Auteur Sujet: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025  (Lu 25287 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

butler_fr

  • Client Bbox adsl
  • Modérateur
  • *
  • Messages: 3 618
  • bzh
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #72 le: 30 avril 2025 à 12:57:35 »
Ivres, ils pointent du doigt Jérôme Nicolle, l'équivalent de Stéphane Bortzmeyer dans le monde des télécoms.

Alors perso qu'ils soit la reine d’Angleterre ou Mme michu je m'en fou  ;)

Ce post la est clairement pas bien fait
accusation sans preuve clairement orienté à charge

et le pire c'est que de part sa reconnaissance sur un autre domaine on donne plus de poids à son "analyse"

Si vraiment on s'oriente vers un soucis avec les producteurs d'énergie solaire (ce qui ne semble pas prouvé pour l'instant), c'est plus que leur intégration aurait été mal pensée de mon avis
des solutions existent pour réguler la production des panneaux solaire
mais c'est sur qu'en cas de prix négatif si tous les producteurs se déconnectent d'un coup c'est pas très intelligent.

vivien

  • Administrateur
  • *
  • Messages: 50 002
    • Bluesky LaFibre.info
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #73 le: 30 avril 2025 à 13:26:19 »
En attendant qu'on connaisse la raison du blackout en Espagne / Portugal, cette vidéo de Monsieur Bidouille peut être intéressante (elle date de juin 2021).

Note : la première minute est un sponso NordVPN, il faut sauter à 1min 10sec.


pju91

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 1 040
  • 91
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #74 le: 30 avril 2025 à 13:33:47 »
C'est pas pour rien que je vais m'offrir 15kW.h de batteries et onduleur autonome pour faire fonctionner mes micro-onduleurs non autonome de panneau solaire. Je n'injecterai pas sur le réseau mais je serai autonome (cela complète le groupe électrogène fioul).
Tu deviens survivaliste.
Même si ton installation informatique continue à fonctionner, auras-tu de l'eau, de quoi cuisiner (pour manger autre chose que les chips évoquées par Vivien) ? et de l'accès Internet ?

dino

  • Abonné Free adsl
  • *
  • Messages: 156
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #75 le: 30 avril 2025 à 13:52:20 »
En attendant qu'on connaisse la raison du blackout en Espagne / Portugal, cette vidéo de Monsieur Bidouille peut être intéressante (elle date de juin 2021).

Note : la première minute est un sponso NordVPN, il faut sauter à 1min 10sec.


je connais pas bien l'individu, malgré qu'il coche les cases du youtubeur en solo dans sa chambre : il a eu la judicieuse idée de diversifier son public en mettant un lien peertube pour les défagamisés, chose encourageante :

https://video.monsieurbidouille.fr/videos/watch/c7529c2a-734a-4829-a25f-5731cbbaf4ab
https://video.monsieurbidouille.fr/videos/watch/7a65e4c2-17f2-4268-894e-0ed48207a225

chapeau bas.

kgersen

  • Modérateur
  • Abonné Orange Fibre
  • *
  • Messages: 9 542
  • Paris (75)
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #76 le: 30 avril 2025 à 14:50:22 »
Monsieurbidouille ce n 'est pas le style 'dans sa chambre'. Il se promène partout et est souvent invité a visiter 'pour de vrai' les sites d'EDF & autres sociétés.
En général il ne dit pas trop de bêtises et vulgarise assez bien.

simon

  • Abonné Orange Fibre
  • *
  • Messages: 1 553
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #77 le: 30 avril 2025 à 15:52:10 »
D'accord. Apres ne peut-on pas libéraliser avec des contraintes réglementaires fortes (style délégation de service public) ou des mécanismes de sécurité forts comme par exemple l’impossibilité pour un producteur privé d'aller planter tout le réseau (si c'est techniquement possible à faire ?).
C'est bien le cas, mais c'est assez complexe.
Les agrégateurs et/ou fournisseurs d'énergie qui achètent de l'électricité à des producteurs ENR ont l'obligation d'être (ou de contractualiser avec) un responsable d'équilibre.

