant parce que nous serions trop stupides pour comprendre tout seul, en agitant des catastrophes planétaires pour nous faire peur (de leur aveu même), et en déniant que nos besoins en seraient vraiment, qu'ils nous convertiront. Et de toute façon, s'ils peuvent nous imposer leur idéologie même sans conversion, il le feront (de leur aveu même aussi). C'est déjà commencé, avec beaucoup de dégâts dans les sociétés, notamment par l'appauvrissement des populations qu'entrainent les inutiles politiques qui s'abreuvent de leurs litanies.
J'ai "fatigué" là ? Ah la bonne heure ! :)
N'allez jamais sur mastodon ;)
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Car peut-être ainsi comprendront-ils ce qu'est le harcèlement.
Barking against the wrong tree, I'm afraid. Je doute qu'ils te lisent ici, si ils existent.
harcèlement [...] mesures contre-productives (les éoliennes) ou destructrices et punitives [...] mesures imbéciles et sans imagination qui impactent notre vie de tous les jours et montrent leur totale incapacité à comprendre quoique ce soit des sciences
Préférences personnelles et jugement à l'emporte pièce érigés en vérité là, non?
Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)
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Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)
Je suis en déaccord avec F6FLT sur certains sujets mais pas celui-ci.
Entre l'éco-anxiété des jeunes et l'éco-culpabilisation des boomers, je vois énormément de personnes dans mon entourage stressées par ce sujet et la manière dont il est porté.
On retouve même cela exacerbé dans les villes et métropoles gérées par EELV, menant à des postions extrêmistes de part et d'autre et de l'animosité entre les habitants.
Ici même, nous avons des sujets culpabilisteurs au possible sur "l'empreinte numérique" de nos usages. Ce pointage du doigt systmétique est totalement contre-productif à mon sens.
Et pourtant je roule en petite citadine électrique quand je ne peux pas prendre le tranports en communs (selon mes horaires) et routière hybride pour les grands trajets mal desservis par le train. Mais je n'ai pas attendu les donneurs de leçon pour savoir quoi faire, ni la coerciction pour m'y forcer.
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Entre l'éco-anxiété des jeunes et l'éco-culpabilisation des boomers, je vois énormément de personnes dans mon entourage stressées par ce sujet et la manière dont il est porté.
C'est bien qu'il y a un sujet, à priori. L'éco-anxiété des jeunes, ca, je la vois en effet, notamment au niveau associatif.
On retouve même cela exacerbé dans les villes et métropoles gérées par EELV, menant à des postions extrêmistes de part et d'autre et de l'animosité entre les habitants.
Je ne vis pas dans ces zones, mais je veux bien te croire. Ce n'est pas unique aux sujets climatiques et environnementaux, d'ailleurs. Probablement dû à une fragmentation importante de la société et une exacerbation des inégalités (sociales comme économiques).
Ici même, nous avons des sujets culpabilisteurs au possible sur "l'empreinte numérique" de nos usages. Ce pointage du doigt systmétique est totalement contre-productif à mon sens.
Culpabilisateurs ou simplement informatifs ? J'ai vu certains basher l'ARCEP sur son travail sur le coût environnemental du numérique (dans d'autres threads). Pour moi, c'est de la recherche, c'est informatif. Pour certains, ca semble en effet être vécu comme une attaque, un reproche ou du paternalisme.
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Je ne connais pas beaucoup de monde qui ressente un tel désarroi et une telle colère... ca doit être dur, de vivre comme cela :-)
Moi non plus. Mais c'est plus facile de croire en des arguments fallacieux et de dénoncer toute contradiction comme étant des « poncifs », d'ignorer tout le consensus scientifique et de dire que c'est juste un truc pour nous faire peur, et quand on caricature ses opposants en « clergé de l'inquisition tellement terrorisé par sa propre culpabilité et éco-anxiété qu'il en devient extrémiste » (pour résumer, grosso modo, les propos écrits dans ce fil de discussion)
Pour moi, c'est de la recherche, c'est informatif. Pour certains, ca semble en effet être vécu comme une attaque, un reproche ou du paternalisme.
« Si ils ont raison, qu'est-ce que ça veut dire sur moi ? » (https://www.youtube.com/watch?v=ExEHuNrC8yU)
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Tu viens exactement de démontrer ce que je disais.
La vaste majorité des gens ne remet pas en cause le réchauffement climatique et ses effets.
Mais ta façon de donner des leçons ("moi, j'ai raison et vous, vous avez tort") est ce qui fait que l'écologie est aujourd'hui autant détestée par de nombreuses personnes alors que cela devrait faire consensus.
Tant que vous (les "sachants" qui veulent apprendre aux autres) n'apprendrez pas, on n'avancera pas. Vous pourrez insulter de tout votre soul et prendre de haut ceux qui ne suivent pas votre dogme que cela ne changera rien : vous irez dans le mur. Libre à vous de croire le contraire.
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Tu viens exactement de démontrer ce que je disais.
La vaste majorité des gens ne remet pas en cause le réchauffement climatique et ses effets.
Tu m'excuseras de penser que ce qu'a écrit F6FLT ici-même ressemble quand même beaucoup à ça.
Tant que vous (les "sachants" qui veulent apprendre aux autres) n'apprendrez pas, on n'avancera pas. Vous pourrez insulter de tout votre soul et prendre de haut ceux qui ne suivent pas votre dogme que cela ne changera rien : vous irez dans le mur. Libre à vous de croire le contraire.
Je n'ai pas prétendu être un « sachant », avoir la science infuse, prétendu avoir plus raison que quiconque d'autre ici. Mais, encore une fois, il n'y a eu aucun véritable argument en réponse à mon précédent message, à part « c'est des poncifs ».
Tu m'attribues un archétype prémâché (celui de « l'écologiste sermonneur »), sans même connaître mes propres convictions, et tu m'imputes une attitude qui est exactement celle de ceux auxquels je réponds. C'est vrai que mon premier message ici a été une pique, mais faut pas ignorer non plus ce à quoi il répondait... Je n'ai fait que répondre à des propos et des invectives plus que grossières contre ceux qui ont adhèrent à l'écologie, les traitant de « clergé de l'inquisition », de « totalitaristes », des « croisés en délire », et j'en passe et des meilleures.
Oui, comme vous, je pense que les mouvements écologistes sont 100% critiquables, et par exemple, je suis en désaccord complet avec les anti-nucléaires (et heureusement c'est une position de plus en plus minoritaire, même au sein d'EELV (https://www.france24.com/fr/france/20230311-face-%C3%A0-l-adh%C3%A9sion-croissante-au-nucl%C3%A9aire-en-france-les-%C3%A9cologistes-contre-attaquent) : 39% d'opinions favorables en 2022, 51% en 2023). Mais la surabondance du plastique, du glyphosate, des passoires thermiques, des moteurs thermiques ? Je suis plutôt d'accord avec le fait que ce sont des problèmes, ou que ce sont des sources de problèmes, et pour lesquelles des alternatives viables existent.
Bref, tout ça pour dire que je souhaite vous encourager à ne pas vous arrêter à la vision caricaturale que vous semblez avoir de l'écologiste moyen, et surtout de ne pas immédiatement assimiler vos contradicteurs à cet homme de paille, parce que c'est pas comme ça que vous allez avoir une discussion saine avec qui que ce soit à part ceux qui sont déjà d'accord avec vous
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Je ne me qualifierai pas moi-même d'écologiste, mais pour revenir au sujet, je crois qu'il est assez clair que les projets de datacenters que l'on nous présente, avec des puissances consommées d'1 GW, ou même 5 GW pour Microsoft, sont démentiels, du pur gaspillage de nos ressources électriques, et une menace pour notre approvisionnement électrique, surtout avec le vieillissement de notre parc.
Le nier ne me parait pas faire preuve de bon sens, et de raisonnement cartésien.
Et heureusement, ils ne se feront probablement pas, car pas rentables. On voit ce qu'il en est avec les projets de gigafactories de production d’hydrogène, où la réalité est en train de rattraper la propagande, qui sont en train d'être abandonnés, malgré les incitations publiques, car apparaissant maintenant clairement comme pas rentables. L'hydrogène, c'est le plus léger des éléments, donc la densité d'énergie dans le gaz est très faible, et il est très difficile à liquéfier, opération qui consomme elle-même beaucoup d'énergie. Et c'est un élément très dangereux, explosif avec l'air, comme on l'a vu avec le Zeppelin Hindenburg, donc il faut des réservoirs très épais et lourds, pour un minimum de sécurité..
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En étant loin d'être expert, le stockage d'hydrogène est à peu près maitrisé maintenant, non? Je suis d'accord que les fuites sont graves mais ca ne semble pas poser de problème pour le stockage et le transport. Les bombonnes ne me semblent pas vraiment plus volumineuses que celles qu'on peut voir dans les hopitaux, par exemple pour l'oxygène ou l'azote.
Après, encore une fois, mes connaissances dans ce domaine sont limitées.
J'ai été au contact d'un certain nombre de prototypes de pile à hydrogènes pour remplacer des groupes diesel mobiles. Ca fonctionne bien mais ca rend la zone d'exploitation ATEX, donc nécessite beaucoup plus de place qu'un groupe électrogène classique, ou de son équivalent à batteries au lithium. Et le combustible est très cher, donc pour l'instant c'est assez marketing.
Le souci est bien la prod d'hydrogène qui est aujourd'hui majoritairement basée sur du steam reforming, donc des énergies fossiles. Les hydroliseurs sont très chers. Même en tablant sur une chute de prix drastique dans les années à venir, j'ai du mal à voir la rentabilité économique d'une installation si elle ne fonctionne à plein régime que lors des pics ENR.
Le marché de l'électricité européen est en train d'ếtre réformé pour réduire la volatilité. RTE vient d'annoncer un plan d'investissement de plusieurs milliards pour augmenter la capa de transport (reconductoring et modernisation des infras existantes, mais aussi nouvelles lignes). Les pics de prix négatifs à -150 euros/MWh vont donc probablement se résorber et remettre encore plus en question la rentabilité de ces installations de production d'hydrogène.
Pour raccrocher le sujet, peut-être que l'IA peut nous sortir les plans d'un hydroliseur peu cher et à bon rendement ? J'allais demander à ChatGPT/Claude/whatever mais je suis assez sûr de la réponse.
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Je crois qu'il est assez clair que les projets de datacenters que l'on nous présente, avec des puissances consommées d'1 GW, ou même 5 GW pour Microsoft, sont démentiels, du pur gaspillage de nos ressources électriques, et une menace pour notre approvisionnement électrique, surtout avec le vieillissement de notre parc.
Le nier ne me parait pas faire preuve de bon sens, et de raisonnement cartésien.
Complètement d'accord.
Si on regarde les statistiques de la production électrique à cet instant, on peut s'apercevoir que 5 GW, ça représenterait 10% de notre production nucléaire. Tout ça pour faire tourner des I.A. génératives, des usines à ordures numériques automatisées.
On aurait sans doute de meilleures retombées économiques en exportant cette électricité : https://www.lefigaro.fr/societes/les-exportations-d-electricite-ont-rapporte-5-milliards-d-euros-a-la-france-en-2024-20250205 (et dieu sait que nos amis allemands, s'étant tirés de nombreuses balles dans le pied, en ont besoin)
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Et en plus, les exportations sont modulables. On exporte quand on a un excès de production, on arrête d'exporter quand on n'a plus de surplus. Tandis que les datacenters continuent à tourner 24h/24, sur notre territoire. En nous obligeant éventuellement à importer, à condition que les voisins aient des excédents (en ce moment, c'est plutôt le contraire, surtout la nuit).
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Je n'ai pas prétendu être un « sachant », avoir la science infuse, prétendu avoir plus raison que quiconque d'autre ici. Mais, encore une fois, il n'y a eu aucun véritable argument en réponse à mon précédent message, à part « c'est des poncifs ».
