La Fibre

Télécom => Réseau => électricité Énergie => Discussion démarrée par: Denis M le 28 avril 2025 à 14:53:22

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Denis M le 28 avril 2025 à 14:53:22
C'est pas au point les magouilles escrolos, il y a du soleil, il ne fait pas froid ni trop chaud, mais:

Panne d'électricité massive dans la péninsule ibérique en cours.

Une panne de courant généralisée perturbe l'Espagne, le Portugal et certaines régions de France

Une panne d'électricité massive le 28 avril 2025 a touché de grandes parties de l'Espagne et du Portugal, laissant des villes entières sans électricité ni couverture mobile.

Des aéroports comme celui de Madrid-Barajas et des réseaux de métro comme celui de Valence ont été complètement fermés down. De grandes villes comme Séville, Barcelone, Pampelune, Madrid et Lisbonne ont été fortement touchées, les données du réseau électrique espagnol montrant une chute soudaine et spectaculaire de la demande. Certaines régions de France ont également connu des perturbations.

Selon les données de REE, la demande d’électricité a soudainement chuté de 25 184 MW à 12 425 MW, indiquant une perturbation importante du système électrique (voir graphique).

La cause de cette panne généralisée reste inconnue.

(https://lafibre.info/images/international/202504_espagne_blackout_electrique_28avril2025_1.webp)

https://www.youtube.com/watch?v=XaLJFdmHqx8

Edit Vivien : Explications sur l'origine du Blackout

Révélation : André Merlin, président d'honneur de RTE et ancien président de l'Association européenne des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité (ETSO) dévoile l'origine du blackout en Espagne et au Portugal du 28 mars 2025

Si les gestionnaires Espagnols et Portugais n'ont pas communiqué, lui n'hésite pas à le faire. Il ne risque pas grand-chose, sa carrière est derrière lui. Il semble avoir eu accès à des données assez précises qui lui permettent d'incriminer le photovoltaïque, avec une forte baisse du photovoltaïque lié à un épisode météo sévère. Il en profite pour indiquer que les énergies pilotables doivent contribuent pour au moins 50% de mix énergétique pour assurer sa stabilité, ce qui n'était pas le cas en Espagne le 28 mars (les moyens des productions non pilotables représentaient 2/3 de la production d'électricité en Espagne avant la panne).

https://lafibre.info/videos/energie/202504_blackout_electrique_espagne_28avril2025_andre_merlin_explique_les_causes.mp4
Source : Interview dans France Info, dans "Le 14h/16h" du mardi 29 avril 2025
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: nicox11 le 28 avril 2025 à 14:59:36
On a pas la cause de la panne, mais forcément pour toi c'est des "magouilles escrolos".
Propos assez tendancieux et pas du tout impartiaux.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Denis M le 28 avril 2025 à 15:12:09
L'Espagne s'étant engouffrée à fond dans les trucs qui ne marchent pas tous les jours, je ne risque pas trop de me tromper en avançant ça.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 28 avril 2025 à 15:18:52
Si tu as des infos, on serait ravis d'avoir tes sources.

Les équivalents espagnols et portugais de RTE n'ont pas encore donné d'info sur l'origine de la panne, donc on va y aller molo sur les spéculations :)

EDIT: allons chercher l'info où elle est (demanda.ree.es):
À priori les moyens de prod non-renouvelables sont tombés en même temps que les moyens renouvelables, et je ne vois pas de dérive en fréquence particulière sur mes graphes sur la plaque européenne, donc à priori on est loin du scénario allemand de 2006 (qui lui a pu être en partie attribué à une mauvaise configuration de fermes éoliennes, même si ce n'était pas la cause première).

(https://lafibre.info/images/international/202504_espagne_blackout_electrique_28avril2025_2.webp)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 28 avril 2025 à 15:25:52
https://www.francetvinfo.fr/monde/espagne/ce-que-l-on-sait-de-la-coupure-de-courant-geante-qui-touche-l-espagne-et-le-portugal_7216086.html

Possible cyberattaque.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 28 avril 2025 à 15:33:30
Ou as-tu vu qu'il était mention de cyberattaque dans cet article ? Je n'ai que trouvé " le ministère de l'Intérieur a demandé au Bureau de coordination de la cybersécurité de vérifier s'il ne s'agissait pas d'une attaque", ce qui n'est pas étonnant dans un cas comme celui la.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 28 avril 2025 à 15:43:03
D'où mon "possible" vu la demande du ministre.

C'est une chute de la demande ou de la production?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 28 avril 2025 à 15:46:46
Problématique de transport si j'ai bien compris.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 28 avril 2025 à 16:00:20
La root cause n'est surement pas les énergies renouvelables mais c'est clair qu'avoir 70% de ta prod non pilotable c'est quand même vraiment pas pratique quand tu as un incident sur ton réseau de transport.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: kgersen le 28 avril 2025 à 16:58:55
source bbc:

Citer
Power cut chaos in Spain and Portugal caused by 'rare' atmospheric phenomenon, says operator

Vibration des lignes de transport a cause de forte variation de température.

Citer
'Extreme temperature variations in Spain' contributed to outage - Portuguese grid officials
published at 16:10
16:10
We have a bit more for you now from the Portuguese energy company REN (Rede Eletrica Nacional).

It says that "due to extreme temperature variations in the interior or Spain, there were anomalous oscillations in the very high voltage lines (400 KV), a phenomenon known as 'induced atmospheric vibration'".

"These oscillations caused synchronisation failures between the electrical systems, leading to successive disturbances across the interconnected European network."

As we said in our last post, Spain is yet to respond to these claims.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 28 avril 2025 à 21:23:50
Je me demande si la panne géante d'électricité au Portugal et en Espagne n'est pas due à un déséquilibre entre la production et la demande, en ce premier jour partout ensoleillé en Europe de la saison. RTE avait déjà indiqué une situation très tendue à ce sujet en Mars. Et l'Espagne et le Portugal sont les pays européens qui produisent le plus de solaire, mais ont du avoir du mal à l'exporter aujourd'hui...

Pour l'instant, la cause n'est pas connue, mais il est évoqué "un problème sur le réseau de distribution européen".

Edit: sujet séparé issu du topic https://lafibre.info/bistro-sujet-libre/prix-de-lelectricite-negatifs-une-menace-pour-les-producteurs/132/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 28 avril 2025 à 21:38:20
Je viens de voir cet article sur le site d'actu d'Orange. Le Portugal pointerait "des variations extrêmes de température en Espagne".

Citer
Panne d'électricité massive dans la péninsule ibérique : la faute à des "variations extrêmes de température" ? Ce qu'en dit le Portugal

Alors qu’une panne massive d'électricité frappe la péninsule ibérique depuis lundi 28 avril, le Premier ministre portugais semble avoir trouvé le responsable. En Espagne, on reste plus mesuré

publié le 28 avril à 20h45, Sébastien Salpietro, 6Medias

Une déclaration qui ne va pas plaire en Espagne. Selon El Pais, le Premier ministre portugais, Luís Montenegro, a estimé que la cause de la panne d’électricité actuelle dans la péninsule ibérique serait liée à des "variations extrêmes de température à l'intérieur de l'Espagne".

Le chef du gouvernement portugais s’appuie sur les indications du gestionnaire du réseau portugais REN. "Il y a eu des oscillations anormales dans les lignes à très haute tension (400 KV) [...] qui ont provoqué des défaillances de synchronisation entre les systèmes électriques, entraînant des perturbations successives sur le réseau européen interconnecté". Un phénomène appelé "vibration atmosphérique induite", a-t-il expliqué auprès de la BBC.

...

https://actu.orange.fr/monde/panne-d-electricite-massive-dans-la-peninsule-iberique-la-faute-a-des-variations-extremes-de-temperature-ce-qu-en-dit-le-portugal-magic-CNT000002ixYwn.html

On ne peut pas dire quand même que les températures aient été extrêmes aujourd'hui, on n'était pas en plein été.

Les "vibrations atmosphériques induites" me font passer aux tempêtes solaires induisant des courants dans la ionosphère, pouvant induire eux-mêmes des courants dans les lignes électriques. Mais à ma connaissance, il n'y a pas de tempête solaire actuellement.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 28 avril 2025 à 21:40:19
Je me suis dis la même chose....

Après c’est peut-être plus un enchaînement d’événements défavorables
Genre réseau très tendu avec une surproduction
Un incident sur un gros tronçon de transport qui d’un coup coupe un gros morceau du réseau de consommation
Les interconnexion déjà tendus n’arrivent pas à encaisser
Et pouf le réseau s’écroule avec arrêt d’urgence des différentes centrales.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Lemartien le 28 avril 2025 à 22:07:29
Je me demande si la panne géante d'électricité au Portugal et en Espagne n'est pas due à un déséquilibre entre la production et la demande, en ce premier jour partout ensoleillé en Europe de la saison. RTE avait déjà indiqué une situation très tendue à ce sujet en Mars. Et l'Espagne et le Portugal sont les pays européens qui produisent le plus de solaire, mais ont du avoir du mal à l'exporter aujourd'hui...

Pour l'instant, la cause n'est pas connue, mais il est évoqué "un problème sur le réseau de distribution européen".

C'est fort probable....

En ces périodes de forte volatilité de production et de consommation, les gestionnaires de réseaux (dont RTE en France) peuvent avoir beaucoup de mal à faire face à l'équilibre du réseau électrique....


Pour revenir à la France, regardez les courbes du jour (28/04/2025) :

1 / Trop de soleil et pas assez de consommation --> les prix de marché s'effondrent et deviennent négatif.
2 / Certains producteurs (qui ne revendent qu'au prix de marché) ne veulent pas perdre de l'argent --> ils débranchent leur panneaux solaires (-3000 MW d'effacement entre 11h et 16h aujourd'hui)
3 / RTE en difficulté pour assurer la stabilité du réseau électrique --> ils appellent en renfort les centrales aux fioul (les plus cher et plus polluantes) !!!!

voilà comment on arrive à polluer quand il y a trop d'énergies renouvelables  ::)

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Nico le 28 avril 2025 à 22:15:38
Un incident sur un gros tronçon de transport qui d’un coup coupe un gros morceau du réseau de consommation
Il avait été avancé que ça pourrait être un truc en France, RTE a démenti :

Point de situation :

➡️L’origine de l’incident reste à déterminer et aucun incendie n’a été signalé entre Perpignan et Narbonne. Il s’agit d’une fausse information.
https://x.com/rte_france/status/1916873882356556137
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 28 avril 2025 à 22:20:36
pas une première, ni une dernière?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9_du_19_d%C3%A9cembre_1978_en_France
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 28 avril 2025 à 22:28:22
Les retours d'expériences de chaque black-out partiel sont très intéressants, pour éviter un black-ou complet (le temps de redémarrage du réseau serait de l'ordre de la semaine).

Outre l'événement d'aujourd'hui, l'autre incident d'ampleur eu Europe a eu lieu le 4 novembre 2006 : La situation a été rattrapée de justesse, on aurait pu tout écrouler.

Il y a eu un gros retour d'expérience suite à la panne de courant du 4 novembre 2006 en Europe.

Il y a beaucoup de choses qui ne se sont pas déroulés normalement, même si en France l'impact a été limité à 5 millions de foyers déconnectés quelques minutes. Il y a eu des coupures jusqu'en Algérie, liée à la perte brutale et automatique des 490 MW étaient exportés de l'Espagne au Maroc quand la fréquence est passée sous les 49,50 Hz.

La source de la panne est la coupure de deux lignes par le gestionnaire allemand de transport d'électricité dans le nord-ouest de l'Allemagne, permettre le passage du paquebot de croisière Norwegian Pearl qui quittait le chantier naval Meyer et rejoignait la mer du Nord. Le gestionnaire de transport d'électricité a fait une grosse erreur en coupant deux lignes sans vérifier que les autres sont en mesures de faire passer le courant. la zone nord-est de l'Europe produisait plus qui en raison de vents importants.

Dans les problèmes soulevés, les éoliennes qui se déconnectaient automatiquement lorsque la fréquence du courant sortait de la plage normale de 49,50 Hz à 50,50 Hz, mais se reconnectaient aussi automatiquement une fois la fréquence revenue dans cette plage entraînant un yoyo dans la zone nord-est de l'Europe : Les éoliennes se déconnectent, la fréquence passe sous le 50,50 Hz, elles se reconncetent (rajoutant 8 600 MW sur la zone) et augmentant la fréquence au-delà de 50,50 Hz.
 
Il y a également l'impossibilité de réduire la production de la zone nord-est de l'Europe, il semble qu'il n'était pas prévu de demander en urgences aux centrales de se déconnecter du réseau (surproduction de 10 000 MW) : La zone ouest a dû rentrer en surproduction pour se raccorder au réseau.

Après, il y a eu des facteurs chance dans cet incident qui ont fait qu'il a été possible de rapidement ré-unifier le réseau : Baisse de la consommation liée à la soirée (coupure du réseau electrique Européein à 22h10 et réunification à 22h47), la France qui a mis tout son hydraulique en marche en quelques minutes, paquebot de croisière passé, il a donc été possible de remettre en service les deux lignes à l'origine de la coupure.