Ce responsable d'équilibre doit compenser RTE financièrement lorsqu'il injecte moins que ce à quoi il s'était engagé. Cette compensation financière permet à RTE, garant de l'équilibre, de rémunérer des moyens de production en réserve (centrales à gaz en attente ou au ralenti, bandes de réglage auprès de producteurs hydroélectriques, parcs de batteries faisant du réglage de fréquence, etc.) ainsi que des contrats d'effacement avec des gros consommateurs industriels (le consommateur est payé pour accroître ou réduire sa consommation en fonction de l'écart de production qui est en face, lorsqu'il est appelé par RTE).

https://www.cre.fr/electricite/reseaux-delectricite/responsables-dequilibre.html

Le producteur est donc fortement incité à produire et injecter ce à quoi il s'est engagé sur les marchés.

Le cas du producteur qui réduit ou découple son installation lors de prix négatifs est différent : si le marché annonce des prix négatifs, c'est que la production envisagée dans une tranche horaire donnée est supérieure à la consommation qui a été prévue. Le producteur est donc justement incité à réduire sa production pour éviter une dérive en fréquence liée à une surproduction.

Car cela me surprend quand même que tout le réseau d'un pays entier soit 'plantable' par juste un producteur "privé" dans son coin ?
Si le producteur privé en question représente une très grande partie de l'énergie injectée et qu'il stoppe tous ses parcs au même moment, effectivement, il pourrait déstabiliser le réseau... mais rien ne l'y incite financièrement, et un tel producteur aurait des exigences réglementaires plus importantes (notamment en termes de réserve primaire/secondaire qu'il doit maintenir pour qu'il contribue à la stabilité du réseau).

Encore une fois, si un ou deux parcs solaires, même de très grande taille (>100MW) arrivent à faire chuter un réseau d'une trentaine de GW connecté à la plaque européenne, c'est probablement plus un problème de réglage du plan de protection sur le réseau de transport qu'un problème lié à cette centrale solaire.

J'ai dit "centrale solaire" car c'est une des hypothèse de REE à l'heure actuelle, mais ca serait la même chose pour tout type de producteur, aussi bien fossile, batterie, hydro, éolien, etc. c.f. les propos de Perdo Sanchez d'hier.
À fortiori : les parcs solaires ont une puissance individuelle généralement inférieure à des grosses centrales thermiques ou nucléaires (~1-300MW pour les parcs solaires ou éoliens, 900-1200MW pour une unique tranche nucléaire Francaise, par exemple). La déconnexion inopinée d'un parc solaire, même très gros, aura donc un effet mois important que la déconnexion inopinée d'un moyen thermique, puisque la perte de production sera inférieure.

L'Espagne *exportait* de l'électricité, aussi bien vers la France que vers le Portugal au moment du black out (je ne sais pas pour le Maroc).
Une perte de production aurait donc normalement été compensée instantanément par les interconnexions exportatrices (l'export serait réduit de la prod perdue, et pourrait éventuellement se transformer en import).
Ensuite, les différents moyens de réserve auraient pris le relais (FCR, FRR, puis réserve tertiaire) auraient compensé cette perte, et ce, entièrement automatiquement.

https://www.services-rte.com/fr/decouvrez-nos-offres-de-services/fournir-des-services-systeme-frequence.html pour quelques pointeurs sur les mécanismes de services système.

Et il se passe quoi si un groupement de producteur met une grande surface de ferme solaire en panne alors que les prévisions donne du soleil?
Il paye beaucoup de penalités si il s'était engagé à ce qu'elles produisent. Si il ne s'est pas engagé à ce qu'elles produisent car il prévoyait une maintenance, un autre moyen de prod aura été appelé en avance pour compenser.

Je serais gros producteur, je n'apprécierais pas qu'on m’achète mon énergie à prix négatifs!
Si le marché annonce des prix négatifs, c'est justement parce qu'il prévoit un excédent de production par rapport à la consommation. Les producteurs qui peuvent réduire leur production ont donc tout intérêt à le faire sur ces créneaux là. En ce sens, le signal prix permet de réduire la production lors des moments de surproduction. On évite donc les "surproductions" avant qu'elles ne fassent dériver la fréquence.