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Des poncifs, oui, ce qu'on entend partout à longueur de journée. Ca ne veut pas dire qu'ils sont faux, mais si tu les répètes sans aucune démonstration d'une réalité derrière, si tu n'appuies pas tes affirmations sur les faits par une logique, il n'y a rien à discuter.
Je t'ai donc posé quelques questions concrètes à propos de ces poncifs, espérant que tu les aurais justifiés. Mais aucune réponse, ce qui confirme ton acceptation de l'argument d'autorité sans rien vérifier.
Les croyances ne se discutent pas plus que les goûts et les couleurs.
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Si on regarde les statistiques de la production électrique à cet instant, on peut s'apercevoir que 5 GW, ça représenterait 10% de notre production nucléaire. Tout ça pour faire tourner des I.A. génératives, des usines à ordures numériques automatisées.
Et en plus, les exportations sont modulables. On exporte quand on a un excès de production, on arrête d'exporter quand on n'a plus de surplus. Tandis que les datacenters continuent à tourner 24h/24, sur notre territoire. En nous obligeant éventuellement à importer, à condition que les voisins aient des excédents (en ce moment, c'est plutôt le contraire, surtout la nuit).
Mais personne n'a à décider si l'on doit utiliser ou pas les datacenter, à part les intéressés, ceux qui les utilisent.
Pourquoi les datacenter tourneraient-ils si personne n'en avait besoin ? Qui paierait leur énergie, après avoir payé le matos ? Plus personne.
Donc utiliser leurs kwh à autre chose, c'est très simple : il suffit de convaincre ceux qui les utilisent de ne plus le faire.
Mais évidemment, là, ça va être un peu moins facile que de déclarer dans son coin et sans nuance que ce serait des "usines à ordures numériques", il va falloir composer avec les autres, ceux qui pensent différemment.
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Pour raccrocher le sujet, peut-être que l'IA peut nous sortir les plans d'un hydroliseur peu cher et à bon rendement ?
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Voilà, c'est là qu'on attendrait l'IA : faire mieux que l'homme dans l'invention ou la découverte. Mais j'ai l'impression qu'on en est très très loin. L'IA actuelle, c'est l'imitation de l'intelligence humaine vue comme un blob. Or ce qui est novateur vient généralement d'un individu ou de petits groupes, des esprits hors du moule. Une IA peut-elle se détacher du blob ?
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Mais personne n'a à décider si l'on doit utiliser ou pas les datacenter, à part les intéressés, ceux qui les utilisent.
Pourquoi les datacenter tourneraient-ils si personne n'en avait besoin ? Qui paierait leur énergie, après avoir payé le matos ? Plus personne.
Pour entrainer les AIs par exemple ? Cet entrainement est extrêmement consommateur en énergie. J'avais lu que l'entrainement représentait 2/3 de l'énergie consommée, et répondre aux requêtes seulement 1/3. Et l'entrainement ne se fait pas qu'en journée...
Voir par exemple cet article de The Verge :
How much electricity does AI consume?
It’s not easy to calculate the watts and joules that go into a single Balenciaga pope. But we’re not completely in the dark about the true energy cost of AI.
by James Vincent - Feb 16, 2024, 3:00 PM GMT+1
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One important factor we can identify is the difference between training a model for the first time and deploying it to users. Training, in particular, is extremely energy intensive, consuming much more electricity than traditional data center activities. Training a large language model like GPT-3, for example, is estimated to use just under 1,300 megawatt hours (MWh) of electricity; about as much power as consumed annually by 130 US homes. To put that in context, streaming an hour of Netflix requires around 0.8 kWh (0.0008 MWh) of electricity. That means you’d have to watch 1,625,000 hours to consume the same amount of power it takes to train GPT-3.
But it’s difficult to say how a figure like this applies to current state-of-the-art systems. The energy consumption could be bigger, because AI models have been steadily trending upward in size for years and bigger models require more energy. On the other hand, companies might be using some of the proven methods to make these systems more energy efficient — which would dampen the upward trend of energy costs.
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Tu crois vraiment qu'un datacenter AI ne consomme que quand il est consulté ? Hors l'entrainement, il y a la récolte des données pour rester actualisé, le stockage, les sauvegardes...
De plus, les modèles de données utilisent des modèles de données de plus en plus large, avec une consommation pour l'entrainement de plus en plus grande. Et l'entrainement sur les images et les vidéos est ce qui consomme le plus.
Après, il faut rentabiliser cet entrainement, et c'est là que le bât blesse. C'est un gros investissement initial, et c'est pour cela que ds acteurs comme Microsoft cherche à augmenter et imposer les abonnements de Microsoft 365. Mais tout le monde ne suivra pas...
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Tribunal pour les générations futures - Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?
Trois jours avant l’ouverture du Sommet pour l’action sur l’IA, nous vous donnons rendez-vous ce soir à 19h00, pour assister à un Tribunal pour les générations futures sur les enjeux de justice climatique et intelligence artificielle.
Le replay du Tribunal pour les générations futures sur les enjeux de justice climatique et intelligence artificielle est disponible : https://mediatheque.univ-paris1.fr/video/4331-y-a-t-il-une-ia-pour-sauver-la-planete-un-tribunal-des-generations-futures-pour-y-repondre/
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Pour entrainer les AIs par exemple ? Cet entrainement est extrêmement consommateur en énergie.
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Ce n'est pas la question. La seule question est celle de l'adéquation des moyens aux besoins. Le gain escompté, notamment global, dans la création de richesse, vaut-il le coût de la mise en oeuvre ? Apparemment la réponse est oui, sinon personne n'y investirait. Ne juger que sur la consommation, c'est fausser le débat dès le départ.
Contrairement au message écologiste qui voudrait nous faire croire à un problème énergétique mondial, pour servir une cause idéologique de retour à la vie des siècles passés suggérée charmante, nous avons en perspective une époque radieuse sur le plan énergétique. La fusion va prendre le relais dans quelques décennies, prolonger les centrales nucléaires actuelles ou en construire quelques unes va permettre de tenir jusqu'à cette date. Ensuite ce sera l'énergie à profusion. Même pour ceux qui croiraient à la fable de l'apocalypse par le CO2, ce sont tous les voyants qui sont... au vert !
Mais cela, nos militants n'en veulent pas. Ce n'est pas l'idée d'une énergie propre qu'ils défendent, mais la décroissance énergétique. Ils savent bien que si l'énergie était bon marché, de nouvelles technologies impossibles aujourd'hui à cause de son coût, verraient le jour, et que ce serait un formidable bon en avant de l'économie des sociétés libérales qu'ils exècrent. Donc tout est prétexte chez eux pour crier à la catastrophe à la moindre entreprise humaine, évidemment l'IA est dans le collimateur et sa consommation va être un bon alibi pour chercher à la tuer dans l'oeuf.
Et ils le font sans vergogne au nom de générations futures qui ne leur ont rien demandé. Ils n'ont aucune légitimité pour parler à leur place, d'autant moins que ceux qui n'ont pas leurs idées veulent aussi le bien des générations futures, mais les premiers prétendent en avoir le monopole, et détenir le monopole de la solution, la régression.
C'est ça la manipulation et le totalitarisme, et il a commencé à faire des dégâts dans les esprits les plus crédules, sans formation à la pensée rationnelle, à la réflexion philosophique ou scientifique, ou aux pièges de la rhétorique. On le voit même ici dans la façon dont certains faussent les débats, sciemment peut-être, mais bien plus probablement inconsciemment, imprégnés de cette idéologie pernicieuse qui devient une seconde nature, renvoyant sans cesse en réflexe pavlovien les mêmes clichés jamais vérifiés, et prenant des postures morales complètement décorrélées des faits.
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Apparemment la réponse est oui, sinon personne n'y investirait.
Bof, il y a toujours eu des bulles, où l'on a cru que l'investissement rapporterait beaucoup, où des gens se sont précipités, pour s’apercevoir que non, et que la bulle éclate. On peut rappeler la bulle des subprimes en 2008, la bulle Internet en 2001 (voir le cours de l'action Orange), la bulle du canal de Panama par Ferdinand de Lesseps en 1892... On peut penser aussi aux investissements dans la dette Altice (qui ont quand même rapporté 10 milliards d'intérêt aux créanciers, mais qu'Altice ne peut pas rembourser).
Donc non, ce n'est pas parce des fonds y investissent que ce sera forcément rentable. Et on vient de le voir récemment avec la sortie de DeepSeek, qui a dépensé 6 millions de dollars pour sortir son IA, contre des milliards pour OpenAI et Microsoft, en employant des GPUs plus bas de gamme, qui a conduit à une chute du cours de Nvidia et d'autres acteurs.
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Ce n'est pas la question. La seule question est celle de l'adéquation des moyens aux besoins. Le gain escompté, notamment global, dans la création de richesse, vaut-il le coût de la mise en oeuvre ? Apparemment la réponse est oui, sinon personne n'y investirait. Ne juger que sur la consommation, c'est fausser le débat dès le départ.
C'est juste la dernière bulle en place, comme le métavers juste avant. Je vais citer Ed Zitron tel quel :
Je crains fort que toute cette industrie ne soit bâtie sur du sable. Les grands modèles de langage à l'échelle de ChatGPT, Claude, Gemini et Llama ne sont pas viables et ne semblent pas pouvoir être rentabilisés en raison de la forte intensité de calcul de l'IA générative. Leur formation nécessite des centaines de millions - voire des milliards - de dollars, et requiert une telle quantité de données de formation que ces entreprises ont volé des millions d'artistes et d'écrivains en espérant s'en tirer à bon compte.
Et même si l'on met ces problèmes de côté, l'IA générative et ses architectures associées ne semblent pas faire quelque chose de révolutionnaire, et absolument rien dans le cycle d'engouement pour l'IA générative n'a vraiment été à la hauteur de l'expression « intelligence artificielle ». Au mieux, l'IA générative semble capable de générer parfois des choses correctement, de résumer des documents ou d'effectuer des recherches à un niveau indéterminé de « rapidité ». Le Copilot de Microsoft pour Microsoft 365 prétend avoir des « milliers de compétences » qui vous donnent des « possibilités infinies pour l'entreprise », mais les exemples qu'il donne concernent la génération ou le résumé d'e-mails, le « démarrage d'une présentation à l'aide d'une invite » et l'interrogation de feuilles de calcul Excel - utiles, peut-être, mais guère révolutionnaires.
Nous n'en sommes pas « aux premiers jours ». Depuis novembre 2022, les grandes entreprises technologiques ont dépensé plus de 150 milliards de dollars en dépenses d'investissement combinées dans leurs propres infrastructures et dans les startups d'IA naissantes, ainsi que dans leurs propres modèles. OpenAI a levé 13 milliards de dollars et peut effectivement embaucher qui elle veut, tout comme Anthropic.
Le résultat d'un plan Marshall à l'échelle de l'industrie pour faire décoller l'IA générative s'est traduit par quatre ou cinq grands modèles de langage quasi identiques, la startup la moins rentable au monde, ainsi que des milliers d'intégrations surévaluées et décevantes.
L'IA générative est vendue sur de multiples mensonges :
Il s'agit d'une intelligence artificielle.
Qu'elle « va s'améliorer ».
Qu'elle deviendra de l'intelligence artificielle.
Qu'elle est inévitable.
Si l'on met de côté des termes tels que « performance » - car ils sont largement utilisés comme moyen de générer des choses « avec précision » ou « plus rapidement » plutôt que d'être bon dans un domaine - les grands modèles de langage ont effectivement atteint un plateau. « Plus puissant » ne semble jamais signifier « fait plus », et « plus puissant » signifie souvent « plus cher », ce qui signifie que vous venez de fabriquer quelque chose qui ne fait pas plus, mais qui coûte plus cher à faire fonctionner.
Si les forces combinées de tous les investisseurs en capital-risque et de tous les grands hyperscalers technologiques n'ont pas encore trouvé un cas d'utilisation significatif pour lequel un grand nombre de personnes paieront, c'est qu'il n'y en a pas à venir. Les grands modèles de langage - et oui, c'est là que vont tous ces milliards de dollars - ne vont pas faire apparaître de nouvelles capacités comme par magie parce que les grandes entreprises technologiques et OpenAI ont investi 150 milliards de dollars supplémentaires dans ces modèles.