Bref, je pense qu'on a beaucoup appris avec cet incident.

=> Page Wikipedia Panne de courant du 4 novembre 2006 en Europe (https://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_de_courant_du_4_novembre_2006_en_Europe)

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 28 avril 2025 à 22:38:01
La root cause n'est surement pas les énergies renouvelables mais c'est clair qu'avoir 70% de ta prod non pilotable c'est quand même vraiment pas pratique quand tu as un incident sur ton réseau de transport.

le solaire est pilotable
tout du moins à la baisse et localement avec certaines techno

je peux demander à mes micro onduleurs d'appliquer un profil 0 injection
ils vont se moduler pour ne sortir que la puissance nécessaire à ma consommation
je ne l'utilise pas car j'ai aussi un routeur solaire qui balance toute ma surproduction dans mon ballon d'eau chaude

j'ose espérer que ce type de mécanisme a été intégré dans nos parc solaire:
exemple si la fréquence monte trop réduction progressive de la puissance etc ...

idem je pense que les éolienne peuvent être pilotées à la baisse
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 28 avril 2025 à 22:39:56
je peux demander à mes micro onduleurs d'appliquer un profil 0 injection
Toi oui, le gestionnaire du réseau électrique, moins...

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 28 avril 2025 à 22:43:20
et pourquoi pas?
il faudrait inclure dans les contrats des clauses pour pouvoir éffacer une partie de la prod sur demande / signal un certains nombre de jours / ans

idem on pourrait envisager de ne sortir que 95% de la puissance des parc pour garder 5% de marge à la hausse en cas de besoin

les solutions techniques existent il va falloir un peu de volonté de tous les cotés pour y arriver je pense

ps : on est légèrement hors sujet du coup ^^
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 28 avril 2025 à 22:49:51
Citer

On notera que les réseaux télécoms ne figurent pas parmi les services ultraprioritaires épargnés par les mesures de délestage. «Une coupure de plus de 20 minutes fera tomber le service», avertit pourtant le réseau mobile Orange, l’un des rares en France à équiper ses antennes de batteries de secours. Ce lundi, à Madrid et Barcelone, des centaines d’habitants sont ainsi descendus dans la rue, téléphone à la main, en quête d’un hypothétique signal. Quid des datacenters, qui hébergent de nombreuses données sensibles liées notamment à la défense ou à la santé ? Les délestages envisagés en 2022 par RTE avaient déjà provoqué des sueurs froides parmi leurs gestionnaires. Heureusement, la majorité des centres de données dispose d’équipements garantissant la continuité de l’alimentation électrique en cas d’interruption totale du courant. C’est le cas d’OVHcloud, dont les installations «disposent de deux adjonctions d’électricité et sont toutes équipées de générateurs diesel capables de prendre le relais en cas de problème», explique son directeur général. De quoi tenir plusieurs jours, assurent les opérateurs.
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/comment-la-france-ferait-elle-face-a-une-coupure-massive-d-electricite-20250428

ils ont quand meme réussi à faire un crowdstrike grandeur nature XXL.

c'est là qu'on voit les gens qui arrivent à survivre et à se dépatouiller sans l'informatique/numérique avec une capacité d'adaptation, et ceux qui attendent dehors que leur société de numérisation se reconnecte. Problème : si cela durait plusieurs heures, plusieurs jours?

(https://pix.milkywan.fr/WpZEITcA.jpg)

pour moi c'est clairement symptomatique d'une société qui va avoir du mal à "faire avec", c'est pas comme si chaque année entre els pannes, désastres et catastrophes naturelles, l'occasion de sortir de son écran permettrait de prendre du recul sur la technologie. Un peu comme les automobilistes sous le regard amusé des cyclistes lors d'une hausse d'essence.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 28 avril 2025 à 23:15:16
La coupure d’électricité au Portugal aujourd’hui vient d’une chute de tension sur le réseau espagnol pendant que le portugal importe de l’énergie.
Cela a déclenché les systèmes de protection et a provoqué l’arrêt des centrales.
Source : REN https://www.ren.pt/pt-pt/media/noticias/restabelecido-abastecimento-na-zona-norte-do-grande-porto-e-na-regiao-de-santarem

Update:
Contrairement à l’Espagne, qui a reçu l’aide de la France et du Maroc, le Portugal a dû redémarrer son réseau électrique tout seul, sans l’aide de personne... pdt que certains se moquaient en disant que le Portugal n’existait pas c'etait l'espagne :P eh bien... pure ignorance.
Petit à petit, l’électricité revient , plusieurs grandes centrales ont déjà été redemarre.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 29 avril 2025 à 00:19:24
pdt que certains se moquaient en disant que le Portugal n’existait pas c'etait l'espagne :P eh bien... pure ignorance.
T'es au courant que c'était une blague quand même ? faut pas être susceptible comme ça hein.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 29 avril 2025 à 00:49:42
Situation des opérateurs au Portugal :
Les opérateurs NOS, MEO et DIGI (nouvelles batteries ca aide) ont réussi à maintenir leurs réseaux opérationnels dans de nombreuses zones pendant la panne d’électricité par contre, Vodafone Portugal est tombée quasiment instantanément dans presque toutes les zones du pays.

Un autre point concernant DIGI PT :
Le cœur de son réseau mobile est hébergé dans le datacenter d'OniTelecom à Lisbonne (où j'ai déjà été).
Le cœur de réseau est tombé vers 16h43, entraînant la perte du roaming et du VoWiFi(Toujours pas de roaming ni de reseau 2G/4G/5G ni vowifi core toujours HS mais le datacenter fonctionne deja 00:55)
(https://i.imgur.com/7nYaGHq.jpeg)
(https://i.imgur.com/83Iq5RH.png)

Le datacenter d'OniTelecom a tenu environ 5 heures sans électricité, ce qui n’est pas mauvais vu les circonstances en plus le GigaPIX a eu une panne sur son principal site à la FCCN, mais le backup via Equinix de Lisbonne a continué de fonctionner normalement.

Le cœur de réseau de Digi PT commence à revenir à la vie (01:17) : le roaming ne fonctionne toujours pas, mais l'IMS refonctionne mais il n'y a toujours pas de réseau mobile au Portugal avec digi pt et l'erreur d'attach a aussi changé.
(https://i.imgur.com/9sXk1Mb.png)
(https://i.imgur.com/Cj56HXv.jpeg)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 29 avril 2025 à 00:54:30
T'es au courant que c'était une blague quand même ? faut pas être susceptible comme ça hein.
La situation n'est vraiment pas appropriée pour faire des blagues, surtout envers un pays et un peuple qui souffrent déjà d'un manque de reconnaissance dans les certains domaines comme la tech c'est pour ça que je passe mon temps livre a ecrit de sujets sur /europe-sud, sinon ça ne vaudrait même pas la peine.
J'aime bien donc ça ne sert à rien d'en faire toute une histoire x)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 29 avril 2025 à 01:27:06
Le datacenter d'OniTelecom a tenu environ 5 heures sans électricité, ce qui n’est pas mauvais vu les circonstances

C'est absolument rien pour un datacenter
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 29 avril 2025 à 02:57:37
En résumé :

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 29 avril 2025 à 03:08:52
C'est absolument rien pour un datacenter
En tenant compte de la localisation du DC... et du fait que c'est pas un grand l'immeuble n'est pas grand
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 29 avril 2025 à 03:11:35
En résumé :

  • Personne ne sait ce qui s'est passé
  • Tout le monde en profite pour critiquer tout et n'importe quoi (le solaire, l'éolien, les pays, la gestion, le mode survival des gens...)
  • Chacun y va de sa théorie en essayant de l'étayer avec des arguments parfois limite limite
  • Les susceptibilités sont exacerbées

La REN a expliqué qu'il s'agissait d'une chute de tension en Espagne que l'a provoquée reste inconnu, mais cela a démontré que le Portugal, en adoptant des politiques écologiques, a perdu une partie de sa souveraineté énergétique, important environ 30 % à 50 % de sa consommation d'électricité depuis l'Espagne, ce qui l'empêche de se déconnecter du réseau électrique espagnol "on ne peut pas se déconnecter d'une source qui fournit 30 % de la consommation"
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 29 avril 2025 à 07:14:23
En tenant compte de la localisation du DC... et du fait que c'est pas un grand l'immeuble n'est pas grand
Hugues parlait du temps, 5h, pas de la taille du datacenter.
Un datacenter moyen annonce en général 2 à 3 jours d'autonomie sur les groupes électrogènes, sans re-remplissage des cuves. Dans la pratique, si l'approvisionnement en diesel (camions citerne) est toujours disponible, alors il n'y a pas de durée, le datacenter pourrait continuer à tourner des semaines. On a déjà vu des datacenters entiers tourner plusieurs jours sur groupe électrogène.

Donc oui, 5h c'est ridiculement faible.

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 07:51:32
"on ne peut pas se déconnecter d'une source qui fournit 30 % de la consommation"
Ce n'est pas par-ce qu'on importe du courant qu'on n'a pas la capacité de produire ce courant importé, surtout en cette période de faible consommation électrique.

Après cela peut demander un délestage, le temps que les moyens de productions soient mis en service.

En France, le délestage est automatisé pour éviter coute que coute l'effondrement du réseau, car un réseau totalement à l'arrêt, c'est long à remettre en service (il faut synchroniser chaque source).

On va voir les leçons qui seront tirées de l'événement quand on aura un retour d'expérience, mais le Portugal devrait être en mesure de se déconnecter de l'Espagne même si elle importe beaucoup de courant (il y aura du délestage le temps de la mise en service des moyens de production).

Sinon pour rappel, une nouvelle ligne électrique entre la France et l'Espagne est en train d'être finalisée :

Une nouvelle ligne électrique RTE de 400 km de long entre la France et l'Espagne sera mise en service en 2027 pour doubler les capacités d'interconnexion

La ligne sera essentiellement sous-marine, entre un poste RTE à proximité de Bordeaux et un poste en Espagne à proximité de Bilbao

https://lafibre.info/videos/energie/202208_rte_nouvelle_ligne_electrique_entre_la_france_et_espagne_en_2027.webm
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Guigui_L92 le 29 avril 2025 à 08:32:24
Surtout que les nouvelles lignes d’interconnexion sont souvent en courant continu donc l’alternatif est obtenu à l’aide d’algorithmes sur les onduleurs. ça peut aider l’électronique de puissance à pas propager les pannes et à suivre le réseau  !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 29 avril 2025 à 08:51:50
Surtout que les nouvelles lignes d’interconnexion sont souvent en courant continu donc l’alternatif est obtenu à l’aide d’algorithmes sur les onduleurs. ça peut aider l’électronique de puissance à pas propager les pannes et à suivre le réseau  !
Tu as une source pour ça? Ca m'intéresse.
Ca me surprendrait quand même beaucoup, mais je ne suis pas au courant de tout. La très grande majorité des interconnexions actuelles sont volontairement réalisées en alternatif triphasé. C'est bien ça qui fait notre réseau européen synchrone de part en part. Un des plus grand réseau interconnecté synchrone au monde.
Une interconnexion "courant continu" coute beaucoup beaucoup plus cher à construire qu'une interconnexion triphasée.

Les interconnexions en courant continu c'est utilisé surtout
 - pour franchir de très grandes distances
 - pour franchir les mers et océans
 - pour interconnecter des réseaux qui ne sont pas synchrones entre eux

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 08:55:39
La ligne sera essentiellement sous-marine, entre un poste RTE à proximité de Bordeaux et un poste en Espagne à proximité de Bilbao :

(https://lafibre.info/images/cpl/202109_rte_nouvelle_ligne_eletrique_france_espagne.jpg)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 29 avril 2025 à 09:24:06
Après cela peut demander un délestage, le temps que les moyens de productions soient mis en service.

En France, le délestage est automatisé pour éviter coute que coute l'effondrement du réseau, car un réseau totalement à l'arrêt, c'est long à remettre en service (il faut synchroniser chaque source).
Pourquoi est-ce que tu dis "en France"? Le délestage automatique d'urgence, c'est ce qui est fait dans tous les réseaux. Les délestages d'urgence, ça ne peut pas être fait autrement qu'en automatique. Même si en parallèle il est possible de faire des délestages manuels/programmés.

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 29 avril 2025 à 09:29:58
Surtout que les nouvelles lignes d’interconnexion sont souvent en courant continu donc l’alternatif est obtenu à l’aide d’algorithmes sur les onduleurs. ça peut aider l’électronique de puissance à pas propager les pannes et à suivre le réseau  !
HVDC
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_continu_haute_tension

Ce qui sera le cas de la ligne Bordeaux - Bilbao.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 09:38:31
exemple si la fréquence monte trop réduction progressive de la puissance etc ...

idem je pense que les éolienne peuvent être pilotées à la baisse

C'est effectivement implémenté dans tous les onduleurs (peut-être pas dans des micro onduleurs no-name chinois à $50/pièce, mais passons), qu'ils soient PV, éoliens ou batterie. Ca fait partie de ce qu'on appelle les exigences "grid code".
Si la fréquence monte au dessus de 50.2Hz, l'onduleur réduit linéairement sa production jusqu'à 51.5 Hz, où il n'injecte plus. Il se découple si il le peut au dessus de 52 Hz après un timer.
Après reprise sur une coupure, l'onduleur ne se met pas à réinjecter à pleine balle, il effectue une rampe très lente et ne la commence que si la tension et la fréquence est restée stable pendant ~1 minute (normalement il y a une composante aléatoire à cette tempo pour qu'ils ne commencent pas leur rampe tous en même temps).