Si néanmoins la fréquence venait à dériver à la hausse, les onduleurs PV et éoliens réduiraient automatiquement leur prod à partir de 50.2 Hz (voir un de mes messages précédent), mais là, on est déjà dans un mécanisme de sécurité.

Et bien avant cela, les mécanismes de régulation de fréquence répartis dans le réseau (batteries et hydraulique/STEP pour la surprod, centrales à gaz en plus pour la sous-prod) commenceraient à réagir dès un écart de 10mHz.

Et le tout, automatiquement, sans parler de délestage qui vient en barrière de sécurité supplémentaire. Le système est quand même bien protégé.

C'est pas pour rien que je vais m'offrir 15kW.h de batteries et onduleur autonome pour faire fonctionner mes micro-onduleurs non autonome de panneau solaire. Je n'injecterai pas sur le réseau mais je serai autonome (cela complète le groupe électrogène fioul).
À moins que tu ne subisses beaucoup de coupures ou que tu aies des installations critiques, c'est probablement un peu excessif. Une coupure de moins d'un jour tous les ~20 ans, c'est un intervalle plus long que la durée de vie des batteries... un onduleur ne suffit pas? Et puis tu as déjà un groupe...

EDIT: si on ajoute à cela le risque d'avoir ton installation HS à cause d'une défaillance de la dite batterie, du transfer switch ou de tous les équipements auxilaires supplémentaires, si ca se trouve, le risque de te retrouver dans le noir va potentiellement augmenter :-) (je précise que je te taquine)
« Modifié: 30 avril 2025 à 16:16:56 par simon »

alain_p

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 17 678
  • Delta S 10G-EPON sur Les Ulis (91)
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #78 le: 30 avril 2025 à 16:23:12 »

Si vraiment on s'oriente vers un soucis avec les producteurs d'énergie solaire (ce qui ne semble pas prouvé pour l'instant), c'est plus que leur intégration aurait été mal pensée de mon avis
des solutions existent pour réguler la production des panneaux solaire
mais c'est sur qu'en cas de prix négatif si tous les producteurs se déconnectent d'un coup c'est pas très intelligent.

Personnellement, je ne pense pas que ce soit un problème d'intégration mal pensée, mais bien d'énergie intermittente, en particulier pour le solaire, où tout e monde produit en même temps quand il fait beau et ensoleillé sur l'Europe. Comme il y a de plus en plus en plus de solaire (et d'éolien, c'est un peu le même problème, quand il y a du vent, c'est un peu partout en Europe), qui entraine une surproduction donc surtout en milieu de journée (et surtout au printemps où les journées sont longues), qui s'arrête pendant la nuit.

On sait que la production et la consommation doivent être parfaitement équilibrées. C'est très difficile avec de telles variations.

D'autre part, ce ne sont pas en général les producteurs qui décident d'arrêter de produire, mais le régulateur du réseau, pour l'équilibre, qui lui demande d'arrêter, pour ne pas déséquilibrer le réseau. Mais il doit le dédommager (d'autant que le solaire et l'éolien sont subventionnés et ont des garanties d'achat).

Pour moi, on va droit dans le mur avec ce système là. Il faut des sources de production pilotable, sur lesquelles on peut compter quelles que soient les conditions météorologiques. On le voit en Allemagne, ils sont obligé de compter sur les centrales à charbon pour cela...

Autre problème, comme le disait Simon, les producteurs doivent fournir leurs prévisions de production à l'opérateur du réseau 24h à l'avance, pour qu'il puisse gérer et ajuster la production. C'est beaucoup plus difficile avec le solaire ou l'éolien, où les conditions météo , même 24h à l'avance, peuvent fluctuer, plus ou moins de soleil, de vent, de nuages... Et en plus parce qu'il y a de nombreux producteurs de ces énergies renouvelables qui doivent fournir ces informations, plus ou moins fiables. Ce n'est pas du tout la même chose avec le nucléaire, en particulier.