Ce que nous avons ici, c'est une illusion partagée - une technologie sans issue qui fonctionne sur le vol de droits d'auteur, une technologie qui nécessite un apport continu de capitaux pour continuer à fonctionner alors qu'elle fournit des services qui sont, au mieux, inessentiels, qui nous sont vendus sous la forme d'une sorte d'automatisation qu'elle ne fournit pas, qui coûte des milliards et des milliards de dollars et qui continuera à le faire à perpétuité. L'IA générative ne fonctionne pas avec de l'argent (ou des crédits cloud), mais plutôt avec la foi. Le problème est que la foi - comme le capital des investisseurs - est une ressource limitée.
Ce qui me préoccupe, c'est que je pense que nous sommes au milieu d'une crise des subprimes de l'IA, où des milliers d'entreprises ont intégré l'IA générative à des prix qui sont loin d'être stables, et encore plus loin d'être rentables.
Presque toutes les startups « propulsées par l'IA » qui utilisent les caractéristiques des LLM sont basées sur GPT ou Claude. Ces modèles sont construits par deux entreprises qui ne sont pas du tout rentables (Anthropic est en passe de perdre 2,7 milliards de dollars cette année) et dont la tarification est conçue pour obtenir plus de clients plutôt que de faire des bénéfices. OpenAI, comme nous l'avons mentionné, est subventionnée par Microsoft - à la fois par les « crédits cloud » qu'elle a reçus et par la tarification préférentielle que Microsoft offre - et sa tarification dépend entièrement du soutien continu de Microsoft, à la fois en tant qu'investisseur et fournisseur de services, un problème auquel Anthropic est confrontée avec ses accords avec Amazon et Google.
Compte tenu de leur manque de rentabilité, j'émets l'hypothèse que si OpenAI ou Anthropic pratiquaient des prix plus proches de leurs coûts réels, le prix des appels à l'API augmenterait de dix à cent fois, bien qu'il soit impossible de dire de combien en l'absence de chiffres réels. Cependant, considérons que les chiffres rapportés par The Information estiment que les coûts de serveur d'OpenAI avec Microsoft s'élèveront à 4 milliards de dollars en 2024 - ce qui, j'ajoute, est plus de deux fois et demie moins cher que ce que Microsoft facture aux autres - et considérons ensuite qu'OpenAI perd encore plus de cinq milliards de dollars par an. [Note : rajoutons que le récent abonnement à 200 dollars par mois n'est toujours pas rentable pour OpenAI]
Il est plus que probable qu'OpenAI ne facture qu'un petit pourcentage de ce qu'il en coûte probablement pour faire fonctionner ses modèles, et ne peut continuer à le faire que si elle est capable de lever continuellement plus de fonds à risque qu'elle ne l'a jamais fait et de continuer à recevoir des prix préférentiels de Microsoft, une société qui a récemment mentionné qu'elle considérait OpenAI comme un concurrent. Bien que je ne puisse l'affirmer avec certitude, je pense qu'il est raisonnable de croire qu'Anthropic bénéficie de tarifs préférentiels similaires de la part d'Amazon Web Services et de Google Cloud.
S'il est possible que Microsoft, Amazon et Google prolongent indéfiniment leurs tarifs préférentiels, la question est de savoir si ces transactions sont rentables pour eux. Comme nous l'avons vu à la suite des derniers résultats trimestriels de Microsoft, les investisseurs s'inquiètent de plus en plus des dépenses d'investissement nécessaires pour construire l'infrastructure de l'IA générative, et nombreux sont ceux qui expriment leur scepticisme quant à la rentabilité potentielle de la technologie.
Ce que nous ne savons pas vraiment, c'est à quel point l'IA générative n'est pas rentable pour les entreprises à grande échelle, car elles intègrent ces coûts dans d'autres parties de leurs bénéfices. Bien que nous n'en soyons pas certains, j'imagine que si cette technologie était rentable, ils parleraient des revenus qu'ils en tirent.
Ce n'est pas le cas.
Ce qu'il faut retenir ici, c'est qu'à part l'IA, les grandes entreprises technologiques sont à court d'idées. Il n'y a plus de marchés en hypercroissance, et lorsque des entreprises comme Microsoft et Amazon commencent à montrer des signes de déclin de leur croissance, leur désespoir de montrer aux marchés qu'elles sont encore capables de le faire s'accroît lui aussi. Google, une entreprise presque entièrement soutenue par de multiples monopoles à risque dans le domaine de la recherche et de la publicité, a également besoin de quelque chose de nouveau et de sexy à brandir devant tout le monde - sauf que rien de tout cela ne fonctionne parce que les produits ne sont pas assez utiles et qu'il semble que la plupart de ses revenus proviennent d'entreprises qui « essaient » l'IA pour ensuite se rendre compte que cela n'en vaut pas vraiment la peine.
Ces personnes [qui sont à la tête des GAAFM] ne sont pas vraiment confrontées à des problèmes humains et ont créé des cultures d'entreprise dédiées à la résolution des problèmes imaginaires que l'IA peut « résoudre ». L'IA générative doit sembler magique lorsque toute votre vie se résume à une réunion ou à la lecture de courriels. Sundar Pichai aurait pu mettre fin à tout le boom de l'IA générative en un instant s'il avait simplement regardé l'investissement de Microsoft dans OpenAI et ri - mais non, il a dû suivre, parce qu'aucun de ces hommes n'a d'idées réelles, et ces entreprises ne sont pas dirigées par des personnes qui connaissent les problèmes, et encore moins par des personnes qui pourraient réellement savoir comment les résoudre.
Ils sont également désespérés, et les choses ne se sont jamais passées ainsi pour eux auparavant, sauf lorsque Meta a brûlé des milliards dans le métavers. Pourtant, cette situation est bien plus grave et affreuse parce qu'ils ont investi tant d'argent et soudé si profondément l'IA à leurs entreprises que la supprimer serait à la fois embarrassant et dommageable pour leurs actions, et constituerait un aveu tacite que tout cela n'était qu'un gaspillage.
L'IA générative est si excitante (du moins, pour un type spécifique de personne) parce que Big Tech la considère comme le prochain grand monétiseur - un moyen de créer un péage sur chaque produit, de la technologie grand public à l'entreprise, parce que la majorité du calcul génératif passe par OpenAI ou Anthropic, qui à son tour revient à Microsoft, Amazon ou Google, créant des revenus de calcul dans le nuage pour leur permettre de continuer à exprimer leur croissance. La plus grande innovation ici n'est pas ce que l'IA générative fait, ou peut faire, mais plutôt la création d'un écosystème qui est désespérément dépendant d'une poignée d'hyperscalers, et qui n'a aucune chance de se défaire de cette dépendance.
Que se passe-t-il lorsque toute l'industrie technologique repose sur le succès d'un type de logiciel qui ne fait que perdre de l'argent et ne crée pas beaucoup de valeur au départ ? Et que se passera-t-il lorsque la pression sera trop forte, qu'il sera impossible de se réconcilier avec ces produits d'IA et que ces entreprises n'auront plus rien d'autre à vendre ? En vérité, je n'en sais rien. Mais l'industrie technologique s'achemine vers un bilan grotesque d'un manque de créativité rendu possible par une économie qui récompense la croissance plutôt que l'innovation, la monopolisation plutôt que la loyauté, et la gestion plutôt que ceux qui construisent réellement les choses.
La fusion va prendre le relais dans quelques décennies, prolonger les centrales nucléaires actuelles ou en construire quelques unes va permettre de tenir jusqu'à cette date.
J'espère bien !
Même pour ceux qui croiraient à la fable de l'apocalypse par le CO2
::)
Mais cela, nos militants n'en veulent pas. Ce n'est pas l'idée d'une énergie propre qu'ils défendent, mais la décroissance énergétique. Ils savent bien que si l'énergie était bon marché, de nouvelles technologies impossibles aujourd'hui à cause de son coût, verraient le jour, et que ce serait un formidable bon en avant de l'économie des sociétés libérales qu'ils exècrent.
Et encore un homme de paille. Tu vas pouvoir en faire tout un champ, à ce rhythme.
Je ne peux évidemment parler que pour moi, mais je considère que l'énergie décarbonnée bon marché, c'est une excellente chose, parce qu'on peut considérer, après tout, que l'économie, ça n'est que de l'énergie transformée.
Mais c'est dommage de mettre des gigawatts dans des usines à déchets numériques automatisées, des LLM qui consomment 1000 fois plus d'énergie pour souvent halluciner.
On le voit même ici dans la façon dont certains faussent les débats, sciemment peut-être, mais bien plus probablement inconsciemment, imprégnés de cette idéologie pernicieuse qui devient une seconde nature, renvoyant sans cesse en réflexe pavlovien les mêmes clichés jamais vérifiés, et prenant des postures morales complètement décorrélées des faits.
Encore une fois, si tu veux considérer tout le consensus scientifique sur le changement climatique comme étant une « idéologie pernicieuse », un « réflexe pavlovien », des « clichés jamais vérifiés » et « une posture morale décorrélée des faits », tu es libre de le faire, mais ça n'est pas un argument. C'est le seul disque sur lequel tu es en train de tourner et ça en devient maladif.
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Il y a un article récent de NextInpact (Next) sur le sujet, qui cite un long post d'Octave Klaba sur Twitter, qui donne des précisions très intéressantes, notamment sur l'arrivée de superchips regroupant 10 GPU sur une même carte, nécessitant des racks de 120 kW, voire 240 kW, nécessitant un refroidissement à eau. Des datacenters qui n'existent pas encore, et qu'il faudrait construire pour ces futurs datacenters IA de 1 GW. Et qui dit aussi que dans la construction de ces nouveaux datacenters, 80% de l'investissement irait dans l’achat des GPUs :
En France, on a de l’électricité pour les datacenters, mais…
Les électrons dirigent le monde (numérique)
Sébastien Gavois - Le 12 février à 15h39
...
Octave Klaba : « On spécule sur 240 kW par baie »
Sur X, Octave Klaba (fondateur et président d’OVHcloud) donne des chiffres du même ordre de grandeur, et prévoit l’avenir : « Chaque baie est alimentée avec environ 20 kW de puissance électrique. Pour la refroidir, on utilise de l'air frais qu'on pousse à travers la baie Si on veut utiliser plus que 20 kW dans une baie, l'air ne suffit pas pour la refroidir. Il faut passer en watercooling ».
Il parle de la « nouvelle génération de datacenter » avec, dans certains cas, jusqu’à 1 GW de puissance électrique, en lien avec l’annonce du gouvernement évoquée plus haut. « On parle désormais de baies à 120 kW voir même, on spécule sur 240 kW par baie et un système de watercooling pour capturer et extraire toute cette chaleur. C'est totalement nouveau par la puissance par baie, mais aussi par ce système de refroidissement watercooling at scales. Voilà pourquoi ce genre de datacenter n'existe pas, et donc il faut les construire ».
Dans cette longue publication, il donne quelques ordres de grandeur sur les investissements, les performances et la puissance électrique. La formule de base, selon Octave Klaba, est la suivante : « 50 millions d’euros, pour investir dans 1 000 GPU qui vont fonctionner dans un datacenter consommant 1 MW de puissance électrique ».
La proportionnalité se conserve avec le passage à l’échelle : 500 millions d’euros pour 10 000 GPU et 10 MW de puissance électrique, et jusqu’à 50 milliards d’euros pour 1 000 000 de GPU et 1 GW de puissance.
Il ajoute que « 80 % de ces montants servent à acheter les GPU, 20 % pour construire un datacenter ». Une manière de rappeler que les investissements vont principalement profiter à NVIDIA, et dans une moindre mesure à AMD et Intel.
Et puisqu’on parle des investissements dans le matériel, Fabrice Coquio nous donnait un autre chiffre qui a de quoi faire tourner la tête : « Microsoft, AWS, Google et Meta ont acheté 50 % des serveurs dans le monde » l’année dernière. Dans tous les cas, on est sur des sociétés américaines.