On peut donc, par un temps très ensoleillé/venteux, reprendre de la charge avec des ENR. Il faut éviter les grosses dérives en fréquence, mais il faut savoir qu'un générateur pilotable va également se découpler et se mettre en sécurité si la fréquence sort de 47.5-52Hz.
C'est certes plus compliqué qu'avec des turbines hydroélectriques qui ont une masse énorme et peuvent réagir assez rapidement à une déviation de fréquence.

Les onduleurs peuvent également (et parfois doivent, en fonction de la taille de l'installation) participer à la régulation de la tension en générant de la puissance réactive. Là aussi, c'est pareil : il y a des rampes, ce n'est pas tout ou rien, et c'est imposé par le "grid code".

Avec des batteries grid scale, on réagit encore plus rapidement à des variations de fréquence et on peut stabiliser les variations de production intermittentes de courtes durées. On en installe pas mal en Europe même si la France est en retard. Le marché est déjà très développé aux US, et on voit que ca fonctionne bien en Californie, par exemple.

Selon moi, la limite de 30-50% max de renouvelables sur un réseau continental est purement arbitraire de nos jours. Plus le réseau est gros, plus il a de l'inertie et plus les sources et consommations foisonnent.
J'ai participé à des projets d'installations de *beaucoup* plus petites tailles (quelques centaines de kW, sur des îles donc sans foisonnement) où on obtient des taux de pénétration ENR proches de 80-90%, voire par moment > 150%. En cas de surprod, on charge les batteries, on pilote des charges, etc.

Bref, c'est un peu compliqué, mais ca se fait sans souci. L'électronique de puissance dont on dispose aujourd'hui n'a rien à voir avec les onduleurs des années 2000 et les grid codes ont fait des progrès énormes.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 09:45:02
Pourquoi est-ce que tu dis "en France"? Le délestage automatique d'urgence, c'est ce qui est fait dans tous les réseaux. Les délestages d'urgence, ça ne peut pas être fait autrement qu'en automatique. Même si en parallèle il est possible de faire des délestages manuels/programmés.

+1. Les relais de protection sont configurés avec des timers et des seuils de tension/fréquence de déclenchement différents pour s'ouvrir de facon étagée, un peu comme le plan de protection (fusibles, configuration et calibre des disjoncteurs).
C'est tout automatique, c'est du dernier recours, pour la protection du matériel mais surtout pour éviter des déviations en fréquences telles que le réseau de transport se déconnecterai (car là, il faut potentiellement faire un black start, et ca prend du temps).

Les interconnexions en courant continu c'est utilisé surtout
 - pour franchir de très grandes distances
 - pour franchir les mers et océans
 - pour interconnecter des réseaux qui ne sont pas synchrones entre eux

Dans ce cas on remplit les 3 cases :
- la ligne est relativement longue et sous-marine (donc les pertes capacitives seraient énormes),
- le Portugal et l'Espagne ne sont pas aussi bien interconnectées avec le reste de la plaque Européenne que la Suisse ou l'Italie, par exemple, donc il y a intérêt à pouvoir conserver cette interco opérationnelle si l'Espagne/Portugal venaient à se désynchroniser temporairement du reste de la plaque (déclenchement des liens 400kV France-Espagne, ce qui est arrivé hier).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 29 avril 2025 à 09:54:02
Merci Simon pour la confirmation de ce que je racontais  :)

a priori ça aurait quand même fait sauter une centrale chez nous avons que les liens 400KV tombent

Citer
EDF, de son côté, a signalé que « vers 12 h 30, lundi, l’unité de production numéro un de la centrale nucléaire de Golfech », située dans le sud-ouest de la France (Tarn-et-Garonne), s’était « arrêtée automatiquement », « conformément aux dispositifs de sûreté et de protection du réacteur ».

Les équipes d’exploitation de la centrale ont mené des contrôles pour déterminer « si cet arrêt était lié ou non à l’incident électrique qui a affecté l’Espagne et le Portugal », a précisé EDF sans donner la réponse.
source le live du monde
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 10:28:11
Pourquoi est-ce que tu dis "en France"? Le délestage automatique d'urgence, c'est ce qui est fait dans tous les réseaux. Les délestages d'urgence, ça ne peut pas être fait autrement qu'en automatique. Même si en parallèle il est possible de faire des délestages manuels/programmés.
Au Portugal, cela n'a visiblement pas fonctionné et l'incident Espagnol a entrainé le Portugal, alors qu'une coupure de l'interconnexion avec l'Espagne et le délestage pendant quelques minutes de l'équivalent s'imposait pour ne pas écouler le réseau.

RTE a expliqué que de nombreux investissements ont été faits et que si un pb de ce type arrivait avec nos voisins (dégradation de la qualité d'une ligne où on importe du courant) elle serait coupée avec un délestage automatique pour éviter le scénario portugais, le temps que la production augmente avec la mise en route de moyens supplémentaires.

Là dans l'incident d'hier, on a l'Espagne, la cause du pb est inconnu donc difficile de se prononcer dessus. Ensuite, il y a le Portugal qui importait beaucoup d'électricité de l'Espagne et qui a été entrainé dans black-out pour n'avoir pas coupé l'interconnexion.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 11:04:51
Finalement, le blackstart a été assez rapide. On peut voir que le PV et l'éolien se sont très bien réintégrés et ont même bien aidé à reprendre la charge.

Il va rester à resynchroniser le Portugal à l'Espagne (l'Espagne est déjà synchronisée avec la plaque Européenne par la France).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 13:28:35
Je cite la conclusion du journal télévisé de TF1 de 13h00 : "L'enquête continue pour comprendre l'origine de cette panne. Le gestionnaire du réseau électrique espagnol évoque comme cause la chute de production d'énergie solaire".
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 29 avril 2025 à 13:45:37
Au Portugal, cela n'a visiblement pas fonctionné et l'incident Espagnol a entrainé le Portugal, alors qu'une coupure de l'interconnexion avec l'Espagne et le délestage pendant quelques minutes de l'équivalent s'imposait pour ne pas écouler le réseau.
Mouais, du coup, on peut juste dire que les délestages automatiques d'urgence n'ont pas été suffisants, au Portugal, pour sauver le réseau, rien de plus. Nécessaires, mais pas suffisant.
(suggérer qu'il n'y aurait pas de délestage auto, ça serait une grave erreur).
La situation entre la France et le Portugal est quand même très différente, en terme de taille de réseau et de dépendance aux interconnexions.

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: LuisBaker le 29 avril 2025 à 14:14:58
Ce n'est pas par-ce qu'on importe du courant qu'on n'a pas la capacité de produire ce courant importé, surtout en cette période de faible consommation électrique.

Après cela peut demander un délestage, le temps que les moyens de productions soient mis en service.

En France, le délestage est automatisé pour éviter coute que coute l'effondrement du réseau, car un réseau totalement à l'arrêt, c'est long à remettre en service (il faut synchroniser chaque source).

On va voir les leçons qui seront tirées de l'événement quand on aura un retour d'expérience, mais le Portugal devrait être en mesure de se déconnecter de l'Espagne même si elle importe beaucoup de courant (il y aura du délestage le temps de la mise en service des moyens de production).

Sinon pour rappel, une nouvelle ligne électrique entre la France et l'Espagne est en train d'être finalisée :

Oui, j'ai oublié de mentionner beaucoup de choses, il était déjà tard, alors j'ai parlé rapidement des politiques écologiques qui ont conduit le Portugal à désactiver toutes ses centrales à charbon, ce qui a laissé le pays sans moyens de soutenir sa propre production.
J'ai même un reportage qui est passé à la télé hier, il est sous-titré automatiquement, mais on comprend l'essentiel du problème de Portugal au moins
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 29 avril 2025 à 15:10:45
bon rien ne dit qu'avec plus de centrale le réseau ne se serait pas écroulé quand même
d'ailleurs si on regarde bien en France le pays basque à été coupé pendant un moment je suppose que si la France avait la taille du portugal sans être interconnecté au reste de l'europe ça aurait aussi fait des chocapics
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 15:21:59
La coupure en France ne serait pas liée à un délestage pour permettre d'équilibrer le réseau en attendant de pouvoir rajouter des moyens de production (la France important de l'électricité Espagnole au moment de la coupure).

Un délestage, c'est obligatoire quand il y a une chute soudiane, inatendue et d'ampleure de la production (ou des importations ici).

Ce qui est anormal c'est que le délestage ne soit pas fait (ou fait de manière insufisante), ce qui conduit à écrouler le réseau (au portugal).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 15:29:59
Threads de Jérôme Nicolle (https://x.com/chiwawa_42/status/1917142175831257196) :

On entends tout et n'importe quoi sur le #blackout en Espagne et Portugal. Je vais essayer de résumer ce qu'on sait afin de formuler une hypothèse un peu provoc.

1) À 12:30 on est au pic de la production photovoltaïque. Le rendement des panneaux est variable selon de nombreux facteurs dont la température. Puis le courant doit être ondulé pour être injecté dans la grille.

2) La grille est un système fragile. Il faut y injecter exactement ce qui en est soutiré plus les pertes en lignes, à tout moment, et il faut maintenir une fréquence stable. C'est déjà difficile avec de grande unités de production pilotées, c'est un miracle avec du PV distribué.

3) Une déviation en fréquence, tension ou puissance entraine un sectionnement - ou ilotage, ce qui a un impact immédiat sur les nœuds et producteurs adjacents, et se propage à l'ensemble de la grille en quelques minutes.

4) Une fois la grille tombée, ça ne se redémarre pas d'un coup de manivelle sur le sectionneur. Il faut la démarrer progressivement pour maintenir les équilibres. Les paliers des transformateurs peuvent aider mais ils ne sont pas infinis.

5) Sur un alternateur tournant ça se fait par auto-induction et montée en charge progressive. Sur un onduleur, normalement il suit la fréquence déjà présente sur la grille. Normalement en tout cas, mais avec du matos à pas cher, non piloté, c'est pas garanti.

6) Ils ont commencé à remettre la grille en fréquence vers 4-4:30 cette nuit. Probablement un peu avant, section par section. Au moment où il n'y a pas d'injection de PV possible. Il va falloir un peu de temps pour rallumer tous les soutirages, pour s'assurer de l'équilibre.

7) On a lu et entendu n'importe quoi. Cyberattaque, déjà démentie. Vétusté de la grille, bof. J'ai vu largement pire sur des îles. Le rasoir de Hanlon nous dit qu'il ne faut pas attribuer à la malveillance ce qui s'explique aussi bien par la bêtise.

8 ) L'hypothèse la plus probable à mon avis est une variation de puissance injectée par un gros exploitant privé de PV, soit à la baisse à cause de la température, soit à la hausse par défaut de pilotage, soit simplement par défaut des onduleurs.

9) L'enquête va prendre du temps, mais si vous voulez prendre le pari contre moi, ma thèse ces que les énergies clignotantes sont une saloperie pour les grilles déjà complexes, qu'on les a déjà trop déployé, et qu'il faut revenir à la raison.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 29 avril 2025 à 15:33:23
Là ça fait tellement thèse "anti renouvelables" que ça en devient peu crédible (surtout avec les fautes).

Mais bon, sait-on jamais... Sur un malentendu, sa diatribe anti-photovoltaïque pourrait recevoir un écho.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 15:55:00
Ben, il en rajoute une couche de tout et n'importe quoi :-) mais clairement, avec une telle formulation, on se dit que c'est un beau troll bien velu.

Citer
Sanchez on Tuesday ruled out an excess of renewable energy as a cause of the network's collapse.
[...]
REE said it had identified two incidents of power generation loss, probably from solar plants, in Spain’s southwest that caused instability in the electric system and led to a breakdown of its interconnection with France.
https://www.usnews.com/news/world/articles/2025-04-29/spains-power-generation-nearly-back-to-normal-after-monday-blackout-says-grid-operator

Si 2 centrales solaires arrivent à faire chuter une interco 400kV entre la France et l'Espagne (découplant un réacteur nucléaire côté Francais au passage, d'ailleurs), alors que l'Espagne *exportait* vers la France, et que ce qui en suit est un délestage de 15GW de conso, soit 60% de la conso au moment de la coupure, et un black out total de deux pays, on peut penser que quelque chose dans le système de transport était sérieusement mal configuré (protections ou autre).