Donc c'est bien inhérent à ces énergies intermittentes.
« Modifié: 01 mai 2025 à 10:53:52 par alain_p »

Bulldozer

  • Abonné Orange Fibre
  • *
  • Messages: 1 535
  • Aisne (02)
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #79 le: 30 avril 2025 à 16:33:58 »
Un émetteur AM en général, c'est des fortes puissances (plusieurs dizaines voir centaines de kW).

En FM en théorie, les puissances sont bien moindres, pour ne pas porter trop loin et réutiliser les fréquences. Pour avoir été bénévole dans une radio associative, les émetteurs utilisés faisaient 1kW si je me rappelle bien (format gros serveur genre 4U) et se banchaient sur prise classique. Il existe bien des émetteurs beaucoup plus puissants (j'ai vu 20 kW par ex) mais leur utilisation est minoritaire à mon avis (je n'ai pas assez creusé le sujet je me trompe peut-être).

RFI en radio onde courte pour une antenne c'est 500 kW.
France Inter en FM pour les 20 gros sites ça va de 50 à 400 kW & le reste en général c'est du 100-200 W.

simon

  • Abonné Orange Fibre
  • *
  • Messages: 1 553
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #80 le: 30 avril 2025 à 16:49:59 »
tout le monde produit en même temps quand il fait beau et ensoleillé sur l'Europe [...] (et d'éolien, c'est un peu le même problème, quand il y a du vent, c'est un peu partout en Europe)
C'est en grande partie inexact. Le foisonnement est là, les perturbations venteuses se déplacent à travers l'europe, les nuages aussi. Elles ne sont pas présentent partout en même temps, même au sein d'un pays.
C'est la raison pour laquelle les gestionnaires de réseau augmentent les capacités d'interconnexion, et notamment longue distance.

D'autre pas, ce ne sont pas en général les producteurs qui décident d'arrêter de produire, mais le régulateur du réseau, pour l'équilibre, qui lui demande d'arrêter, pour ne pas déséquilibrer le réseau. Mais il doit le dédommager (d'autant que le solaire et l'éolien sont subventionnés et ont des garanties d'achat).
Note que ces garanties d'achat sont en train d'expirer (les contrats durent 20 ans) et qu'après expiration, le producteur va passer un contrat de gré à gré avec soit un agrégateur, soit un fournisseur d'énergie (type Enercoop, je ne sais pas si EDF fait des PPA avec des producteurs en fin de contrat... je suppose que oui). Dans les deux cas, un responsable d'équilibre sera nécessaire, favorisant le développement de mécanismes de stabilisation/compensatoires (c.f. mon précédent message).

Pour moi, on va droit dans le mur avec ce système là. Il faut des sources de production pilotable, sur lesquelles on peut compter quelles que soient les conditions météorologiques. On le voit en Allemagne, ils sont obligé de compter sur les centrales à charbon pour cela...
L'Allemagne disposait de 3 centrales nucléaires qu'elle aurait pu garder en service encore longtemps, l'arrêt était politique. De plus, sa consommation de charbon baisse d'année en année. Elle dispose de beaucoup de moyens de prod à gaz, mais le gaz russe s'est fait rare d'un coup.
Ces évènements ne sont pas le fait de la progression des ENR dans leur mix énergétique et ont eu un impact énorme, qui, effectivement, les oblige à maintenir des centrales à charbon opérationnelles plus longtemps que prévu.
Note que je ne dis pas que la variabilité des ENR ne leur pose pas de souci... je donne juste des informations qui me semblent bien plus structurantes pour expliquer ce que tu avances.

Autre problème, comme le disait Simon, les producteurs doivent fournir leurs prévisions de production à l'opérateur du réseau 24h à l'avance, pour qu'il puisse gérer et ajuster la production. C'est beaucoup plus difficile avec le solaire ou l'éolien, où les conditions météo , même 24h à l'avance, peuvent fluctuer, plus ou moins de soleil, de vent, de nuages... Et en plus parce qu'il y a de nombreux producteurs de ces énergies renouvelables qui doivent fournir ces informations, plus ou moins fiables. Ce n'est pas du tout la même chose avec le nucléaire, en particulier.