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https://next.ink/170087/en-france-on-a-de-lelectricite-pour-les-datacenters-mais/
https://x.com/olesovhcom/status/1889231304543130043
Octave Klaba a aussi un compte sur Bluesky, mais n'y a pas mis ce long post, sans doute par manque de place.
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C'est juste la dernière bulle en place, comme le métavers juste avant. Je vais citer Ed Zitron tel quel :
Je crains fort que toute cette industrie ne soit bâtie sur du sable. Les grands modèles de langage à l'échelle de ChatGPT, Claude, Gemini et Llama ne sont pas viables et ne semblent pas pouvoir être rentabilisés en raison de la forte intensité de calcul de l'IA générative...
La conclusion d'Ed Zitron est édifiante :
"Que se passe-t-il lorsque toute l'industrie technologique repose sur le succès d'un type de logiciel qui ne fait que perdre de l'argent et ne crée pas beaucoup de valeur au départ ? Et que se passera-t-il lorsque la pression sera trop forte, qu'il sera impossible de se réconcilier avec ces produits d'IA et que ces entreprises n'auront plus rien d'autre à vendre ? En vérité, je n'en sais rien. Mais l'industrie technologique s'achemine vers un bilan grotesque d'un manque de créativité rendu possible par une économie qui récompense la croissance plutôt que l'innovation, la monopolisation plutôt que la loyauté, et la gestion plutôt que ceux qui construisent réellement les choses."
Evidemment ses questions sont fallacieuses, puisqu'elles incluent des affirmations sur lesquelles on peut ne pas être d'accord (par ex. pourquoi affirmer dans une question que "la pression sera trop forte" ?). C'est le sophisme du "Plurium interrogationum", référencé par les philosophes depuis des siècles avant JC mais pas arrivé encore, semble-t-il, à la connaissance d'Ed Zitron ni de ceux qui le relaient.
Il pose donc des questions tendancieuses (fermées), dit à propos des réponses qu'il n'en sait rien, pour affirmer péremptoirement aussitôt après "l'industrie technologique s'achemine vers un bilan grotesque...".
On ne connaît pas vraiment les compétences d'Ed Zitron comme futurologue, mais comme penseur, c'est une catastrophe. Ou bien il n'a pas conscience de la nature de ses propos, donc de ses paralogismes, auquel cas il raconte n'importe quoi, le nez dans le guidon, sans vision ni réflexion, ou bien très probablement il en a conscience, ses fautes de logiques sont alors des sophismes, il tente de nous manipuler par une argutie cousue de fils blancs. J'aime bien le "en vérité" qu'il se croit bon d'ajouter à son affirmation qu'il ne connaîtrait pas les réponses à ses questions, tous les symptômes du tartuffe. Zitron a tout d'un gourou, pas étonnant qu'il soit suivi.
Ce qu'il y a de pratique avec les paralogismes et les sophismes, c'est qu'on gagne du temps. Comme le raisonnement est faux dans la forme, aucune discussion sur le fond n'est possible dans ce cadre. Leurs auteurs ont à reformuler complètement leur propos, encore faudrait-il pour leur réussite qu'ils aient appris à penser.
L'IA ne serait qu'une histoire de "bulle" basée sur du "sable" ::), qui ne serait pas rentable sous des prétextes divers qu'on nous a vu opposer dans le passé à d'autres technologies jamais rentables au tout début mais qui le sont ensuite et ont été florissantes. Alors que les applications pratiques ont déjà démarré, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez, ou vouloir manipuler l'opinion pour quelque obscure raison, que de prétendre que l'IA n'aurait pas un avenir imminent, massif, rentable même à moyen terme, au point que ce sera certainement une révolution comme celle industrielle du 19ème siècle.
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Je pense que l'écoute du tribunal pour les générations futures - Y a-t-il une IA pour sauver la planète ? pourait vous intéresser.
Il y a plusieurs intervenants experts du sujet, certains pour et d'autres contre qui exposent leur arguments.
(https://lafibre.info/images/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete_salle_1.avif)
Disponible en 🎥 Osur Sorbonne TV 👉 https://mediatheque.univ-paris1.fr/video/4331-y-a-t-il-une-ia-pour-sauver-la-planete-un-tribunal-des-generations-futures-pour-y-repondre/ (2 777 Mo en 1080p50)
La version audio :
Audio MP3 (63 Mo) :
https://lafibre.info/videos/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete.mp3
Audio Opus (30 Mo) extension .webm :
https://lafibre.info/videos/environnement/202502_une_ia_pour_sauver_la_planete.webm
Les deux versions ont la même qualité audio, c'est le codec qui change.
Je suis intéressé pour savoir si la version Opus remplace parfaitement la version MP3 ou si il y a des cas où le MP3 reste indispensable.
Le format .webm est contraint par les équipements Apple qui ne supportent que ce conteneur pour le codec audio Opus.
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Je viens d'écouter "le tribunal pour les générations futures".
La question qui m'intrigue le plus dans l'IA est "le toujours plus". Si l'on continue ainsi à dilapider nos ressources nous allons vers une catastrophe d'ampleur mondiale. Mais cela semble ne gêner personne comme si nos ressources étaient inépuisables ou encore que l'IA va remédier à tous nos problèmes. Y-a-t-il une naïveté dangereuse dans ceux qui prônent l'avènement de l'IA ?
Il n'y a pas trente-six façons de résoudre le problème du dérèglement climatique, il faut polluer moins ! Ce n'est pas l'IA qui va le résoudre car le problème n'est technologique mais politique.
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«On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l'ont engendré» – Albert Einstein
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Albert Einstein n'a sûrement pas par cette phrase voulu laisser entendre que n'importe quel mode de pensée qui se prétendrait novateur, résoudrait un problème. Il n'était pas si stupide.
De plus il reste à démontrer qu'il y aurait un problème particulier et que ce problème n'existerait pas que dans la tête des décroissantistes.
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Si l'on continue ainsi à dilapider nos ressources nous allons vers une catastrophe d'ampleur mondiale.
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Tu peux en faire la démonstration ? car pour le moment je n'ai entendu que l'argument de la pente glissante.
Quand, par quel enchainement logique d'événements quantifiés... que va-t-il se produire exactement ?
On nous a dit la même chose pour le climat. A l'issue de chaque COP depuis 10 ans on nous disait que nous étions à un point de non-retour si nous ne mettions pas en oeuvre immédiatement les mesures préconisées. Les gouvernements ont dû mettre en oeuvre moins de 5% de ce qui était demandé et la fin du monde n'a pas montré son nez, elle est toujours remise à une date ultérieure comme toujours chez les devins. Les nouveaux Nostradamus sont bien dans la lignée de leur inspirateur.
L'univers est ainsi fait que rien ne se perd, tout se transforme. Le progrès technologique effectue cette transformation, et cette transformation n'a pas de limite contrairement au leitmotiv des décroissantistes. On n'épuise rien, car les atomes sont toujours là. Au pire nos déchets d'aujourd'hui seront nos mines de demain.
C'est avoir bien peu confiance en l'homme que de croire qu'il va lui-même s'anéantir et qu'il ne serait pas assez inventif pour continuer à progresser sans les actions de la génération d'aujourd'hui, aussi prétentieuse que nantie et complexée.
Pourquoi ceux qui ont si peu de foi dans l'humanité, notamment dans celle des générations futures puisqu'ils prétendent résoudre ses problèmes pourtant encore imaginaires, ont-ils si confiance en eux quant à ce qu'il préconise ?! Ils n'en font pas partie, de l'humanité ? Des aliens ? Il serait temps qu'ils fassent preuve d'un peu de logique dans leur démarche.
Grâce aux générations qui nous ont précédés, nous sommes arrivés à un niveau de vie sans commune mesure avec celui des générations passées. Nous avons seulement le devoir pour les générations futures, de leur rendre la pareille, donc de nous occuper des problèmes à nous de notre époque, sans tirer des plans sur la comète, de façon à élever leur point de départ qui sera notre point d'arrivée, comme ça a été le cas depuis les débuts de l'humanité.
Ce n'était pas aux gens du 19ème siècle d'économiser le charbon pour les générations du futur au 20éme ::). Ils ont bien fait d'en profiter, et celles du 20ème ont su se démerder autrement. Nos aïeux ont-ils mis en place un tribunal des générations futures quand ils ont pris le risque de répandre la pomme de terre ou d'électrifier les pays ? Heureusement non, les compulsifs de la réglementation et les grands sachants auto-proclamés leur auraient mis des bâtons dans les roues.
La méthode est : on essaie, si ça marche on garde, si ça ne marche pas, ça périclitera tout seul. Ca devrait même faire plaisir aux écolos, c'est comme ça que marche la Nature. Au-delà du court terme, on n'a aucune visibilité. Les devins n'existent pas.
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et la fin du monde n'a pas montré son nez, elle est toujours remise à une date ultérieure comme toujours chez les devins. Les nouveaux Nostradamus sont bien dans la lignée de leur inspirateur.
Dire que « la fin du monde n'a pas montré son nez » est, encore une fois, une réponse d'une mauvaise foi ahurissante. Le changement climatique est un processus progressif, pas un événement unique et soudain.
Les COP alertent sur l'urgence climatique, et elles ont raison. Si tu crois qu'on nous « dit la même chose depuis 10 ans », c'est justement parce que les mesures nécessaires n'ont jamais été prises à la hauteur du problème. Résultat : les catastrophes climatiques s'intensifient, les températures battent des records chaque année, et les scientifiques révisent leurs prédictions... toujours à la hausse.
CEPENDANT, et ceci n'est pas contradictoire : c'est précisément parce que les gouvernements ont pris certaines mesures (quand bien même elles sont insuffisantes) que les scénarios les plus catastrophiques ont été partiellement évités jusqu'à présent. Il y a eu une (petite) inflexion de la vitesse à laquelle les gaz à effet de serre s'accumulent, mais une (petite) inflexion, ça n'est pas suffisant. De même, toutes les régulations environnementales ont prouvé leur efficacité, mais le poids des lobbies et de la corruption nous empêche de prendre les mesures les plus ambitieuses qui seraient nécessaires pour aller plus vite.
Le réchauffement climatique va, dans son ensemble, plus vite que ce qui était annoncé par nos « Nostradamus » :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-rechauffement-climatique-en-france-sannonce-pire-que-prevu
https://www.lemonde.fr/en/environment/article/2024/06/05/climate-change-is-accelerating-faster-than-ever_6673802_114.html
La science du climat ne repose pas sur des « devins », mais sur des milliers d'études convergentes basées sur des données empiriques. Les points de bascule, comme la fonte des calottes glaciaires ou le dépérissement de l'Amazonie, sont des réalités physiques. Ce n'est pas parce qu'une maison brûle lentement qu'elle ne finit pas en cendres.
Et ce n'est pas parce que nous avons évité le pire du pire (pour l'instant) que le danger n'existe pas. Les effets du changement climatique sont déjà là : records de chaleur, mégafeux, sécheresses, fonte des glaciers, inondation, montée du niveau de la mer, violence des tempêtes… si tu ne les vois toujours pas, c'est que tu ne veux pas les voir. Si tu veux faire l'autruche, libre à toi, mais ne viens pas prétendre que ce que tu vois dans le sable est représentatif du monde entier.
Le progrès technologique effectue cette transformation, et cette transformation n'a pas de limite contrairement au leitmotiv des décroissantistes.
Pourtant, tu disais l'inverse il y a quelques messages !
Le techno-solutionnisme est beau sur le papier et fait une grosse partie du travail (notamment pour l'éolien, le solaire, l'efficacité énergétique et une partie de l'agriculture mécanisée). Il ne pourra par contre pas tout faire.
:)
Tu continues de parier sur l'existence de solutions hypothétiques : le techno-solutionnisme (qui ne nous sauvera pas).
Au pire nos déchets d'aujourd'hui seront nos mines de demain.
Voir ci-dessus.