Une ligne 400kV, ca transporte 1-2GW sans souci, surtout si elle est doublée (6 conducteurs, donc 2 circuits).
Faut que j'aille vérifier combien ils exportaient par cette ligne, mais si on perd de la prod côté Espagnol et que l'Espagne se retrouve en déficit, cette ligne aurait dû voir le sens de la puissance transitant s'inverser et le côté Francais aurait dû l'aider à faire face à ce déficit.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 29 avril 2025 à 15:55:09
@vivien en france au moins une centrale nucléaire s'est mise à l'arrêt

comme K-L je ne comprend pas trop l'intéret de partager "l'analyse" de ce monsieur qui semble clairement orienté (mais que je ne connais pas)
on apprend rien de plus avec son message
il balance des termes technique pour impressionner
il balance sans aucune source/preuve une bonne vieille peau de banane sur un thème qui résonne particulièrement bien sur le moment en donnant du grain à moudre aux anti solaire/éolien

mais bon c'est à la mode en ce moment ce genre de chose
les US ont même élu le meilleurs dans le domaine
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 16:04:22
La coupure en France ne serait pas liée à un délestage pour permettre d'équilibrer le réseau en attendant de pouvoir rajouter des moyens de production (la France important de l'électricité Espagnole au moment de la coupure).

Est-ce qu'on sait à quoi elle était due ? J'ai du mal à trouver de l'info crédible la dessus.

La France est bien maillée avec le reste de la plaque Européenne et dispose de beaucoup de réserve disponible dispatchable très rapidement à cette heure-ci (hydro et gaz notamment, et on aurait pu couper les STEPs qui turbinaient, aussi). Il est selon moi très peu probable que la perte d'une ligne 400kV (et de l'import qu'il amenait) fasse varier la fréquence/tension à tel point qu'on tape les limites de découplage d'une tranche nucléaire, mais je n'ai pas d'info, j'en cherche :-)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: kgersen le 29 avril 2025 à 16:37:34
On peut aussi critiquer une mise en oeuvre mal faite ou vite faite d'une techno sans pour autant être contre cette techno.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Bulldozer le 29 avril 2025 à 16:48:03
Panne d’électricité en Espagne : c’est la radio à piles qui a informé les Espagnols

https://www.numerama.com/sciences/1960903-panne-delectricite-en-espagne-cest-la-radio-a-piles-qui-a-informe-les-espagnols.html
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 17:00:46
On peut, mais sans avancer d'argument, en ne faisant que de la spéculation et de surcroît sur un ton inflammatoire, c'est... peu utile à la discussion.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 29 avril 2025 à 17:51:43
Panne d’électricité en Espagne : c’est la radio à piles qui a informé les Espagnols

https://www.numerama.com/sciences/1960903-panne-delectricite-en-espagne-cest-la-radio-a-piles-qui-a-informe-les-espagnols.html

Ça veut dire que la plupart des émetteurs du pays (tous ?) sont secourus ? À moins que ça ne concerne que les émetteurs AM qui n'ont pas besoin d'être nombreux. Mais vu la puissance demandée...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 29 avril 2025 à 18:11:12
Probablement pas tous, et certainement pas toute la bande FM je suppose.

L'article que tu cites parle de RNE qui a effectivement des fréquences AM : https://www.rtve.es/radio/frecuencias-rne/

Un générateur diesel de 1-2MW par station doit suffire pour émettre les stations nécessaires à alerter les populations, je pense, même si je ne suis pas au fait de la consommation exacte d'un émetteur FM.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 29 avril 2025 à 18:48:00
En France, il y a 3 stations radio FM qui portent la responsabilité de la communication de crise vers la population: France Bleu, France info, France inter.
Les 3 stations ont des obligations associées à ça, en terme de disponibilité, de couverture "maximale".
J'imagine que d'autres pays appliquent les mêmes règles.
Il y a ~2000 émetteurs FM en France qui diffusent ces 3 radios, j'imagine qu'ils sont correctement secourus.

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 29 avril 2025 à 20:06:42
À noter que France Bleu change de nom et devient "ici".

=> https://www.francebleu.fr/infos/medias-people/france-bleu-change-de-nom-et-devient-ici-ce-lundi-6-janvier-9556903

Exemple "ici Paris" pour la région parisienne.


Et encore avant France Bleu, c'était Radio France xxxxxxx
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: timpera le 29 avril 2025 à 20:33:48
Je me demande ce qu'ils attendent pour rediriger Francebleu.fr vers ici.fr, ça entretient la confusion  ???
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 29 avril 2025 à 22:24:50
comme K-L je ne comprend pas trop l'intéret de partager "l'analyse" de ce monsieur qui semble clairement orienté (mais que je ne connais pas)

Jérôme Nicolle est l'un des principaux animateurs de la liste mail FRnOG, et il me semble l'un de ses créateurs, et je crois même qu'il s'est porté candidat à la direction de l'ARCEP.

D'après son profil Twitter, c'est un architecte de réseaux Telecom, et il en aurait construit un peu partout.

Citer
Engineer/artist. Fabricant de réseaux. Network manufacturer. France and overseas. Anywhere really.

Cela n'en fait pas nécessairement un spécialiste des réseaux électriques, mais au moins pour ceux Telecom, il est écouté.

Vivien le connait bien, c'est pourquoi il a reposté ce qu'il disait à propos de ce blackout.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: marese le 29 avril 2025 à 23:03:32
Là ça fait tellement thèse "anti renouvelables" que ça en devient peu crédible (surtout avec les fautes).

Mais bon, sait-on jamais... Sur un malentendu, sa diatribe anti-photovoltaïque pourrait recevoir un écho.

Ben, il en rajoute une couche de tout et n'importe quoi :-) mais clairement, avec une telle formulation, on se dit que c'est un beau troll bien velu.


comme K-L je ne comprend pas trop l'intéret de partager "l'analyse" de ce monsieur qui semble clairement orienté (mais que je ne connais pas)

Ivres, ils pointent du doigt Jérôme Nicolle, l'équivalent de Stéphane Bortzmeyer dans le monde des télécoms.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 29 avril 2025 à 23:41:02
Ivres, ils pointent du doigt Jérôme Nicolle, l'équivalent de Stéphane Bortzmeyer dans le monde des télécoms.

C'est pas très sympa pour Bortzmeyer
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 30 avril 2025 à 04:48:09
Probablement pas tous, et certainement pas toute la bande FM je suppose.

L'article que tu cites parle de RNE qui a effectivement des fréquences AM : https://www.rtve.es/radio/frecuencias-rne/

Un générateur diesel de 1-2MW par station doit suffire pour émettre les stations nécessaires à alerter les populations, je pense, même si je ne suis pas au fait de la consommation exacte d'un émetteur FM.

Un émetteur AM en général, c'est des fortes puissances (plusieurs dizaines voir centaines de kW).

En FM en théorie, les puissances sont bien moindres, pour ne pas porter trop loin et réutiliser les fréquences. Pour avoir été bénévole dans une radio associative, les émetteurs utilisés faisaient 1kW si je me rappelle bien (format gros serveur genre 4U) et se banchaient sur prise classique. Il existe bien des émetteurs beaucoup plus puissants (j'ai vu 20 kW par ex) mais leur utilisation est minoritaire à mon avis (je n'ai pas assez creusé le sujet je me trompe peut-être).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 30 avril 2025 à 06:40:32
Là ça fait tellement thèse "anti renouvelables" que ça en devient peu crédible (surtout avec les fautes).

Mais bon, sait-on jamais... Sur un malentendu, sa diatribe anti-photovoltaïque pourrait recevoir un écho.
L'hypothèse d'une proportion trop élevée de producteurs renouvelables solaires/éolien non pilotables dans le mix électrique Espagnol, juste avant le black-out, c'est aussi ce qu'envisage André Merlin, qui est quand même un expert sur ces sujets.
Les moyens de production pilotables, c'est ce qui fait la stabilité du réseau.
https://x.com/KaplanBen_Fr/status/1917198532915925368

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 30 avril 2025 à 08:21:19
Threads de Jérôme Nicolle (https://x.com/chiwawa_42/status/1917142175831257196) :
Les points 1 à 8 sont corrects techniquement et orthographiquement.
Le point 9 est truffés de fautes et polémique.

Personne ne se dit que les producteurs solaires n'ont pas eu envie de vendre de l'électricité à prix négatifs et qu'ils se sont ilôtés tout seul comme des grands? D'où le défaut de production solaire un jour où il y avait du soleil!
 
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 30 avril 2025 à 08:31:29
Désolé, j'ai repris avant d'avoir tout lu. Jérôme Nicolle est habituellement plus consensuel.

Comme expliqué, c'est un expert des réseaux qui intervient beaucoup sur les réseaux des iles françaises (mais aussi en métropole).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: DSS le 30 avril 2025 à 08:34:11
Ça veut dire que la plupart des émetteurs du pays (tous ?) sont secourus ? À moins que ça ne concerne que les émetteurs AM qui n'ont pas besoin d'être nombreux. Mais vu la puissance demandée...

Tous les émetteurs non, mais on peut facilement imaginer que les gros émetteurs régionaux qui diffusent le service public le sont.
En tout cas ici au Pays-Basque, les émetteurs régionaux de Jaizkibel (San-Sebastian) et Monte Oiz (Bilbao) diffusaient toujours tous les programmes des services publics espagnols (RNE) et basques (EITB) en FM pendant le blackout. J'ai pu rester informé de la situation toute la journée en écoutant RNE 1.
De même pour la télévision qui fonctionnait toujours.

Du côté des stations privées, c'était la loterie : certaines diffusaient toujours, d'autres émetteurs étaient complètement coupés, et dans certains cas porteuse sans son car l'émetteur était bien secouru mais pas le lieu où se fait le départ son côté studio.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 30 avril 2025 à 08:35:30
Assemblée Nationale quasi vide !

Souveraineté énergétique de la France : déclaration du Gouvernent et débat - 28/04/2025
https://www.youtube.com/watch?v=F7FDflbsgnc
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 30 avril 2025 à 10:33:22
J'ai une collègue qui revient d'Espagne, elle visitait un musée au moment où cela a coupé et une chose qui l'a frappée, c'est l'absence très rapide d'eau au robinet et de 4G.

Le musée leur a demandé de partir et elle a eu du mal à rejoindre son hôtel, faute de pouvoir charger l'itinéraire sur Google Maps.

Il y avait des files d'attente de plusieurs dizaines de mettre pour prendre le bus.

Dans les magasins dans lesquels elle a été cherché de l'eau, pas d'éclairage, pas de froid dans les réfrigérateurs et pas de paiement CB.

Heureusement que la coupure n'a pas durée plus longtemps, car ce n'est pas simple de se nourrir (il y a eu distribution de chips, c'est la seule chose qu'elle ait mangée de la journée après son petit-déjeuner).

Cela faisait vraiment ambiance fin du monde et les rumeurs était que toute l'Europe était coupée de courant suite à une attaque, bref les personnes sur places était inquiétes.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 30 avril 2025 à 10:43:33
Pas d'électricité => pas de pompage d'eau dans les châteaux d'eau en hauteur dans les zones plates => pénurie d'eau très rapidement!

Les gens qui libéralisent la ressource électrique sont des fous furieux dangereux.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: kgersen le 30 avril 2025 à 11:10:34
Les gens qui libéralisent la ressource électrique sont des fous furieux dangereux.

D'accord. Apres ne peut-on pas libéraliser avec des contraintes réglementaires fortes (style délégation de service public) ou des mécanismes de sécurité forts comme par exemple l’impossibilité pour un producteur privé d'aller planter tout le réseau (si c'est techniquement possible à faire ?).

Car cela me surprend quand même que tout le réseau d'un pays entier soit 'plantable' par juste un producteur "privé" dans son coin ?

Si c'est un problème d'équilibre entre pilotable/non pilotable Janco va surement donner son avis (une fois qu'il aura des infos non spéculatives, pour le moment il a réagit (https://www.linkedin.com/posts/jean-marc-jancovici_si-vous-avez-%C3%A9cout%C3%A9-la-radio-ouvert-un-journal-activity-7322923851594579968-Oly-) que sur les effets pas les causes).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 30 avril 2025 à 12:07:58
Et il se passe quoi si un groupement de producteur met une grande surface de ferme solaire en panne alors que les prévisions donne du soleil?
Je serais gros producteur, je n'apprécierais pas qu'on m’achète mon énergie à prix négatifs!
Une sorte de grève des temps modernes.

C'est pas pour rien que je vais m'offrir 15kW.h de batteries et onduleur autonome pour faire fonctionner mes micro-onduleurs non autonome de panneau solaire. Je n'injecterai pas sur le réseau mais je serai autonome (cela complète le groupe électrogène fioul).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 30 avril 2025 à 12:57:35
Ivres, ils pointent du doigt Jérôme Nicolle, l'équivalent de Stéphane Bortzmeyer dans le monde des télécoms.