Donc c'est bien inhérent à ces énergies intermittentes.
On est quand même pas trop mal sur les prévisions solaires (+-10% il me semble). Pour l'éolien c'est un peu plus difficile, en effet.
Ton analyse serait bonne si le système ne disposait pas de capacités de réserve... et il y en a en conséquence.

Citer
La réserve primaire doit pouvoir répondre à la perte simultanée des deux plus gros groupes de production, soit une puissance de 3 000 MW au niveau européen. Le système français contribue à hauteur d’environ 540 MW. Depuis janvier 2017, la réserve primaire est constituée en France par un appel d’offres hebdomadaire mené conjointement par RTE et ses homologues allemands, autrichien, belge, néerlandais et suisse.

La réserve secondaire constituée en France est comprise entre 500 MW et 1 180 MW. Tous les producteurs opérant des groupes de production de plus de 120 MW en France ont l’obligation d'y participer.
https://www.cre.fr/electricite/reseaux-delectricite/services-systeme-et-mecanisme-dajustement.html

On ne parle ici que de réserve primaire et secondaire (très rapides, pour faire face à une perte inopinée de prod). Ensuite, il y a la réserve tertiaire pour faire face sur le long terme et aux  écarts entre conso/prod prévue.

https://www.services-rte.com/fr/visualisez-les-donnees-publiees-par-rte/capacites-d-equilibrage.html voir les onglets "réserve contractualisé" et "marges et déséquilibre" pour se faire une idée.
Et ce n'est que pour RTE, plusieurs autres gestionnaires de l'ENTSO-E font de même.

(je ne sais pas comment insérer l'image in-line, mais je fais référence au screenshot en dessous de mon message)
RTE dispose actuellement d'environ 11GW de réserves à la hausse et de 13GW à la baisse, pour une prod de ~58GW et un export vers nos voisins de 12GW à l'heure à laquelle j'écris ces lignes. Encore une fois, ce n'est que pour RTE.

On se rend bien compte de la variabilité acceptable avant qu'on ne rentre dans les mécanismes de mise en sécurité des moyens de prod ou de délestage, qui sont là comme mécanismes de sécurité complémentaires si jamais la fréquence dérivait significativement.

EDIT: j'ai refait le screenshot, on ne voyait ni les échelles ni les valeurs...

K-L

  • Abonné MilkyWan
  • *
  • Messages: 4 743
  • HFC 100 Mbs / FTTH 1Gbs sur Oullins (69)
    • Cable Rhone
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #81 le: 30 avril 2025 à 16:51:27 »
Un petit mot pour remercier simon pour son pragmatisme et ses réponses techniques très détaillées, ça ramène tout le monde au calme sur les hypothèses apocalyptiques. :)

renaud07

  • Abonné Orange adsl
  • *
  • Messages: 4 273
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #82 le: 30 avril 2025 à 16:54:48 »
RFI en radio onde courte pour une antenne c'est 500 kW.
France Inter en FM pour les 20 gros sites ça va de 50 à 400 kW & le reste en général c'est du 100-200 W.

Je ne pensais pas qu'on pouvait balancer autant en FM ! je viens d'aller vérifier sur le site du feu CSA et effectivement on est à 79kW pour France inter de PAR sur le pic du midi par ex. Les 400 kW c'est où ?

DSS

  • Abonné Bbox fibre
  • *
  • Messages: 548
  • Hendaye (64) / San-Sebastian (ES)
Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #83 le: 30 avril 2025 à 16:57:50 »
Je ne pensais pas qu'on pouvait balancer autant en FM ! je viens d'aller vérifier sur le site du feu CSA et effectivement on est à 79kW pour France inter de PAR sur le pic du midi par ex. Les 400 kW c'est où ?

Marseille-Etoile : 400kW de PAR en FM Inter/Culture/Musique.

Après, en FM, le rapport puissance/zone de couverture n'est pas linéaire. Pour des gros sites régionaux, on préfèrera quand c'est possible un site beaucoup plus haut avec beaucoup moins de puissance.
Le Pic du Midi avec ses 79kW de PAR à près de 3000m de haut couvre une zone largement plus grande que le Massif de l'Etoile avec ses 400kW.