L'univers est ainsi fait que rien ne se perd, tout se transforme. (...) On n'épuise rien, car les atomes sont toujours là.
Les atomes de carbone ont mis des millions d'années à se transformer en pétrole ::) Et ce même pétrole transforme en gaz a effet de serre pérenne très vite. Comme quoi...
Grâce aux générations qui nous ont précédés, nous sommes arrivés à un niveau de vie sans commune mesure avec celui des générations passées. Nous avons seulement le devoir pour les générations futures, de leur rendre la pareille (...)
Ce n'était pas aux gens du 19ème siècle d'économiser le charbon pour les générations du futur au 20éme ::). Ils ont bien fait d'en profiter, et celles du 20ème ont su se démerder autrement. Nos aïeux ont-ils mis en place un tribunal des générations futures quand ils ont pris le risque de répandre la pomme de terre ou d'électrifier les pays ? Heureusement non, les compulsifs de la réglementation et les grands sachants auto-proclamés leur auraient mis des bâtons dans les roues.
Certains dommages sont irréversibles — en tout cas à l'échelle humaine. Je dis ça dans le sens où la Terre survivra, les écosystèmes finiront par se régénérer, mais si c'est dans 50 000 ans, je ne crois pas qu'on devrait en tenir compte... actuellement, ce qui compte pour nous, c'est notre vision à 100-150 ans grand max. Détruire un écosystème, acidifier les océans, faire fondre un glacier ou déclencher des migrations climatiques incontrôlables ne sont pas des phénomènes anodins qu'on pourra régler en ce laps de temps si on fait trop de conneries maintenant.
Les générations du 20ème siècle ont surtout profité d'un monde encore en bon état, avec un développement et une population bien moindres. Mais aujourd'hui, on va laisser aux générations futures un écosystème dégradé, un climat instable et des ressources épuisées. Leur « point de départ » risque donc d'être bien pire que le nôtre.
Si nous savons que notre mode de vie compromet l'avenir, fermer les yeux serait de la lâcheté, pas du progrès. Les gens du 19ème siècle n'étaient pas en mesure de limiter l'usage du charbon, mais nous, nous avons le choix. Ne pas agir aujourd'hui, ce n'est pas du pragmatisme, c'est de l'égoïsme.
Le progrès n'a jamais consisté à foncer tête baissée sans réflexion. Si on avait suivi cette logique, on n'aurait jamais interdit le plomb dans l'essence, limité les CFC qui détruisent la couche d'ozone, ou mis en place des normes de sécurité. Ce n'est pas de la « réglementation compulsive de sachants auto-proclaimés », c'est du bon sens.
La méthode est : on essaie, si ça marche on garde, si ça ne marche pas, ça périclitera tout seul. Ca devrait même faire plaisir aux écolos, c'est comme ça que marche la Nature.
C'est une vision dépassée et simpliste du marché. Aujourd'hui, l'offre est largement décorrélée de la demande.
D'abord, les industries fossiles, l'exemple le plus pertinent étant donné cette discussion, continuent de prospérer non pas parce qu'elles répondent à une demande « naturelle », mais parce qu'elles sont massivement subventionnées (plus de 7 000 milliards de dollars en 2022 selon le FMI). Ces aides artificielles faussent totalement le jeu du marché en rendant compétitives des activités qui, sans cela, seraient déjà obsolètes face aux énergies renouvelables et au tout-électrique.
La demande elle-même est en grande partie fabriquée. Le marketing, la publicité et les lobbies industriels façonnent les comportements de consommation bien plus qu'ils ne les suivent. Les SUV consommant 12L/100km, par exemple, sont devenus la norme non parce que les gens en avaient spontanément besoin, mais parce que l'industrie automobile les a imposé via des campagnes agressives et des stratégies commerciales, au mépris des conséquences environnementales.
La mondialisation et le capitalisme sauvage dérégulé ont créé des bulles productives où des secteurs entiers survivent non pas parce qu'ils répondent à une demande réelle et durable, mais parce qu'ils sont soutenus par des flux financiers opaques et des mécanismes spéculatifs. Pour prendre un autre secteur comme exemple, l'industrie de la « fast fashion » produit des montagnes de vêtements dont une énorme partie finit directement à la décharge ou invendue : une des nombreuses preuves que « ce qui ne marche pas » ne « périclite » pas tout seul.
Le marché ne reflète pas tous les véritables coûts des activités humaines. Les externalités négatives, et surtout celles liées à la pollution et à la santé, ne font aujourd'hui pas partie du prix d'achat d'un bien ou d'un service. Si la pollution, l'épuisement des ressources et le changement climatique avaient un prix visible dans le système économique, beaucoup d'activités deviendraient immédiatement non rentables. Mais comme ces coûts sont externalisés (c'est-à-dire que la société et les générations futures en paient le prix, et non les entreprises), des industries nuisibles continuent d'exister bien au-delà de leur viabilité réelle.
Et croire que le simple jeu du marché éliminera les industries nuisibles ou inefficaces est une illusion. Dans une économie mondialisée et dérégulée, les forces qui maintiennent un modèle économique destructeur sont bien plus puissantes que la simple logique de l'offre et de la demande. On voit la même chose avec l'I.A. (c.f. mes précédents messages) : la demande des entreprises pour des chatbots qui hallucinent ne suit pas l'offre gargantuesque et le trilliard de dollars investis.
Parier sur une autorégulation magique, c'est s'aveugler volontairement face aux mécanismes qui prolongent et aggravent les crises écologiques (et économiques). L'idée que « si ça ne marche pas, ça disparaîtra tout seul » est un fantasme qui choisit d'ignorer tous les rapports de force qui façonnent le monde d'aujourd'hui.
C'est avoir bien peu confiance en l'homme que de croire qu'il va lui-même s'anéantir et qu'il ne serait pas assez inventif pour continuer à progresser sans les actions de la génération d'aujourd'hui, aussi prétentieuse que nantie et complexée.
Pourquoi ceux qui ont si peu de foi dans l'humanité, notamment dans celle des générations futures puisqu'ils prétendent résoudre ses problèmes pourtant encore imaginaires, ont-ils si confiance en eux quant à ce qu'il préconise ?!
Pourtant l'Homme est très apte à se mettre une balle dans le pied. Ou une bombe nucléaire. Les civilisations et les empires disparaissent par un long et lent suicide. L'empire romain est l'exemple le plus connu, mais on pourrait aussi citer les Maya qui ont disparu à cause de la déforestation et sécheresse qu'ils avaient eux même causé. Difficile de faire un exemple historique plus pertinent...
Les problèmes climatiques ne sont pas imaginaires. C'est une réalité scientifiquement établie, attestée par des décennies de recherches et de données empiriques. Mais bon, tu peux continuer à faire l'autruche en répétant que c'est un « poncif », si tu veux... tu sais, au fait, même les compagnies pétrolières savaient ce qu'elles faisaient, dès 1954 (https://www.theguardian.com/us-news/2024/nov/12/big-oil-fossil-fuel-warning).
Agir maintenant, ce n'est pas une marque de pessimisme sur l'avenir, ni « un manque de foi » ; c'est une preuve de lucidité, de responsabilité. Un futur prospère n'est garanti que si nous mettons en place des solutions durables dès aujourd'hui, en acceptant que la nature a des limites que l'ingéniosité humaine ne peut contourner une fois franchies.
Quant à la prétendue « prétention » des écologistes, elle n'a d'égale que celle de ceux qui, sans expertise, balayent d'un revers de main les conclusions des scientifiques du monde entier. Tu te méfies des solutions proposées aujourd'hui, mais tu mises aveuglément sur les solutions complètement hypothétiques du futur.
Et pour finir, je me permettrai de souligner que tu ne peux pas te retenir d'être constamment méprisant et insultant. Tes discours sont la preuve d'une paresse intellectuelle si sévère qu'elle atteint le stade de la malhonnêteté. Ton seul argumentaire depuis plusieurs pages, c'est de reformuler les mêmes idées prémâchées dans tous les sens : « ouin ouin les méchants bobos écologistes décroissantistes nantis persécutent tous ceux qu'ils ont désignés comme climatosceptiques tel un clergé de l'inquisition, avec leur consensus scientifique qui est un poncif alarmiste, et de toute façon on va se débrouiller. » Je te prie de te relire deux secondes avant de nous proposer ta prochaine énième mauvaise imitation d'un plateau de CNEWS.
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il faut polluer moins !
Non. Il faut émettre moins de CO2 (entre autres).
Il faut aussi arrêter de confondre pollution et gaz à effets de serre (même si dans l'absolu, il faut réduire les deux mais pas pour les mêmes objectifs).
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Dire que « la fin du monde n'a pas montré son nez » est, encore une fois, une réponse d'une mauvaise foi ahurissante.
"mauvaise foi ahurissante" : insinuation sur la personne. Procès d'intention.
Tu es à court d'arguments on dirait.
Le changement climatique est un processus progressif, pas un événement unique et soudain.
Evidemment. Tu n'as rien compris de ce que j'ai dit, alors. Si chaque COP dit que c'est la date fatidique pour prendre des mesures, qu'on ne les prend pas, alors c'est que c'est foutu. Inutile d'en prendre plus tard. Et pourtant à la COP suivante, on nous dit à nouveau que c'est la date fatidique. Donc soit on nous a menti à la COP précédente, soit la date de la fin du monde a pris du retard et on peut encore faire quelque chose.
Pourtant l'Homme est très apte à se mettre une balle dans le pied
Tout à fait. Et l'idée ne t'es pas venue que cet "Homme" pouvait être celui qui suit aveuglément la religion carbocentriste ou le militantisme anticapitaliste ?!
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Je te prie de te relire deux secondes avant de nous proposer ta prochaine énième mauvaise imitation d'un plateau de CNEWS.
Encore de l'attaque ad personam. C'est bien le signe que j'ai frappé juste et que tu es dans l'incapacité d'argumenter intelligemment.
Quand tu comprendras qu'on peut être sincère sans avoir tes croyances, on pourra peut-être reprendre ce débat.
Comme disait le Dr House, si on pouvait raisonner avec les croyants, c'est qu'il n'y aurait plus de croyants. Avec les militants, pareil.
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Tu peux en faire la démonstration ?
Pour préciser ma pensée, je parlais de ce qui n'est pas renouvelable. Ben non, personne ne peut dire ce qui va se passer dans 1 siècle sur le dérèglement climatique. On suppose que, et c'est tout. Nous sommes dans une démarche de facilité, alors pourquoi s'en priver et peu importe les conséquences car on ne raisonne qu'à court terme pour un profit immédiat.
C'est avoir bien peu confiance en l'homme que de croire qu'il va lui-même s'anéantir et qu'il ne serait pas assez inventif pour continuer à progresser sans les actions de la génération d'aujourd'hui, aussi prétentieuse que nantie et complexée.
Tout ce que je vois n'est que la démonstration de la stupidité du genre humain. Je te retourne la question, où se trouve la preuve de son intelligence ? Certainement pas dans l'IA car quand on est responsable, on ne va pas confier sa survie à une machine. C'est ma réponse à la question "Y a-t-il une IA pour sauver la planète ?"
Désolé de le dire, mais tout ton charabiat F6FLT ne va pas me convaincre du tout.
Dire que « la fin du monde n'a pas montré son nez » est, encore une fois, une réponse d'une mauvaise foi ahurissante. Le changement climatique est un processus progressif, pas un événement unique et soudain.
F6FLT est comme dans le film la Haine de Mathieu Kassovitz :
C'est l'histoire d'un homme qui tombe d'un immeuble de 50 étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : Jusqu'ici tout va bien. Jusqu'ici tout va bien. Jusqu'ici tout va bien. Mais l'important, c'est pas la chute, c'est l'atterrissage.
Tu continues de parier sur l'existence de solutions hypothétiques : le techno-solutionnisme (qui ne nous sauvera pas).