Alors perso qu'ils soit la reine d’Angleterre ou Mme michu je m'en fou  ;)

Ce post la est clairement pas bien fait
accusation sans preuve clairement orienté à charge

et le pire c'est que de part sa reconnaissance sur un autre domaine on donne plus de poids à son "analyse"

Si vraiment on s'oriente vers un soucis avec les producteurs d'énergie solaire (ce qui ne semble pas prouvé pour l'instant), c'est plus que leur intégration aurait été mal pensée de mon avis
des solutions existent pour réguler la production des panneaux solaire
mais c'est sur qu'en cas de prix négatif si tous les producteurs se déconnectent d'un coup c'est pas très intelligent.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 30 avril 2025 à 13:26:19
En attendant qu'on connaisse la raison du blackout en Espagne / Portugal, cette vidéo de Monsieur Bidouille peut être intéressante (elle date de juin 2021).

Note : la première minute est un sponso NordVPN, il faut sauter à 1min 10sec.

https://www.youtube.com/watch?v=PUHix_hRETY
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: pju91 le 30 avril 2025 à 13:33:47
C'est pas pour rien que je vais m'offrir 15kW.h de batteries et onduleur autonome pour faire fonctionner mes micro-onduleurs non autonome de panneau solaire. Je n'injecterai pas sur le réseau mais je serai autonome (cela complète le groupe électrogène fioul).
Tu deviens survivaliste.
Même si ton installation informatique continue à fonctionner, auras-tu de l'eau, de quoi cuisiner (pour manger autre chose que les chips évoquées par Vivien) ? et de l'accès Internet ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 30 avril 2025 à 13:52:20
En attendant qu'on connaisse la raison du blackout en Espagne / Portugal, cette vidéo de Monsieur Bidouille peut être intéressante (elle date de juin 2021).

Note : la première minute est un sponso NordVPN, il faut sauter à 1min 10sec.


je connais pas bien l'individu, malgré qu'il coche les cases du youtubeur en solo dans sa chambre : il a eu la judicieuse idée de diversifier son public en mettant un lien peertube pour les défagamisés, chose encourageante :

https://video.monsieurbidouille.fr/videos/watch/c7529c2a-734a-4829-a25f-5731cbbaf4ab
https://video.monsieurbidouille.fr/videos/watch/7a65e4c2-17f2-4268-894e-0ed48207a225

chapeau bas.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: kgersen le 30 avril 2025 à 14:50:22
Monsieurbidouille ce n 'est pas le style 'dans sa chambre'. Il se promène partout et est souvent invité a visiter 'pour de vrai' les sites d'EDF & autres sociétés.
En général il ne dit pas trop de bêtises et vulgarise assez bien.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 30 avril 2025 à 15:52:10
D'accord. Apres ne peut-on pas libéraliser avec des contraintes réglementaires fortes (style délégation de service public) ou des mécanismes de sécurité forts comme par exemple l’impossibilité pour un producteur privé d'aller planter tout le réseau (si c'est techniquement possible à faire ?).
C'est bien le cas, mais c'est assez complexe.
Les agrégateurs et/ou fournisseurs d'énergie qui achètent de l'électricité à des producteurs ENR ont l'obligation d'être (ou de contractualiser avec) un responsable d'équilibre.

Ce responsable d'équilibre doit compenser RTE financièrement lorsqu'il injecte moins que ce à quoi il s'était engagé. Cette compensation financière permet à RTE, garant de l'équilibre, de rémunérer des moyens de production en réserve (centrales à gaz en attente ou au ralenti, bandes de réglage auprès de producteurs hydroélectriques, parcs de batteries faisant du réglage de fréquence, etc.) ainsi que des contrats d'effacement avec des gros consommateurs industriels (le consommateur est payé pour accroître ou réduire sa consommation en fonction de l'écart de production qui est en face, lorsqu'il est appelé par RTE).

https://www.cre.fr/electricite/reseaux-delectricite/responsables-dequilibre.html

Le producteur est donc fortement incité à produire et injecter ce à quoi il s'est engagé sur les marchés.

Le cas du producteur qui réduit ou découple son installation lors de prix négatifs est différent : si le marché annonce des prix négatifs, c'est que la production envisagée dans une tranche horaire donnée est supérieure à la consommation qui a été prévue. Le producteur est donc justement incité à réduire sa production pour éviter une dérive en fréquence liée à une surproduction.

Car cela me surprend quand même que tout le réseau d'un pays entier soit 'plantable' par juste un producteur "privé" dans son coin ?
Si le producteur privé en question représente une très grande partie de l'énergie injectée et qu'il stoppe tous ses parcs au même moment, effectivement, il pourrait déstabiliser le réseau... mais rien ne l'y incite financièrement, et un tel producteur aurait des exigences réglementaires plus importantes (notamment en termes de réserve primaire/secondaire qu'il doit maintenir pour qu'il contribue à la stabilité du réseau).

Encore une fois, si un ou deux parcs solaires, même de très grande taille (>100MW) arrivent à faire chuter un réseau d'une trentaine de GW connecté à la plaque européenne, c'est probablement plus un problème de réglage du plan de protection sur le réseau de transport qu'un problème lié à cette centrale solaire.

J'ai dit "centrale solaire" car c'est une des hypothèse de REE à l'heure actuelle, mais ca serait la même chose pour tout type de producteur, aussi bien fossile, batterie, hydro, éolien, etc. c.f. les propos de Perdo Sanchez d'hier.
À fortiori : les parcs solaires ont une puissance individuelle généralement inférieure à des grosses centrales thermiques ou nucléaires (~1-300MW pour les parcs solaires ou éoliens, 900-1200MW pour une unique tranche nucléaire Francaise, par exemple). La déconnexion inopinée d'un parc solaire, même très gros, aura donc un effet mois important que la déconnexion inopinée d'un moyen thermique, puisque la perte de production sera inférieure.

L'Espagne *exportait* de l'électricité, aussi bien vers la France que vers le Portugal au moment du black out (je ne sais pas pour le Maroc).
Une perte de production aurait donc normalement été compensée instantanément par les interconnexions exportatrices (l'export serait réduit de la prod perdue, et pourrait éventuellement se transformer en import).
Ensuite, les différents moyens de réserve auraient pris le relais (FCR, FRR, puis réserve tertiaire) auraient compensé cette perte, et ce, entièrement automatiquement.

https://www.services-rte.com/fr/decouvrez-nos-offres-de-services/fournir-des-services-systeme-frequence.html pour quelques pointeurs sur les mécanismes de services système.

Et il se passe quoi si un groupement de producteur met une grande surface de ferme solaire en panne alors que les prévisions donne du soleil?
Il paye beaucoup de penalités si il s'était engagé à ce qu'elles produisent. Si il ne s'est pas engagé à ce qu'elles produisent car il prévoyait une maintenance, un autre moyen de prod aura été appelé en avance pour compenser.

Je serais gros producteur, je n'apprécierais pas qu'on m’achète mon énergie à prix négatifs!
Si le marché annonce des prix négatifs, c'est justement parce qu'il prévoit un excédent de production par rapport à la consommation. Les producteurs qui peuvent réduire leur production ont donc tout intérêt à le faire sur ces créneaux là. En ce sens, le signal prix permet de réduire la production lors des moments de surproduction. On évite donc les "surproductions" avant qu'elles ne fassent dériver la fréquence.

Si néanmoins la fréquence venait à dériver à la hausse, les onduleurs PV et éoliens réduiraient automatiquement leur prod à partir de 50.2 Hz (voir un de mes messages précédent), mais là, on est déjà dans un mécanisme de sécurité.

Et bien avant cela, les mécanismes de régulation de fréquence répartis dans le réseau (batteries et hydraulique/STEP pour la surprod, centrales à gaz en plus pour la sous-prod) commenceraient à réagir dès un écart de 10mHz.

Et le tout, automatiquement, sans parler de délestage qui vient en barrière de sécurité supplémentaire. Le système est quand même bien protégé.

C'est pas pour rien que je vais m'offrir 15kW.h de batteries et onduleur autonome pour faire fonctionner mes micro-onduleurs non autonome de panneau solaire. Je n'injecterai pas sur le réseau mais je serai autonome (cela complète le groupe électrogène fioul).
À moins que tu ne subisses beaucoup de coupures ou que tu aies des installations critiques, c'est probablement un peu excessif. Une coupure de moins d'un jour tous les ~20 ans, c'est un intervalle plus long que la durée de vie des batteries... un onduleur ne suffit pas? Et puis tu as déjà un groupe...

EDIT: si on ajoute à cela le risque d'avoir ton installation HS à cause d'une défaillance de la dite batterie, du transfer switch ou de tous les équipements auxilaires supplémentaires, si ca se trouve, le risque de te retrouver dans le noir va potentiellement augmenter :-) (je précise que je te taquine)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 16:23:12

Si vraiment on s'oriente vers un soucis avec les producteurs d'énergie solaire (ce qui ne semble pas prouvé pour l'instant), c'est plus que leur intégration aurait été mal pensée de mon avis
des solutions existent pour réguler la production des panneaux solaire
mais c'est sur qu'en cas de prix négatif si tous les producteurs se déconnectent d'un coup c'est pas très intelligent.

Personnellement, je ne pense pas que ce soit un problème d'intégration mal pensée, mais bien d'énergie intermittente, en particulier pour le solaire, où tout e monde produit en même temps quand il fait beau et ensoleillé sur l'Europe. Comme il y a de plus en plus en plus de solaire (et d'éolien, c'est un peu le même problème, quand il y a du vent, c'est un peu partout en Europe), qui entraine une surproduction donc surtout en milieu de journée (et surtout au printemps où les journées sont longues), qui s'arrête pendant la nuit.

On sait que la production et la consommation doivent être parfaitement équilibrées. C'est très difficile avec de telles variations.

D'autre part, ce ne sont pas en général les producteurs qui décident d'arrêter de produire, mais le régulateur du réseau, pour l'équilibre, qui lui demande d'arrêter, pour ne pas déséquilibrer le réseau. Mais il doit le dédommager (d'autant que le solaire et l'éolien sont subventionnés et ont des garanties d'achat).

Pour moi, on va droit dans le mur avec ce système là. Il faut des sources de production pilotable, sur lesquelles on peut compter quelles que soient les conditions météorologiques. On le voit en Allemagne, ils sont obligé de compter sur les centrales à charbon pour cela...

Autre problème, comme le disait Simon, les producteurs doivent fournir leurs prévisions de production à l'opérateur du réseau 24h à l'avance, pour qu'il puisse gérer et ajuster la production. C'est beaucoup plus difficile avec le solaire ou l'éolien, où les conditions météo , même 24h à l'avance, peuvent fluctuer, plus ou moins de soleil, de vent, de nuages... Et en plus parce qu'il y a de nombreux producteurs de ces énergies renouvelables qui doivent fournir ces informations, plus ou moins fiables. Ce n'est pas du tout la même chose avec le nucléaire, en particulier.

Donc c'est bien inhérent à ces énergies intermittentes.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Bulldozer le 30 avril 2025 à 16:33:58
Un émetteur AM en général, c'est des fortes puissances (plusieurs dizaines voir centaines de kW).

En FM en théorie, les puissances sont bien moindres, pour ne pas porter trop loin et réutiliser les fréquences. Pour avoir été bénévole dans une radio associative, les émetteurs utilisés faisaient 1kW si je me rappelle bien (format gros serveur genre 4U) et se banchaient sur prise classique. Il existe bien des émetteurs beaucoup plus puissants (j'ai vu 20 kW par ex) mais leur utilisation est minoritaire à mon avis (je n'ai pas assez creusé le sujet je me trompe peut-être).

RFI en radio onde courte pour une antenne c'est 500 kW.
France Inter en FM pour les 20 gros sites ça va de 50 à 400 kW & le reste en général c'est du 100-200 W.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 30 avril 2025 à 16:49:59
tout le monde produit en même temps quand il fait beau et ensoleillé sur l'Europe [...] (et d'éolien, c'est un peu le même problème, quand il y a du vent, c'est un peu partout en Europe)
C'est en grande partie inexact. Le foisonnement est là, les perturbations venteuses se déplacent à travers l'europe, les nuages aussi. Elles ne sont pas présentent partout en même temps, même au sein d'un pays.
C'est la raison pour laquelle les gestionnaires de réseau augmentent les capacités d'interconnexion, et notamment longue distance.

D'autre pas, ce ne sont pas en général les producteurs qui décident d'arrêter de produire, mais le régulateur du réseau, pour l'équilibre, qui lui demande d'arrêter, pour ne pas déséquilibrer le réseau. Mais il doit le dédommager (d'autant que le solaire et l'éolien sont subventionnés et ont des garanties d'achat).
Note que ces garanties d'achat sont en train d'expirer (les contrats durent 20 ans) et qu'après expiration, le producteur va passer un contrat de gré à gré avec soit un agrégateur, soit un fournisseur d'énergie (type Enercoop, je ne sais pas si EDF fait des PPA avec des producteurs en fin de contrat... je suppose que oui). Dans les deux cas, un responsable d'équilibre sera nécessaire, favorisant le développement de mécanismes de stabilisation/compensatoires (c.f. mon précédent message).