Je suis exactement de ton avis. Mais le pire dans cette histoire, c'est qu'ils ont une croyance aveugle dans l'IA. Je ne dis pas qu'l'IA ne peut pas contribuer à une quelconque amélioration de son champs d'étude. Mais croire que c'est le miracle que nous attendons tous est une erreur de jugement.
Je veux bien, F6FLT, que tu es foi dans la technologie, mais tu ne dois pas être aveuglée par un enthousiasme qui pourrait nous desservir. Cette démarche se nomme le scientisme et c'est dépassé depuis fort longtemps.
Non. Il faut émettre moins de CO2 (entre autres).
Je ne confonds rien du tout. Je ne vais pas rentrer dans cette polémique, mais il n'y a pas que le CO2 qui participe au dérèglement climatique. Il y aussi le méthane, les poussières en suspension dans l'air, les oxydes d'azote, l'ozone, ...
Evidemment. Tu n'as rien compris de ce que j'ai dit, alors.
Il se peut que tu t'exprimes mal. Mais j'ai l'impression que tu es dans la même démarche que ceux que tu veux combattre. Il n'est pas question d'avoir la foi mais juste du bon sens, ce que fait défaut à la plupart de nos grands hommes car ils ne prennent plus le temps de la réflexion et pensent détenir la vérité.
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Tout à fait. Et l'idée ne t'es pas venue que cet "Homme" pouvait être celui qui suit aveuglément la religion carbocentriste ou le militantisme anticapitaliste ?!
Jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas ces hommes-là qui dirigent actuellement notre monde, qui l'ont mis en danger, et qui continuent de mettre en péril l'habitabilité de la Terre pour l'espèce humaine. D'ailleurs, je te conseille de lire le reste de mon message, qui traite justement des effets de la mondialisation et du capitalisme dérégulé, passages auxquels tu as choisi de ne pas répondre.
Si chaque COP dit que c'est la date fatidique pour prendre des mesures, qu'on ne les prend pas, alors c'est que c'est foutu. Inutile d'en prendre plus tard. Et pourtant à la COP suivante, on nous dit à nouveau que c'est la date fatidique. Donc soit on nous a menti à la COP précédente, soit la date de la fin du monde a pris du retard et on peut encore faire quelque chose.
Ce n'est pas parce que les COP disent qu'il faut agir maintenant, le plus vite possible, que c'est un unique seuil, une unique « date fatidique ». Encore une fois, le changement climatique est un processus progressif, pas un événement unique et soudain. Il y a plusieurs seuils. Et quand bien même il serait déjà trop tard pour éviter les +1.5°C, ça ne voudrait pas dire qu'il ne faudrait pas alerter sur le mur des +2°C, ainsi que les autres seuils.
Tu as la même manière de raisonner qu'un enfant de 5 ans, qui prend ce qu'il entend au pied de la lettre quand ça l'arrange.
"mauvaise foi ahurissante" : insinuation sur la personne. Procès d'intention.
J'ai dit que la réponse était d'une mauvaise foi ahurissante, pas toi (même si, au point où on en est, je n'en pense pas moins). Ne pas voir que les effets destructeurs du changement climatique sont déjà là, c'est même pire que de la mauvaise foi, c'est carrément du climatonégationnisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni_du_changement_climatique).
Je note au passage que tu ne réponds toujours pas aux arguments que j'ai avancés.
Je pourrais copier-coller un florilège de sources sur le sujet, mais bon, tu vas les ignorer, dire que c'est des poncifs, ou que le consensus scientifique est un « argument d'autorité », alors à quoi bon ?
Tu es à court d'arguments on dirait.
Tu n'as surtout daigné répliquer qu'à deux phrases de ma réponse, qui fait 9 000 signes. Tu fais encore et toujours l'autruche, en balayant tout ce qui ne te convient pas d'un revers de la main, ou en ne prétendant que ça n'existe pas. Si il y a quelqu'un sans arguments dans le coin, je ne pense pas qu'on puisse dire que ça soit moi. ;)
C'est bien le signe que j'ai frappé juste
Encore un raisonnement puéril :)
Encore de l'attaque ad personam.
T'étais déjà en train de faire des attaques ad personam et ad hominem dans tes messages, avec toutes tes litanies sur les villains « écologistes bobos nantis du clergé persécutionniste » (je ne vais pas répéter toute la série de clichés débiles à chaque fois, je vais me faire une luxure du poignet).
Par contre, je te donnerai volontiers une véritable attaque ad hominem en guise de dernière réplique.
Ton niveau de connaissances en matière d'écologie et de climat est à peu près égal à celui en droit d'auteur (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/tvradiozap/msg1072484/#msg1072484) lorsqu'il s'agissait de ton projet TVRadioZap. D'ailleurs, étant donné la manière dont tu t'étais obstiné à dire au reste du forum qu'il avait tort, je m'aperçois, malheureusement, que je suis le dindon de la farce ; ton mépris (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/tvradiozap/msg1072545/#msg1072545) et ta mauvaise foi (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/tvradiozap/192/) avaient déjà été constatés à de nombreuses reprises. J'aurais dû m'apercevoir il y a déjà bien longtemps qu'essayer de dialoguer avec toi est une perte de temps, et que je n'aurais pas dû me fatiguer à écrire plusieurs pavés étant donné que tu ignores tout ce qui ne nourrit pas ta mauvaise foi.
Tschüss.
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On ne connaît pas vraiment les compétences d'Ed Zitron comme futurologue, mais comme penseur, c'est une catastrophe.
Même en tant que futurologue, ses résultats sont assez mitigés pour l'instant. Ses prédictions sur l'impossibilité de réduire les coûts d'entraînement et d'opération des modèles semblent déjà obsolètes.
Mais c'est dommage de mettre des gigawatts dans des usines à déchets numériques automatisées, des LLM qui consomment 1000 fois plus d'énergie pour souvent halluciner.
Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus (et pour tout le reste).
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T'étais déjà en train de faire des attaques ad personam et ad hominem dans tes messages, avec toutes tes litanies sur les villains « écologistes bobos nantis du clergé persécutionniste »
Faux.
S'attaquer à une mouvance politique ne fais pas partie de l'attaque personnelle, tout le monde sait ça à moins d'avoir une culture vraiment lacunaire.
Rien à voir avec l'attaque d'un intervenant particulier qui s'exprime dans un débat, ça c'est bien de l'attaque personnelle, ce que tu fais ici faute d'argument. Le fait que tu t'identifies à cette mouvance ne change rien, c'est ton problème, pas le mien.
Mais on n'est pas étonné de la méthode. Les mouvances intolérantes d'un camp d'auto-proclamés "bons" et les individus qui croient avoir le monopole de la Vérité ont toujours combattu la liberté d'expression par les pires des moyens. Seule la leur devrait être autorisée, les autres étant des pourris.
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Tu as la même manière de raisonner qu'un enfant de 5 ans
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Tu n'as surtout daigné répliquer qu'à deux phrases de ma réponse, qui fait 9 000 signes.
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Ton niveau de connaissances en matière d'écologie et de climat est à peu près égal...
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"Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est ; ad personam. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet, et l'on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité."
Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison, Stratagème 38 (L'ultime stratagème).
Belle démo par MaxLebled.
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Il se peut que tu t'exprimes mal. Mais j'ai l'impression que tu es dans la même démarche que ceux que tu veux combattre. Il n'est pas question d'avoir la foi mais juste du bon sens, ce que fait défaut à la plupart de nos grands hommes car ils ne prennent plus le temps de la réflexion et pensent détenir la vérité.
Le bons sens, tout le monde peut s'en revendiquer, et c'est mon cas tout autant que quiconque. Si l'on ne justifie pas son bon sens, c'est de la foi.
La question est seulement de justifier ce sens. J'ai apporté de nombreux arguments très factuels, y compris dans une perspective philosophique, globale et historique. Rares sont ceux qui y répondent. Si ce sens n'est pas bon, alors c'est en démontant les points évoqués qu'on peut le prouver, pas en revendiquant son monopole du bon sens (encore moins en dénigrant la personne qui s'exprime, niveau zéro de la pensée. Là je ne parle pas de toi).
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Vous êtes tous en train de croire que ce qui va se passer dans 1 siècle, sera basé sur les dires des pseudo écologistes (ou le GIEC) avec leur foutu simulation. De ce point de vue, je rejette leur vision du monde car personne ne sait, et pas même une IA sera capable de prédire l'avenir météorologique. Même avec des supers ordinateurs, nous ne sommes pas capable de prédire la météorologie dans six mois. Donc tout ça pour dire que ce ne sont que des hypothèses.
Par contre, ce que je sais, puisqu'il suffit d'ouvrir sa fenêtre pour constater qu'il pleut beaucoup plus, que nos hivers ne sont plus rigoureux (j'avais du -15°C en Dordogne, et je ne parle même pas des -30°C à Mouthe dans le Doubs) et que nos étés sont maintenant caniculaires. La cause de tout cela ? Je ne suis toujours pas convaincu que cela vient d'une augmentation des gaz à effet de serre seulement d'origine humaine. Le propos n'est pas dans ce que je crois, mais dans le fait que la pollution atmosphérique a bien augmentée. Et même si l'on se trompe sur l'origine de ce dérèglement climatique, cela ne veut pas dire que l'on doit continuer à polluer.
Autre point que je trouve aberrant est sur la manière d'arriver à ralentir ce dérèglement climatique. Nous allons investir (je me demande avec quel argent puisque les caisses de l'état sont vide) dans des IA, plus précisément dans des data centers consommatrices de notre électricité alors que nous sommes plus capable de créer de nouvelles centrales nucléaires, alors que le parc est vieillissant et que nous devrons certainement après Fessenheim, fermer les plus anciennes. Pour les refroidir, nous devrons utiliser plus de climatiseurs qui vont dégager de la chaleur, surtout en été. Peu importe si c'est peanuts ou pas, le principal problème reste l'électricité, celle dont la France se vante comme étant verte. Comment va-t-on faire pour produire toujours plus alors que nous sommes en retard dans plein de domaine et que nous n'avons plus l'argent pour le faire ?
Le point qui me dérange est celui de la capacité des IA à résoudre ce problème. Je suis incapable de savoir si l'on pourra faire une quelconque avancée en ce domaine. Tout le monde connait l'Attracteur de Lorenz et les limites de la prédiction à long terme. Alors que le plus simple est d'avoir une volonté politique pour trouver un consensus sur comment réduire nos gaz à effet de serre ainsi que la pollution produite par des technologies que l'on pourraient se passer.
Tout ça pour dire que l'on marche sur la tête et que ce n'est pas encore fini de voir des absurdités politiques ou technologiques qui vont soi-disant nous changer la vie.
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Alors que le plus simple est d'avoir une volonté politique pour trouver un consensus sur comment réduire nos gaz à effet de serre ainsi que la pollution produite par des technologies que l'on pourraient se passer.
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Je suis d'accord avec presque tout ce que tu as dit, pas vraiment avec ta conclusion.
Les "technologies que l'on pourraient se passer", ce sont toutes les technologies. Il n'y a pas de limites, la preuve en étant que les hommes du passé pouvaient vivre et vivaient sans ces technologies.
Avant d'engager des actions, il faudrait qu'on soit sûr qu'elles aient une raison. Les raisons techniques doivent être factuelles. Et pour celles qui ne le sont pas, il reste à préciser ce qu'on veut car l'existence supposée d'un bon sens unique commun à tous sur ce que devrait être la vie sur terre ne me semble pas être une idée... de bon sens !
Et avant d'engager des actions, vu ce que ça risque de coûter à l'humanité, il faudrait être sûr qu'elles auront des résultats.
Exemples de quelques questions dont les réponses devraient précéder nos actions :
- Quelle preuve avons-nous de la fiabilité des modèles climatiques à long terme ?
- le réchauffement que personne ne conteste, doit-il être combattu ou géré par une adaptation comme dans le passé ?
- si nous engageons des actions, quelle garantie avons-nous de leur efficacité ?
- si nous engageons des actions, quelle garantie avons-nous qu'elles n'auront pas de conséquences pires que le mal ?
- notre espèce devrait-elle seulement végéter sur une planète, quand bien même ce serait dans des conditions confortables, en refusant de prendre le moindre risque pour tenter quoique ce soit de nouveau ?
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Ma tentative de réponse à la première. Si les jeux d'équations très complexes de la physique à cause d'un nombre incommensurable de paramètres, notamment en thermodynamique, nous prédisaient des conditions de vie futures incompatibles avec la vie humaine, il faudrait agir. Mais ce ne sont que certains des modèles numériques grossiers ajustables ad nauseam, faux à quelques années, qui nous l'affirment, ainsi qu'une théorie à cause unique comme dans les théories du complot, le CO2. Rien de tout cela ne constitue un contexte suffisamment sérieux pour motiver une action planétaire.
Mettre en place une véritable IA, pas une imitatrice de l'intelligence (ou de la connerie) humaine, une capable de faire aussi de l'analyse technique en physique, me semble souhaitable quand bien même elle consommerait beaucoup.
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Il y a une chose qui saute à l'oeil tout de même dans ton argumentaire : protéger les ressources dont on dispose (et dont nous dépendons pour vivre) n'est pas un investissement judicieux, ou du moins n'est pas haut placé sur ta liste de priorités.
Les études et tout le domaine de recherche qu'on possède aujourd'hui sur les sujets biologiques et climatiques n'ont pas de valeur à tes yeux, à priori par scepticisme.
OK, c'est ton avis, pas de souci avec cela.
Il te semble par contre "souhaitable" de développer une "véritable IA". Qu'attends-tu de cette IA ? Que penses-tu qu'elle va nous apporter, et si ton avis est basé sur ce que tu peux observer du domaine aujourd'hui (voire de ce que ses promoteurs racontent), comment juges-tu la véracité de ces prédictions/attentes ? Ou est le scepticisme et que met-on dans la balance pour lui permettre de se développer ?
Il y a dans ton discours une opposition totale à toute forme de débat autour de l'utilisation des ressources finies dont on dispose aujourd'hui, et dont on disposera dans les 50-100 dernières années (OK, Musk et sa clique iront probablement coloniser Mars, mais pour les autres 8/10 milliards d'êtres humains, cela ne semble pas réaliste).
Ca me rappelle les ultra-libéraux quand je vivais aux US. Seul "le marché" devait pouvoir décider, les gouvernements et toute forme de régulation étaient à combattre corps et âme. Comme si ce marché entièrement dérégulé était à même de prendre en compte tous les paramètres, y compris ses propres externalités (je note que ce marché n'arrive touours pas à mettre un prix sur les émissions de CO2 ou sur les autres formes de pollution qu'il génère. Ce sont les collectivités qui vont devoir passer à la caisse pour filtrer les PFAS de notre eau potable...).
Un point étonnant, c'est que très peu d'entre eux semblaient réaliser que les marchés de la tech et de l'énergie, pour n'en citer que deux, ne sont que très peu influencables par le commun des mortels, quand bien même leur évolution a une influence énorme sur les populations.
Autre point moins étonnant, ces gens étaient tous très aisés (probablement dans les ~5-10% des plus riches de ce monde), et étaient à même de profiter financièrement de son expansion, peu importe la destruction qu'il occasionnait, mais ca, c'est annexe.
Cas typique et très loin des sensibilités de ce thread, (pour éviter un ènieme dérapage sur des soit-disant religions) : il fallait abolir les règlementation sur le transport des personnes pour permettre à Uber et Lyft une dominance totale du segment. En espérant que Lyft arriverait à remplacer les conducteurs de ces taxis par des pilotes automatiques.
En les écoutant, il n'y avait que du bon : une offre plus large, disponible à toute heure, pas de contact humain avec le conducteur (beurk!), etc.
Et en regardant de plus près, on enchaînait des conducteurs à des contrats de leasing pour des modèles de voiture dont le prix représentait ~50% de leur revenu disponible tout en compressant le coût des courses et en les lobotomisant (ils n'avaient, dans le cas d'Uber, même plus l'autonomie de choisir une route alternative sans être retoqués par l'application en temps réel...).
Les gars me racontaient souvent qu'ils travaillaient 15h de rang pour avoir de quoi se payer un toît et un peu à manger. Ils s'attendaient dans les 3 `a 5 ans à ne plus avoir de job et se retrouver avec leur leasing sur les bras (ce qui s'est révélé ne pas être le cas car la techno n'a pas fonctionné, heureusement pour eux).
Autre exemple: Bitcoin. Est-il vraiment acceptable de construire des centrales à charbon (qui ne payent pas pour la pollution qu'elles dégagent) pour l'enrichissement de quelques pouillème de pourcent de la population, au détriment de l'économie entière d'un pays ? La Chine semble avoir décidé que non.
N'y a-t-il aucune place pour la régulation ou du moins pour le concensus démocratique sur l'IA ? Pour l'instant, cela ne semble pas être le cas car ce ne sont que des effets d'annonce.
Mais je ne doute pas qu'on finira vite par avoir des débats règlementaires sur l'impact de ces usages, car à ressources énergétiques finies, la surconsommation des uns finit par porter atteinte à la survie des autres (voir l'effet de la production de biodiesel sur le cours des céréales, et on ne produit toujours pas de SAF en quantité suffisante pour faire voler 1% de nos avions...).
A ressources finies dans un horizon de temps fini, il faudra faire des arbitrages, et pas uniquement dans les domaines de l'énergie, d'ailleurs. Si l'IA venait vraiment à fonctionner et à automatiser 25% des postes, que ferait-on de ces 25% d'actifs subitement au chômage ?
Si on place le développement d'une IA sur la pyramide de Maslow, il me semble qu'elle sera bien plus haut que les deux premières strates (besoins physiologiques, sécurité personnelle). Si cela se fait au détriment de ces deux premières strates pour beaucoup d'entre nous, cela va coincer.
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Il y a une chose qui saute à l'oeil tout de même dans ton argumentaire : protéger les ressources dont on dispose (et dont nous dépendons pour vivre) n'est pas un investissement judicieux, ou du moins n'est pas haut placé sur ta liste de priorités.
Les études et tout le domaine de recherche qu'on possède aujourd'hui sur les sujets biologiques et climatiques n'ont pas de valeur à tes yeux, à priori par scepticisme.
OK, c'est ton avis, pas de souci avec cela.
Je n'ai pas parlé de "sujets biologiques". Quant au fait que les recherches climatiques "n'auraient pas de valeur à mes yeux", c'est une interprétation erronée de ta part et une affirmation gratuite. Je demande simplement une démonstration de la valeur de celles qui sont prises en compte (celles du GIEC), par une confrontation entre les observations quantifiées et leurs prévisions. C'est le minimum quand on prétend qu'il s'agit de science. Les recherches climatiques ont de la valeur, j'espère bien que la climatologie finira par s'imposer comme véritable science, c'est à dire un savoir. Il y a déjà dans le domaine des chercheurs compétents mais eux ne font pas de politique, ce n'est pas au GIEC qu'on les trouve majoritairement.
Il te semble par contre "souhaitable" de développer une "véritable IA". Qu'attends-tu de cette IA ? Que penses-tu qu'elle va nous apporter, et si ton avis est basé sur ce que tu peux observer du domaine aujourd'hui (voire de ce que ses promoteurs racontent), comment juges-tu la véracité de ces prédictions/attentes ? Ou est le scepticisme et que met-on dans la balance pour lui permettre de se développer ?
De l'IA, j'attends des résultats techniques et scientifiques, non biaisés par la politique. Quand on sait que des systèmes experts réussissent déjà en médecine des diagnostics meilleurs que ceux des médecins, je ne vois pas pourquoi elle n'excellerait pas dans le domaine du climat.
Le scepticisme en science, c'est le doute raisonnable : ni gober aveuglément ce qu'un hypothétique consensus institutionnel nous dirait, ni non plus faire à n'en plus finir des objections oiseuses de risques imaginaires contre un projet, sous prétexte que leur inexistence n'aurait pas été démontré (ce qui est d'ailleurs impossible, par définition de l'inexistence).
Comme a dit Henri Poincaré :
"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
Il y a dans ton discours une opposition totale à toute forme de débat autour de l'utilisation des ressources finies dont on dispose aujourd'hui, et dont on disposera dans les 50-100 dernières années (OK, Musk et sa clique iront probablement coloniser Mars, mais pour les autres 8/10 milliards d'êtres humains, cela ne semble pas réaliste).
Où as-tu vu que je m'opposerais à des "débats" ? Références ? Un débat n'est pas une instance décisionnaire ni un tribunal. Tant que ce n'est pas utilisé politiquement et que toutes les tendances peuvent s'y exprimer, je ne vois vraiment pas pourquoi je m'y opposerais.
Ce à quoi je m'opposerais, c'est à l'économie de ressources dont nous avons besoin aujourd'hui, sous le prétexte d'hypothétiques besoins des générations futures demain.
J'ai été très clair à ce sujet en affirmant que les générations du 19ème siècle ont bien fait d'utiliser le charbon dont elles avaient besoin, sans se préoccuper des générations futures, celles du 20ème, qui ont eu l'intelligence d'inventer et mettre en oeuvre d'autres moyens.
Mais pour qui donc se prend la génération d'aujourd'hui ? Si supérieure que les générations futures ne sauraient se débrouiller sans elle ?
C'est d'une complète inutilité et d'une ridicule fatuité, cette propension à parler pour les générations futures. Et quand il est question d'agir c'est bien pire, c'est contreproductif, puisqu'il faudra pour ça brimer la génération actuelle par des économies aussi inutiles que l'auraient été celles du charbon au 19ème siècle, donc l'empêcher d'atteindre sa propre contribution au progrès.
Chaque génération s'appuie sur les épaules de la précédente. Si nous ne relevons pas la nôtre, la suivante ne peut progresser. Ceux qui parlent au nom des générations futures en sont en fait les saboteurs. En plus chez ceux-là il y aurait du ménage à faire, car s'il existe certainement parmi eux des gens sincères, mais qui se fourvoient, il y en a manifestement beaucoup aussi qui sont dans une pure démarche politicarde.
Ca me rappelle les ultra-libéraux quand je vivais aux US. Seul "le marché" devait pouvoir décider...
Pour ma part je les renvoie dos à dos avec les militants anticapitalistes, ce sont des extrémistes (et avec Trump, on est servi en ce moment !).
Mais je note aussi que nous n'avons aucun exemple politique dans le monde, de société où il fait meilleur vivre que les démocraties occidentales. Il suffit de suivre la direction des flux migratoires.
Et pourtant cela n'empêche pas bien de nos contemporains de ces sociétés, qui en profitent, de cracher dans la soupe. J'ai l'impression que leur but est seulement d'écrouler le capitalisme, sans avoir aucune idée ni aucune proposition réaliste et opérationnelle de quoi mettre à la place, et tout en en profitant comme salarié ou consommateur, l'exemplarité n'étant manifestement pas leur tasse de thé. Les causes écologiques sont le bon prétexte pour essayer de faire capoter l'économie, je vois la plupart des écologistes en vue comme des militants politiques, l'écologie leur servant d'alibi. C'est pour la bonne cause, hein, comment oserait-on s'opposer à eux ?
A ressources finies dans un horizon de temps fini, il faudra faire des arbitrages, et pas uniquement dans les domaines de l'énergie, d'ailleurs. Si l'IA venait vraiment à fonctionner et à automatiser 25% des postes, que ferait-on de ces 25% d'actifs subitement au chômage ?
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On n'a pas plus besoin de gens à faire un travail qu'une IA peut faire, qu'on avait besoin de sabotiers quand la botte en caoutchouc est arrivée.
Et on ne sait pas ce que l'IA donnera, tant que nous n'aurons pas essayé. Ce sera essayé de toute façon, qu'on le veuille ou non, car tout ce qui est faisable est toujours fait (pour le meilleur ou pour le pire, à trier ensuite).
Contrairement aux ridicules prétentieux qui parlent au nom des générations futures, je fais confiance à l'humanité du futur pour s'adapter et inventer son nouveau mode de vie. D'où vient cette confiance ? D'une philosophie, celle de l'humanisme.