Pour moi, on va droit dans le mur avec ce système là. Il faut des sources de production pilotable, sur lesquelles on peut compter quelles que soient les conditions météorologiques. On le voit en Allemagne, ils sont obligé de compter sur les centrales à charbon pour cela...
L'Allemagne disposait de 3 centrales nucléaires qu'elle aurait pu garder en service encore longtemps, l'arrêt était politique. De plus, sa consommation de charbon baisse d'année en année. Elle dispose de beaucoup de moyens de prod à gaz, mais le gaz russe s'est fait rare d'un coup.
Ces évènements ne sont pas le fait de la progression des ENR dans leur mix énergétique et ont eu un impact énorme, qui, effectivement, les oblige à maintenir des centrales à charbon opérationnelles plus longtemps que prévu.
Note que je ne dis pas que la variabilité des ENR ne leur pose pas de souci... je donne juste des informations qui me semblent bien plus structurantes pour expliquer ce que tu avances.

Autre problème, comme le disait Simon, les producteurs doivent fournir leurs prévisions de production à l'opérateur du réseau 24h à l'avance, pour qu'il puisse gérer et ajuster la production. C'est beaucoup plus difficile avec le solaire ou l'éolien, où les conditions météo , même 24h à l'avance, peuvent fluctuer, plus ou moins de soleil, de vent, de nuages... Et en plus parce qu'il y a de nombreux producteurs de ces énergies renouvelables qui doivent fournir ces informations, plus ou moins fiables. Ce n'est pas du tout la même chose avec le nucléaire, en particulier.

Donc c'est bien inhérent à ces énergies intermittentes.
On est quand même pas trop mal sur les prévisions solaires (+-10% il me semble). Pour l'éolien c'est un peu plus difficile, en effet.
Ton analyse serait bonne si le système ne disposait pas de capacités de réserve... et il y en a en conséquence.

Citer
La réserve primaire doit pouvoir répondre à la perte simultanée des deux plus gros groupes de production, soit une puissance de 3 000 MW au niveau européen. Le système français contribue à hauteur d’environ 540 MW. Depuis janvier 2017, la réserve primaire est constituée en France par un appel d’offres hebdomadaire mené conjointement par RTE et ses homologues allemands, autrichien, belge, néerlandais et suisse.

La réserve secondaire constituée en France est comprise entre 500 MW et 1 180 MW. Tous les producteurs opérant des groupes de production de plus de 120 MW en France ont l’obligation d'y participer.
https://www.cre.fr/electricite/reseaux-delectricite/services-systeme-et-mecanisme-dajustement.html

On ne parle ici que de réserve primaire et secondaire (très rapides, pour faire face à une perte inopinée de prod). Ensuite, il y a la réserve tertiaire pour faire face sur le long terme et aux  écarts entre conso/prod prévue.

https://www.services-rte.com/fr/visualisez-les-donnees-publiees-par-rte/capacites-d-equilibrage.html voir les onglets "réserve contractualisé" et "marges et déséquilibre" pour se faire une idée.
Et ce n'est que pour RTE, plusieurs autres gestionnaires de l'ENTSO-E font de même.

(je ne sais pas comment insérer l'image in-line, mais je fais référence au screenshot en dessous de mon message)
RTE dispose actuellement d'environ 11GW de réserves à la hausse et de 13GW à la baisse, pour une prod de ~58GW et un export vers nos voisins de 12GW à l'heure à laquelle j'écris ces lignes. Encore une fois, ce n'est que pour RTE.

On se rend bien compte de la variabilité acceptable avant qu'on ne rentre dans les mécanismes de mise en sécurité des moyens de prod ou de délestage, qui sont là comme mécanismes de sécurité complémentaires si jamais la fréquence dérivait significativement.

EDIT: j'ai refait le screenshot, on ne voyait ni les échelles ni les valeurs...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 30 avril 2025 à 16:51:27
Un petit mot pour remercier simon pour son pragmatisme et ses réponses techniques très détaillées, ça ramène tout le monde au calme sur les hypothèses apocalyptiques. :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 30 avril 2025 à 16:54:48
RFI en radio onde courte pour une antenne c'est 500 kW.
France Inter en FM pour les 20 gros sites ça va de 50 à 400 kW & le reste en général c'est du 100-200 W.

Je ne pensais pas qu'on pouvait balancer autant en FM ! je viens d'aller vérifier sur le site du feu CSA et effectivement on est à 79kW pour France inter de PAR sur le pic du midi par ex. Les 400 kW c'est où ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: DSS le 30 avril 2025 à 16:57:50
Je ne pensais pas qu'on pouvait balancer autant en FM ! je viens d'aller vérifier sur le site du feu CSA et effectivement on est à 79kW pour France inter de PAR sur le pic du midi par ex. Les 400 kW c'est où ?

Marseille-Etoile : 400kW de PAR en FM Inter/Culture/Musique.

Après, en FM, le rapport puissance/zone de couverture n'est pas linéaire. Pour des gros sites régionaux, on préfèrera quand c'est possible un site beaucoup plus haut avec beaucoup moins de puissance.
Le Pic du Midi avec ses 79kW de PAR à près de 3000m de haut couvre une zone largement plus grande que le Massif de l'Etoile avec ses 400kW.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Bulldozer le 30 avril 2025 à 16:59:53
grillé  ;)

https://www.csa.fr/maradiofm/emetteur/380883/36643

Edit: Dans le nord-est je suis à côté d'un émetteur forte puissance (5kW) et ça capte mal (beaucoup de parasite) vivement le D.A.B.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 30 avril 2025 à 17:04:28
Un petit mot pour remercier simon pour son pragmatisme et ses réponses techniques très détaillées, ça ramène tout le monde au calme sur les hypothèses apocalyptiques. :)

Content que ca vous plaise. C'est vrai que le monde de l'électricité est assez opaque de l'extérieur et qu'on a souvent tendance à croire que c'est un château de cartes prêt à s'éffondrer... sans vraiment voir ce qu'il y a derrière.
Non, sérieusement, c'est solide. Le dernier blackout européen (partiel, d'ailleurs) datait de 2006. On ne fait pas n'importe quoi dans nos tours d'ivoire :)

Je rappelle d'ailleurs que le black-out au Texas il y a 1-2 ans était bien dû à une mise à l'arrêt de générateurs thermiques fossiles, qui n'etaient pas concus pour opérer dans les conditions climatiques qui se sont produites.
Les générateurs éoliens ont tenu tant qu'ils pouvaient, les intercos aussi, ERCOT (le gestionnaire du réseau texan) a fait le max pour solliciter toute la réserve possible, les prix ont flambé à $9999/MWh (qui s'est avéré être une limite arbitraire, d'ailleurs, laissée en place par un développeur mais non présente dans la réglementation), puis le réseau s'est écroulé.

J'espère qu'un post mortem technique détaillé sera publié par REE (ca va prendre quelques mois, pas parce que ce sont des feignasses hein, parce que c'est un taf énorme de comprendre ce qui s'est passé au niveau physique sur un réseau de cette taille!) pour qu'on puisse tous en tirer des lecons.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 30 avril 2025 à 17:30:11
Marseille-Etoile : 400kW de PAR en FM Inter/Culture/Musique.

Après, en FM, le rapport puissance/zone de couverture n'est pas linéaire. Pour des gros sites régionaux, on préfèrera quand c'est possible un site beaucoup plus haut avec beaucoup moins de puissance.
Le Pic du Midi avec ses 79kW de PAR à près de 3000m de haut couvre une zone largement plus grande que le Massif de l'Etoile avec ses 400kW.

C'est par rapport au relief ? Je suppose que les 400kW sont là pour compenser en partie la faible hauteur.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 17:36:05
C'est en grande partie inexact. Le foisonnement est là, les perturbations venteuses se déplacent à travers l'europe, les nuages aussi.

Mais il est pourtant clair qu'il y a de larges périodes au printemps et en été où le temps est ensoleillé sur l'ensemble de l'Europe. Donc les surplus de production ne peuvent plus passer d'un pays à un autre. Et on voit que dans ces cas là, les prix deviennent négatifs, et que c'est de plus en plus souvent le cas, et le sera encore plus dans les années à venir si le solaire et l'éolien continuent à se développer, au détriment des sources pilotables.

C'est le cas par exemple aujourd'hui, même si ce n'est pas l'exemple le plus marquant. Et c'est ce qui engendre l'effet de cuvette sur les prix que l'on voit ici. Et encore, l'Espagne et le Portugal restent importateurs, alors qu'ils sont en général exportateurs à 13h dans ces conditions, et l'Angleterre l'est aussi.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 30 avril 2025 à 17:51:05
Effectivement, il y a eu bridage aujourd'hui. Le solaire produit beaucoup, on a un peu d'éolien.
Les prix passent dans le négatif vers midi et on voit bien les producteurs solaires brider/se découpler (c.f. screenshot ci-dessous).

On exportait à midi 4GW vs 12 maintenant, donc nos voisins pouvaient en importer un peu, même si on peut supposer qu'ils ont aussi leur pic de prod PV.

La fréquence est stable, le système électrique n'est pas en tension. RTE a d'amples capacités de réserve à la hausse comme à la baisse si un souci se produisait.
Dans le domaine physique, tout va bien, on pourrait même intégrer plus d'ENR, couper les producteurs de la catégorie "bioénergie" (méthanisation, en grande partie, donc à gaz et stockable), réduire un peu le turbinage hydraulique et potentiellement le nucléaire (si possible, je ne sais pas).
On pourrait même turbiner un peu plus dans nos STEP (2.7GW contre une puissance installée de 4GW, si je ne m'abuse).

Dans le domaine financier, la négativité des prix peut poser un problème, je l'entends (et encore, il y a des moyens pour le résoudre).

On aura peu ou prou la même prod solaire cet été, mais la conso sera bien plus importante à cause des besoins de climatisation.

Ce que je veux dire, c'est qu'on sait absorber et gérer ces pics de prod ENR. Comme tu peux le voir sur le graphe, l'excédent de prod ENR est écrêté, provoqué par l'épisode de prix négatif du marché. Le système fonctionne.

Pour le rendre plus efficient, il faut un peu de stockage, mais surtout inciter à décaler les consommations sur les heures solaires et piloter les charges, ce qu'on ne fait quasiment pas chez nous (ou alors pas au bon moment, c.f. tarif HP/HC avec heures creuses la nuit).
Si on arrive à faire cela, on pourra intégrer beaucoup plus d'ENR sans perte de stabilité notable. Et n'oublie pas que plus la part d'ENR augmente, plus les capacités d'équilibrage vont augmenter. Il n'est pas impossible qu'on ait à construire quelques centrales à gaz supplémentaire, et qu'elles ne tourneront que quelques jours par an.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 18:18:45
Dans le domaine financier, la négativité des prix peut poser un problème, je l'entends (et encore, il y a des moyens pour le résoudre).

Je suis curieux d'entendre les moyens. En fait, comme je le disais dans un autre sujet, ces prix négatifs menacent les producteurs, car ils n'auront plus les moyens de déployer de nouvelles centrales pilotables. On voit le cas avec EDF en ce moment, et ses contentieux avec l'Etat, qui ont conduit au limogeage de Lec Rémont, qui cherchait à garantir des prix plutôt dans les 100€ le MWh, pour financer les nouvelles centrales, tandis que les electro-intensifs et l'Etat veulent les prix les plus bas possibles pour l'économie.
Nos centrales nucléaires ont plus de 40 ans, et même si elles marchent bien en ce moment, cela n'a pas été toujours le cas, et sont issues de la même série et ont le même âge (ce qui augmente la probabilité qu'un problème comme la corrosion sous contrainte se manifeste sur tout le parc), il faudra bien les remplacer. Rien que le programme de construction de 6 EPR2 est estimé aujourd'hui à 80 milliards d'euros (nos anciennes centrales étaient bien moins chères). Comment on les finance ?

C'est d'autant moins gérable que c'est très fluctuant. D'une part dans la journée, mais aussi par la saisonnalité.  En hiver, quand le besoin est le plus important, par contre le solaire apporte peu.

Citer
On aura peu ou prou la même prod solaire cet été, mais la conso sera bien plus importante à cause des besoins de climatisation.

En fait, déployer la climatisation, qui va être utile aussi pour lutter contre l'augmentation des chaleurs en intérieur suite au changement climatique, permettrait effectivement de consommer l'électricité au moment des fortes chaleur, là où solaire produit le plus.

Citer
Ce que je veux dire, c'est qu'on sait absorber et gérer ces pics de prod ENR. Comme tu peux le voir sur le graphe, l'excédent de prod ENR est écrêté, provoqué par l'épisode de prix négatif du marché. Le système fonctionne.

Il fonctionne heureusement plutôt bien jusqu'ici, mais l'épisode qui vient de se passer montre que ce n'est pas toujours le cas, et la menace sera encore plus élevé si on a plus de solaire et d'éolien, et moins de pilotable (par exemple, comme les allemands l'ont promis après 2035, ils arrêtent leurs centrales au charbon, en ayant beaucoup augmenté le solaire et l'éolien...). Et en plus, c'est ruineux.

Citer
Pour le rendre plus efficient, il faut un peu de stockage, mais surtout inciter à décaler les consommations sur les heures solaires et piloter les charges, ce qu'on ne fait quasiment pas chez nous (ou alors pas au bon moment, c.f. tarif HP/HC avec heures creuses la nuit).

C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).

Citer
Si on arrive à faire cela, on pourra intégrer beaucoup plus d'ENR sans perte de stabilité notable. Et n'oublie pas que plus la part d'ENR augmente, plus les capacités d'équilibrage vont augmenter. Il n'est pas impossible qu'on ait à construire quelques centrales à gaz supplémentaire, et qu'elles ne tourneront que quelques jours par an.

Pas du tout convaincu.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 18:33:05
Pour rappel, un marché de parcs éoliens offshore avait été déclarés infructueux en Angleterre en 2023, car les prix du MWh garantis n'avaient pas été jugés suffisamment rentables, alors que les coûts de construction d'éoliennes avaient fortement augmenté :

https://www.lefigaro.fr/societes/arret-d-un-vaste-projet-eolien-offshore-au-royaume-uni-20230721

Il n'y avait tout simplement pas eu de candidats. Si on arrête les subventions, à mon avis, beaucoup de projets vont être aussi arrêtés.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 30 avril 2025 à 18:42:58
C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).

Il est à priori prévu que les HC bougent en fonction de la saison, on va en avoir plus en été l'après midi et peut-être tout remettre la nuit en hiver cf la CRE : https://www.cre.fr/fileadmin/Documents/Communiques_de_presse/2025/250206_FAQ_HP-HC.pdf

Et désormais, le tarif base n'est plus dispo à la souscription au dessus de 6 kVA... Ça m'a fait bizarre quand j'ai rouvert le PDF des tarifs.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 30 avril 2025 à 18:46:56
Je suis curieux d'entendre les moyens.
En réformant les règles du marché, potentiellement pour qu'il prenne en compte le fait que certaines technologies ont des temps de réaction plus lentes que d'autres. Et donc on octroie des "rampes" à la hausse ou à la baisse pour le nucléaire, pour moins le pénaliser si il injecte en milieu de journée, par exemple.

En développant massivement le pilotage de charge (demand-response), ce qu'on peut faire aujourd'hui avec Linky et l'automatisme dont on dispose, mais qu'on ne fait pas. Ceci pour déplacer de la charge lors des pics d'ENR.

En offrant des tarifs dynamiques aux industriels pour les inciter à changer leur process (ce n'est pas faisable partout, mais le nombre de gens qui me disent "ca couterait plus cher de changer nos process vs les économies qu'on pourrait réaliser" est une bonne indication qu'on ne les incite pas).

En fait, comme je le disais dans un autre sujet, ces prix négatifs menacent les producteurs, car ils n'auront plus les moyens de déployer de nouvelles centrales pilotables. On voit le cas avec EDF en ce moment, et ses contentieux avec l'Etat, qui ont conduit au limogeage de Lec Rémont, qui cherchait à garantir des prix plutôt dans les 100€ le MWh, pour financer les nouvelles centrales, tandis que les electro-intensifs et l'Etat veulent les prix les plus bas possibles pour l'économie.
Nos centrales nucléaires ont plus de 40 ans, et même si elles marchent bien en ce moment, cela n'a pas été toujours le cas, et sont issues de la même série et ont le même âge (ce qui augmente la probabilité qu'un problème comme la corrosion sous contrainte se manifeste sur tout le parc), il faudra bien les remplacer. Rien que le programme de construction de 6 EPR2 est estimé aujourd'hui à 80 milliards d'euros (nos anciennes centrales étaient bien moins chères). Comment on les finance ?
J'ai du mal à voir comment on peut réaliser un programme nucléaire sans qu'il soit détenu ou du moins financé par l'état. Je ne suis pas expert en la matière donc je ne vais pas commenter la dessus, mais il me semble que le plan de rentabilité d'Hinkley Point est très mauvais (construit sur le modèle d'un investissement externe, ici EDF, pour le marché anglais), même s'ils n'ont quasiment jamais de prix négatifs et tournent toujours aux alentours de 80 euros/MWh.
Encore une fois, la finance n'est pas mon domaine, donc je ne veux pas dire n'importe quoi (même si j'aimerai en savoir plus!). Y a-t-il des projets nucléaires rentables qui ne soient pas financés par des états dans le monde ?

En fait, déployer la climatisation, qui va être utile aussi pour lutter contre l'augmentation des chaleurs en intérieur suite au changement climatique, permettrait effectivement de consommer l'électricité au moment des fortes chaleur, là où solaire produit le plus.
On sait que les besoins de climatisation dans un monde à +2C sont bien plus importants, donc oui, ca va augmenter et ca a la bonne idée de s'aligner sur la prod solaire.
Mais il y a aussi le pilotage des bornes de recharges de véhicules électriques, le stockage dans des STEP, les batteries grid-scale qui se développent, le déclenchement des ballons d'eau chaude en journée, etc. Tout ce qu'on ne fait pas aujourd'hui par inertie et par volonté de ne pas brusquer le consommateur.

Il fonctionne parfois, mais l'épisode qui vient de se passer montre que ce n'est pas toujours le cas, et le menace sera encore plus élevé si on a plus de solaire et d'éolien, et moins de pilotable (par exemple, comme les allemands l'ont promis après 2035, ils arrêtent leurs centrales au charbon, en ayant beaucoup augmenté le solaire et l'éolien...). Et en plus, c'est ruineux.
J'ai l'impression que ton analyse part du postulat que le souci qui s'est produit en Espagne est dû à la production solaire, et probablement son excédent. Je ne crois pas qu'on ait assez d'info à ce stade pour l'affirmer. De ce que je vois, ca ressemble plutôt à un souci de transport.
La "menace" posée par les prix négatifs est quasiement disjointe du monde physique et peut être, encore une fois, résolue par un changement des règles du marché, à mon sens.

C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).
C'est parce qu'il faut le faire dynamiquement, et pas de facon fixe contractuellement. On a déployé Linky à grand frais pour cela, il faut maintenant l'utiliser.

Pas du tout convaincu.
I mean, we can agree to disagree :-)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 18:59:51
J'ai du mal à voir comment on peut réaliser un programme nucléaire sans qu'il soit détenu ou du moins financé par l'état.

Les règles européennes de concurrence imposent justement que ces constructions de centrales ne soient pas subventionnées par les états, ce qui avantagerait un acteur par rapport aux autres...

Mais par contre, il peut jouer pas sa réglementation sur le niveau des prix pour tous...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 avril 2025 à 21:44:25
Encore une fois, si un ou deux parcs solaires, même de très grande taille (>100MW) arrivent à faire chuter un réseau d'une trentaine de GW connecté à la plaque européenne, c'est probablement plus un problème de réglage du plan de protection sur le réseau de transport qu'un problème lié à cette centrale solaire.

Je rappelle le contexte. Le 14 Avril dernier, RTE a publié un communiqué, envoyé à tous les producteurs, disant que le réseau était dans une situation extrêmement tendue, due à la surproduction d'électricité qui menaçait l'équilibre du réseau, et qu'il avait du couper 13 parcs solaires ou éoliens depuis le 4 Mars dernier. Et demandant à tous les producteurs de respecter l'obligation d'envoyer des prévisions de production fiable 24h à l'avance.

Donc si, ces parcs solaires et éoliens peuvent menacer le réseau.

Et c'était en Mars, alors que les jours étaient plus courts et moins ensoleillés. Il était clair que la situation pouvait empirer lorsque les jours rallongeraient et que les jours très ensoleillés arriveraient.

Donc j'y ai pensé tout de suite quand j'ai appris ce blackout en Espagne et Portugal, le premier jour où il faisait partout beau en Europe, lundi dernier.
Même s'il s'avérait que ce blackout n'est pas du à une surproduction solaire/éolien, il est clair que la situation a déjà été extrêmement tendue dès Mars à cause de cette surproduction.

Citer
Production d'électricité: la France dans "une situation extrêmement tendue", alerte RTE

Pierre Rondeau - Le 17/04 à 13h33

L'organisme chargé d'équilibrer l'offre et la demande d'électricité en France a annoncé que le pays était dans une situation extrêmement tendue due à une surproduction de l'électricité qui menace le réseau.

Deux ans après les risques de black-out énergétique et les demandes faites aux Français de réduire leur consommation quotidienne, RTE, l'organisme chargé d'équilibrer l'offre et la demande d'électricité, a reconnu, mercredi, que le pays se trouvait dans "une situation extrêmement tendue" de surproduction.

Cette surproduction risquerait de provoquer de sérieux problèmes sur tout le réseau d’électricité. Désormais, les Français ne consomment pas assez. Depuis quelques semaines, la production d'électricité en France est bien supérieure à la consommation réelle des ménages, malgré les exportations. Pourtant pour éviter que le réseau ne saute, l'offre doit toujours être égale à la demande.

Pour éviter cela, RTE a dû débrancher 13 parcs solaires et éoliens depuis le 4 mars dernier. Ce qui représente un chiffre inédit, qui coûte de l'argent à l'État, puisqu'il faut payer pour arrêter la production.

https://rmc.bfmtv.com/actualites/economie/production-d-electricite-la-france-dans-une-situation-extremement-tendue-alerte-rte_AV-202504170444.html
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 11:16:32
Il a été cité dans la presse le rapport financer de 2024 (26/02), qui citait deux risques, entre autres, pour l'entreprise. D'une part, la non supervision des moyens de production renouvelables de moins de 1 MW (qui sont nombreux, et dont la somme atteint des niveaux bien plus élevés), et le risque de coupures électriques à cause de la prévalence des énergies renouvelables dans le mix énergétique, sans avoir les moyens techniques pour gérer les perturbations du réseau :

Citer
Transition risks:

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances

...
Loss of firm generation capacity due to the closure of conventional power plants.

The impacts of these risks include increased difficulties with regard to system operation, further caps on production and additional technical constraints, and a possible effect on supply, which could in turn Redeia's reputation.

Red Eléctrica is working hard to integrate renewables into the electricity system safely, thus minimising the probability of materialisation and impact of these risks.
.

C'est p117 du rapport financier :
https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

P.S : troisième point du rapport rajouté sur la fermeture des centrales conventionnelles (dont celles nucléaires prévues par le gouvernement actuel).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 11:22:14
D'autre part, même si d'autres graphiques ont été publiés sur la chute de la production (et de la consommation suite à la panne), je poste ci-dessous le graphique issu de REE, l'équivalent de RTE en Espagne, sur la part des différentes sources de production juste avant la panne, à 12h25. On voit que le solaire photovoltaïque représentait 55% de la production, le solaire thermique 4.6%, l'éolien 10.7%, soit en tout de l'ordre de 70%. Et environ 3 GW étaient exportés vers le Portugal, 745 MW vers le Maroc, et 778 MW vers la France.

https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demandaau/acumulada/2025-04-28
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 11:44:06
Et les prix de gros de l'électricité lundi à 12h. On peut noter que cela n'a pas beaucoup bougé après le black-out en Espagne. Et que les prix à 12h étaient les mêmes en France et en Espagne à -1€ le MWh. En Allemagne, on était à -4€ le MWh. On a connu pire (Rq : ce sont très probablement des prévisions 24h à l'avance, pas des données temps réel). Mais cela montre que tous les pays étaient exportateurs à ce moment là, sauf l'Angleterre.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 01 mai 2025 à 12:20:24
cela montre que tous les pays étaient exportateurs à ce moment là, sauf l'Angleterre.

Mon analyse est que cela  montre que la pluspart des pays que tu cites auraient été en surplus de production si tous les moyens de prod disponibles, notamment ENR, produisaient. Le marché incitait les producteurs à réduire leur prod par le signal de prix (ils ne veulent pas payer pour injecter, donc ils se découplent ou réduisent leur prod).

L'Espagne et la France étaient exportatrices net, mais par exemple le Portugal était importateur. Ce n'est pas un problème : les interconnexions entre pays peuvent être vues comme des moyens de prod ou d'évacuation d'énergie. Ce n'est pas forcément parce qu'un marché est au prix négatif qu'il est exportateur net.
La fréquence était stable à ce moment sur toute la plaque Européenne (du moins avant l'incident, même si je n'ai pas vu de déviation en France après) : le système électrique était en bonne santé.

Les prix négatifs et leur impact financier sur les producteurs sont selon moi un problème bien réel, et là je te rejoins. Il faut probablement remanier les règles du marché européen pour qu'ils se résorbent (des discussions sont en cours), mais ce n'est pas ce dont on discute ici. Ca aurait été selon moi plus adapté sur l'autre thread car tes analyses économiques sont toujours pertinantes.

Au niveau physique, il n'y a pas de problème d'instabilité du système Européen. Si tu regardes des graphes de fréquence, tu verras par exemple que l'impact du pas horaire du marché créé beaucoup plus de variations (on les voit après chaque début d'heure) que la variabilité des sources ENR.