Contrairement à l'air qu'ils se donnent, je ne crois pas un seul instant que ceux qui parlent au nom des générations futures le feraient dans un souci d'humanisme. Pour satisfaire leur ego, pallier leurs propres problèmes existentiels et donner à leur vie une impression d'utilité, là par contre, il y a sûrement à dire. Et sous la manipulation de ceux qui ont instrumentalisé politiquement l'écologie, on a évidemment le risque d'une idéologie dogmatique et totalitaire. C'est déjà commencé, avec entre autres ce despotisme intellectuel récurrent "puisque nous voulons le bien et la survie de l'humanité, si vous vous opposez à nos mesures, c'est que vous voulez l'éliminer". Ceux qui ne comprennent pas le vice du raisonnement vont faire les bonnes recrues, et sûrement tôt ou tard, les victimes aussi.
https://clintel.org/message-to-the-young-people-present-at-cop26/
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- Quelle preuve avons-nous de la fiabilité des modèles climatiques à long terme ?
La question ne concerne pas tant la fiabilité des modèles climatiques a long terme ( même si c'est une vraie question ) mais plutôt leurs absence complète de données exploitables sur des zone ciblées.
Par exemple annoncer un réchauffement de 1.2 degrés au niveau de la planète est une information dont on ne peut strictement rien faire , c'est comme annoncer que le revenu moyen par habitant de la terre va baisser de 1.2% , les actions a entreprendre ne seraient pas du tout du tout les mêmes si tout le monde perd 1.2% de revenu ou si 80% des moins riches perdent 50% et 10% des plus riches gagnent 200%...
Le climat c'est un peu pareil , il y a eu des débats récemment sur un potentiel ralentissement de l'AMOC qui serait causé par le réchauffement global, un rapport (https://www.nature.com/articles/s41467-023-39810-w) qui a été publié par l’université de Copenhague ( dont le réputation n'est plus à faire ) dans le journal Nature Communications, envisage par exemple un refroidissement de l'Europe , ce qui va completement à l'inverse des conclusions du GIEC...
Donc sans remettre en cause les hypothèses parfois contradictoires des un ou des autres , force est de constater que certains scientifiques manquent énormément d'humilité sur leurs conclusions, ca ressemble un peu au début de la médecine moderne ou tout un tas de théories farfelues fleurissaient avec un aplomb certains avant qu'on ne réalise des décennies plus tard que si certaines se sont révélées exactes d'autres étaient complétement fantasques.
A partir de prédictions aussi peu fiables on peut imaginer le futur que l'on souhaite , ou faire le procès de qui on veut avec un épilogue qui tiendra plus de ses propres affinités avec tel ou tel courant de pensée que de faits scientifiques avérés.
Maintenant, est ce que l'IA fera mieux que les scientifiques ? je n'en sais rien, est ce qu'elle sera plus impartiale et rigoureuse ? c'est probable.
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SI vous êtes intéressé, demain (jeudi 6 mars) , The Shift Project présente son rapport intermédiaire « Intelligence artificielle, données, capacités de calcul : quelles infrastructures dans un monde décarboné ? »
Inscription : https://theshiftproject.org/article/ri-intelligence-artificielle-6mars/
Le rapport sera disponible demain après-midi.
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A partir de prédictions aussi peu fiables on peut imaginer le futur que l'on souhaite , ou faire le procès de qui on veut avec un épilogue qui tiendra plus de ses propres affinités avec tel ou tel courant de pensée que de faits scientifiques avérés.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi la. Ou alors il faut arriver avec autre chose que des affirmation péremptoire comme ça.
Au sujet des modèles climatiques, un thème qui est quand même assez exigeant scientifiquement pour savoir de quoi on parle je te renvoie vers ce rapport du GIEC : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf), notamment la FAQ 9.1 :
FAQ 9.1 | Are Climate Models Getting Better, and How Would We Know?
Climate models are extremely sophisticated computer programs that encapsulate our understanding of the climate
system and simulate, with as much fidelity as currently feasible, the complex interactions between the atmosphere,
ocean, land surface, snow and ice, the global ecosystem and a variety of chemical and biological processes.
The complexity of climate models—the representation of physical processes like clouds, land surface interactions
and the representation of the global carbon and sulphur cycles in many models—has increased substantially since
the IPCC First Assessment Report in 1990, so in that sense, current Earth System Models are vastly ‘better’ than the
models of that era. This development has continued since the Fourth Assessment, while other factors have also
contributed to model improvement. More powerful supercomputers allow current models to resolve finer spatial
detail. Today’s models also reflect improved understanding of how climate processes work—understanding that has
come from ongoing research and analysis, along with new and improved observations.
Climate models of today are, in principle, better than their predecessors. However, every bit of added complexity,
while intended to improve some aspect of simulated climate, also introduces new sources of possible error (e.g., via
uncertain parameters) and new interactions between model components that may, if only temporarily, degrade a
model’s simulation of other aspects of the climate system. Furthermore, despite the progress that has been made,
scientific uncertainty regarding the details of many processes remains.
An important consideration is that model performance can be evaluated only relative to past observations,
taking into account natural internal variability. To have confidence in the future projections of such models,
historical climate—and its variability and change—must be well simulated. The scope of model evaluation, in terms
of the kind and quantity of observations available, the availability of better coordinated model experiments,
and the expanded use of various performance metrics, has provided much more quantitative information
about model performance. But this alone may not be sufficient. Whereas weather and seasonal climate predictions
can be regularly verified, climate projections spanning a century or more cannot. This is particularly
the case as anthropogenic forcing is driving the climate system toward conditions not previously observed in the
instrumental record, and it will always be a limitation.
Quantifying model performance is a topic that has featured in all previous IPCC Working Group I Reports.
Reading back over these earlier assessments provides a general sense of the improvements that have been
made. Past reports have typically provided a rather broad survey of model performance, showing
differences between model-calculated versions of various climate quantities and corresponding observational estimates.
Inevitably, some models perform better than others for certain climate variables, but no individual model clearly
emerges as ‘the best’ overall. Recently, there has been progress in computing various performance metrics,
which synthesize model performance relative to a range of different observations according to a
simple numerical score. Of course, the definition of such a score, how it is computed, the observations used (which have their
own uncertainties), and the manner in which various scores are combined are all important, and will affect the end result.
Nevertheless, if the metric is computed consistently, one can compare different generations of models. Results
of such comparisons generally show that, although each generation exhibits a range in performance, the
average model performance index has improved steadily between each generation. An example of changes in model
performance over time is shown in FAQ 9.1, Figure 1, and illustrates the ongoing, albeit modest, improvement. It
is interesting to note that both the poorest and best performing models demonstrate improvement, and that this
improvement comes in parallel with increasing model complexity and an elimination of artificial adjustments to
atmosphere and ocean coupling (so-called ‘flux adjustment’). Some of the reasons for this improvement include
increased understanding of various climate processes and better representation of these processes in climate
models. More comprehensive Earth observations are also driving improvements.
So, yes, climate models are getting better, and we can demonstrate this with quantitative performance metrics
based on historical observations. Although future climate projections cannot be directly evaluated, climate models
are based, to a large extent, on verifiable physical principles and are able to reproduce many important aspects of
past response to external forcing. In this way, they provide a scientifically sound preview of the climate response to
different scenarios of anthropogenic forcing.
Et donc à l'image de tout les rapports du GIEC ce qui est écrit ci-dessus reflète le consensus scientifique, étaillé par un nombre plus que conséquent de références (plus de 20 pages de bibliographie pour le rapport cité) à des publications scientifiques.
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Il faut arrêter de dire n'importe quoi la. Ou alors il faut arriver avec autre chose que des affirmation péremptoire comme ça.
Au sujet des modèles climatiques, un thème qui est quand même assez exigeant scientifiquement pour savoir de quoi on parle je te renvoie vers ce rapport du GIEC : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf), notamment la FAQ 9.1 :
Et donc à l'image de tout les rapports du GIEC ce qui est écrit ci-dessus reflète le consensus scientifique, étaillé par un nombre plus que conséquent de références (plus de 20 pages de bibliographie pour le rapport cité) à des publications scientifiques.
ça fait qd meme vachement religion biblique toute cette écologie.
Je me range derrière les démonstrations d'un ingé bien connu :
https://youtu.be/fpVJe-c59b8?t=2790
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Il faut arrêter de dire n'importe quoi la. Ou alors il faut arriver avec autre chose que des affirmation péremptoire comme ça.
Au sujet des modèles climatiques, un thème qui est quand même assez exigeant scientifiquement pour savoir de quoi on parle je te renvoie vers ce rapport du GIEC : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf), notamment la FAQ 9.1 :
Et donc à l'image de tout les rapports du GIEC ce qui est écrit ci-dessus reflète le consensus scientifique, étaillé par un nombre plus que conséquent de références (plus de 20 pages de bibliographie pour le rapport cité) à des publications scientifiques.
Vous n'avez pas compris mon commentaire , donc plusieurs choses ;)
-J'explique que les résultantes du changement climatique sur une surface donnée ne sont pas modélisable aujourd'hui ( or c'est bien de cette information dont nous avons besoin pour nous préparer ) vous citez dans le rapport du GIEC :
"So, yes, climate models are getting better, and we can demonstrate this with quantitative performance metrics based on historical observations. Although future climate projections cannot be directly evaluated, climate models are based, to a large extent, on verifiable physical principles and are able to reproduce many important aspects of past response to external forcing. In this way, they provide a scientifically sound preview of the climate response to different scenarios of anthropogenic forcing"
Oui on compare et on modélise l'augmentation globale des températures, non on ne peut pas évaluer l'impact de ces changements à un niveau local encore heureux que le GIEC ne dise pas le contraire ...
-Je ne suis pas sur que vous ayez compris le rôle du GIEC dont la mission est uniquement de synthétiser a intervalle régulier l'état des connaissances sur le réchauffement climatique. Comme expliqué, de nombreuses études exploitent des hypothèses ( parfois contradictoire et c'est bien normal ) sur les effets du réchauffement libre ensuite au GIEC de les valider ou des les invalider.
Maintenant ( et c'est important de le préciser ) le GIEC s 'est deja planté avec par exemple des projections erronées sur la fonte des glaciers Himalayens. Dans un rapport publié en 2007 , les experts faisaient état d'une très probable disparition de ces glaciers d'ici 2035. Des prévisions très importantes, notamment pour la Chine et l'Inde, deux pays alimentés en eau par la fonte saisonnière de ces glaciers mais problème: cette projection n'est pas fondée! Plusieurs scientifiques avaient déjà émis des réserves ces dernières années sans aucune réaction du GIEC jusqu'à ce que l'erreur ait été mise au jour par un chercheur (Graham Cogley) qui participe aux... travaux du GIEC et que le GIEC fasse son mea culpa...
C'est tout le problème de s'appuyer sur des seuls calculs, quand ils ne sont jamais publiés ni vérifiés et d'ailleurs ironiquement , cette affirmation (démentie depuis) leur avait valu un prix Nobel en 2007 ! ( ce qui est quand même cocasse...)
L'idée n'est pas de dire jetons le GIEC à la poubelle , loin de là... mais plus de dire restons vigilant, vigilant face à de potentielles erreurs ( et dans des méta analyses il y en aura !) , vigilants vis à vis de travaux en constante évolution, et vigilant vis a vis du manque de fiabilité de certains modèles dont le GIEC lui même admet qu'ils s'améliorent avec le temps.
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Le rapport intermédiaire de The Shift Project « Intelligence artificielle, données, calculs : quelles infrastructures dans un monde décarboné ? ».
(cliquez sur la miniature ci-dessous - le document est au format PDF)
(https://lafibre.info/images/environnement/202503_theshiftproject_ia_quelles_infrastructures_dans_un_monde_decarbone.avif) (https://lafibre.info/images/environnement/202503_theshiftproject_ia_quelles_infrastructures_dans_un_monde_decarbone.pdf)