Je rappelle le contexte. Le 14 Avril dernier, RTE a publié un communiqué, envoyé à tous les producteurs, disant que le réseau était dans une situation extrêmement tendue, due à la surproduction d'électricité qui menaçait l'équilibre du réseau, et qu'il avait du couper 13 parcs solaires ou éoliens depuis le 4 Mars dernier. Et demandant à tous les producteurs de respecter l'obligation d'envoyer des prévisions de production fiable 24h à l'avance.
RTE enjoint donc tous les producteurs à respecter leurs obligations pour qu'il puisse solliciter les bonnes quantités de réserves (car il y a aussi un marché de réserve, très juteux d'ailleurs).

Si RTE a demandé la déconnexion de 13 parcs ENR, c'est qu'il a joué son rôle de garant de l'équilibre offre-demande. Peut-être que le marché n'a pas incité assez de producteurs à réduire leur prod et/ou que RTE avait mal calculé les besoins en réserve pour une raison ou pour une autre, mais RTE avait bien les bons leviers (odre de découplages) pour être garant de la fréquence.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 12:21:31
Voici les données d'import/export de la France lundi dernier. On importait bien environ 1000 MW de l'Espagne à 12h15, mais on importait bien plus de  de l'Allemagne, près de 3000W, et on exportait vers l'Italie, 3300 MW, et la Suisse, 1300 MW. On importait parce que les prix chez nous, même négatifs étaient supérieurs à ceux de l'Allemagne, et donc que c'était une aubaine au niveau des prix. Et on a certainement du arrêter des centrales pour en profiter (nucléaires ou autres). Après 12h30, on devient exportateur vers l'Espagne.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 12:28:57
Si RTE a demandé la déconnexion de 13 parcs ENR, c'est qu'il a joué son rôle de garant de l'équilibre offre-demande. Peut-être que le marché n'a pas incité assez de producteurs à réduire leur prod et/ou que RTE avait mal calculé les besoins en réserve pour une raison ou pour une autre, mais RTE avait bien les bons leviers (odre de découplages) pour être garant de la fréquence.

Peut-être, mais tu minimises beaucoup la situation. RTE parle de situation très tendue sur le réseau à partir de Mars, à cause de la surproduction. Qui ne pouvait que s'accroitre au fur et à mesure que l'on rentrait dans le printemps, puis l'été. Ce n'est pas "Ne vous inquiétez pas, on gère".

P.S : j'espère que l'on aura dans les prochains jours les premiers rapports sur les causes du black-out et des mesures à prendre pour en éviter un nouveau, voire des mesures urgentes. Et pas dans quelques mois. Car tant que l'on ne saura pas, cela peut se reproduire à tout moment. S'il faut mieux  gérer les surproductions et variations brutales de production/consommation, c'est en ce moment, où  les ENR vont produire de plus en plus, pas à l'automne, où elles produiront moins, car les jours raccourciront.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 01 mai 2025 à 12:49:10
Attention, au fur et à mesure qu'on rentre dans le printemps, des centrales nucléaires sont déconnectées pour leur entretien, donc la surproduction ne va pas forcément en augmentant.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 12:57:13
Seulement en France, pas en Europe en général, où le nucléaire a été abandonné, comme en Allemagne, et donc pas en Espagne et au Portugal.

Et de toute façon, il faut toujours assez de centrales nucléaires pour assurer à elles toutes seules, ou presque, l'ensemble de la production (avec l'hydroélectricité, et les centrales au gaz), car pas exemple la nuit, ou même de jour par mauvais temps (cela arrive même au printemps et en été), où le solaire ne produit pas, il faut pouvoir assurer la relève.

On en est conduit comme cela à avoir le double de la capacité qui est nécessaire à un moment donné.

Même aujourd'hui, jour férié, à 12h30, le nucléaire représente 55% de notre production. Et c'est une source pilotable qui a un effet de stabilisation sur le réseau. Ce que n'ont plus nos voisins (à part le gaz et le charbon).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 01 mai 2025 à 15:47:57
Et de toute façon, il faut toujours assez de centrales nucléaires pour assurer à elles toutes seules, ou presque, l'ensemble de la production (avec l'hydroélectricité, et les centrales au gaz), car pas exemple la nuit, ou même de jour par mauvais temps (cela arrive même au printemps et en été), où le solaire ne produit pas, il faut pouvoir assurer la relève.
La nuit, la consommation est moins importante et l'éolien, lui, produit souvent plus qu'en journée. Mais oui, je suis d'accord avec toi qu'il faut avoir un parc dispatchable qui peut prendre la relève, à la hausse comme à la baisse.
Il faut aussi se mettre sérieusement à piloter la consommation au bon moment, ce qu'on ne fait que trop peu et ce qui ne coûte qu'une fraction du nécessaire en parc batteries / STEP.

On en est conduit comme cela à avoir le double de la capacité qui est nécessaire à un moment donné.
Le triple, même. Mais c'est nécessaire dans tout système électrique qui désire offrir un haut niveau de disponibilité. La puissance nucléaire installée est aujourd'hui de ~64GW en France (et on est en train d'en ajouter un de plus). On a ~26GW d'hydro en puissance installée. Puis il y a tout le thermique non-nucléaire.
On a donc ce qu'il faut aujourd'hui pour couvrir des pointes de 100GW lors des périodes de grand froid, même si on avait pas d'ENR.

Même aujourd'hui, jour férié, à 12h30, le nucléaire représente 55% de notre production. Et c'est une source pilotable qui a un effet de stabilisation sur le réseau.
Et on bride beaucoup de solaire. Je sais que le nucléaire a des contraintes de rampes qui font qu'il n'est pas pilotable très rapidement, mais je suis convaincu qu'on pourrait baisser le nucléaire et intégrer le solaire qu'on bride.

Il faut bien garder à l'esprit que le besoin en stabilisation du système dont on parle est assuré par le marché de réserve et dans une moindre mesure par celui des flexibilités. Sur ce marché, on paye des moyens de production, de stockage et de consommation pour respectivement se tenir prêt à produire, faire du réglage de fréquence et agir sur la consommation à la hausse ou à la baisse.
C'est aujourd'hui un marché différent de celui de la production, même si les moyens de production non-intermittents peuvent y participer.
On peut tout à fait garder les générateurs couplés au réseau (donc tournants, prêts à produire et contribuant à l'inertie) sans les faire produire. C'est ce qui est fait sur une bonne partie du parc hydraulique, d'ailleurs, car cela ne coûte virtuellement rien, apporte de l'inertie au système et garde les turbines prêtes à repartir vu qu'elles restent couplées.

Un des gros avantages des renouvelables c'est qu'elles ne consomment pas de carburant. Il n'y a ni pétrole et gaz à importer, ni uranium à trouver (oui, je sais qu'on aurait pu fermer la boucle et recycler, on a choisi politiquement de ne pas le faire. Je trouve ca triste comme d'autres, mais c'est un fait).
C'est donc majoritairement du capex et un peu (très peu, surtout pour le solaire) d'opex pour l'entretien. On sort donc avec des prix au MWh très bas, qui restent relativement bas si on y ajoute les réserves nécessaires à gérer les intermittences (en tout cas, on est bien en dessous des 100 euros/MWh...).

Ce que n'ont plus nos voisins (à part le gaz et le charbon).
Il y a quand même du nucléaire en Espagne, Suisse, dans les pays nordiques, en Angleterre, bref. C'est surtout l'Allemagne qui s'en est privé.

Peut-être, mais tu minimises beaucoup la situation. RTE parle de situation très tendue sur le réseau à partir de Mars, à cause de la surproduction. Qui ne pouvait que s'accroitre au fur et à mesure que l'on rentrait dans le printemps, puis l'été. Ce n'est pas "Ne vous inquiétez pas, on gère".
Pour moi, encore une fois, cette suproduction est gérée (à la baisse) lorsque c'est nécessaire. Les petits parcs ou ceux qui sont encore sous ancien contrat d'achat reglementé ne réagissent certes pas aux prix du marché, mais le problème va se régler de lui-même avec l'expiration de ces contrats.
De plus, RTE conserve la possibilité de découpler des parcs lorsque c'est nécessaire.

RTE se prononce depuis des années sur le besoin de renforcement des intercos de transport, aussi bien nationales qu'internationales. Il n'est que peu écouté, même si la nouvelle interco avec l'Espagne est une bonne nouvelle. Le marché européen a clairement besoin de plus d'interconnexion avec l'Angleterre, qui pourrait à elle seule absorber une bonne dizaine de GW de solaire ces jours-ci, au vu des prix de leur marché.
Mailler le réseau de transport national nous permettra de réduire la congestion locale (qui n'a pas d'incidence sur la stabilité mais force RTE ou ENEDIS à brider des parcs ENR, comme par ici dans le Morbihan).

Alors oui, je suis d'accord que ce n'est pas une mince affaire. C'est normal, c'est tout le système qui est en mutation.
On va devoir conserver beaucoup plus de moyens de prod en réserve (comme la centrale à charbon de Saint-Avold qui va être convertie en centrale à gaz de réserve, si je ne m'abuse).
On va devoir aligner la conso avec les moments de production.
Et surtout, on va devoir réformer notre marché de l'énergie, et peut-être d'ailleurs renforcer l'obligation de maintenir ou de financer des moyens de réserve par les gros producteurs d'ENR intermittentes.

Mais on est loin, très loin, du black out généralisé selon moi. L'hypothèse selon laquelle l'incident Espagnol aurait été causé par une surprod de PV ou un manque de moyens de prod conventionnels tient chaque jour un peu moins la route, de mon point de vue.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 01 mai 2025 à 17:18:59
Tu deviens survivaliste.
Même si ton installation informatique continue à fonctionner, auras-tu de l'eau, de quoi cuisiner (pour manger autre chose que les chips évoquées par Vivien) ? et de l'accès Internet ?
C'est surtout pour la maison en général.
6kW crête de panneau permet de voir venir à condition de soleil (pas trop gris) et que les micro-onduleurs et batterie fonctionnent.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 01 mai 2025 à 17:54:35
Tu deviens survivaliste.
Même si ton installation informatique continue à fonctionner, auras-tu de l'eau, de quoi cuisiner (pour manger autre chose que les chips évoquées par Vivien) ? et de l'accès Internet ?
un bon starlink et ça repart :)

je vois pas le problème du tout d'être survivaliste : c'est un droit, une liberté individuelle. C'est très différent de collaptionniste (les théories pro-effondrement) dans le sens où le survivalisme se prépare à manquer de ressources en cas d'événement non anticipé, notamment naturel. C'est pas forcément réunir mille boites de conserves dans un jardin, mais mettre en place des mesures de précaution. Par ex le survivalisme peut être appréciable lors de catastrophes naturelles, type inondations, incendies, etc..le survivalisme c'est simplement "se préparer au pire" en anticipant, c'est aussi simple que ça.

S'il arrive à tenir un mois sans devoir passer par une supérette, en restant en bonne santé, alors que les magasins ne pourraient plus être alimentés (les causes sont multiples) moi j'appelle ça la prouesse de l'autarcie. Et il n'y a aucune paranoïa là dedans, l'autarcie consistant à se démerder avec le moins de nécessités extérieures, cequi n'empêche pas du tout de communiquer avec les autres.

et pour cuisiner, il a p-e fait le scoutisme :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 18:22:10
L'hypothèse selon laquelle l'incident Espagnol aurait été causé par une surprod de PV ou un manque de moyens de prod conventionnels tient chaque jour un peu moins la route, de mon point de vue.

Le problème, c'est que trois jours après cette immense panne, on n'ait toujours pas de nouvelles sur les causes par le gestionnaire du réseau espagnol REE, et sur les mesures de précaution à prendre. Ce qui veut dire que cela pourrait se reproduire à tout moment (ou alors on a pris des précautions, mais on n'a pas voulu le dire publiquement). Je trouve cela très étonnant.

On sait que ce n'est pas une cyber-attaque. Cela a été écarté côté espagnol et portugais. En 2006, c'était donc la coupure de deux lignes THT pour laisser passer un paquebot qui sortait du chantier naval, qui par manque de ressources réseau ailleurs, avait provoqué la panne. Là, on n'a aucune information d'une ligne THT qui aurait failli. Il a été question un moment donné d'une ligne THT qui avait été abîmée par le feu dans le sud de la France, cela a été démenti par RTE. En fait, c'était probablement une confusion avec un incendie il y a quelques années qui avait effectivement endommagé une ligne THT et failli entrainer une coupure qui aurait pu se propager par effet domino. Mais donc ce n'était pas le cas là.

A mon avis, certains ingénieurs du réseau espagnol et de certains producteurs ont une très bonne idée de ce qui a pu se passer, même s'ils n'ont pas encore tous les éléments, mais ne s'expriment pas en public, car le sujet est très sensible politiquement en Espagne. Car le gouvernement socialiste espagnol a lancé un plan d'arrêt des 7 centrales nucléaires espagnoles d'ici 2035. Et qu'il est très vivement attaqué sur ce sujet par la droite espagnole. Donc il est "interdit" de dire que c'est à cause du manque d'électricité nucléaire que la panne s'est produite. Au moment de la panne, 3 réacteurs étaient en production, Almaraz II, Ascó I et II, Vandellós II, voir article ci-dessous. ils se sont déconnectés du réseau, au moment de la chute de puissance, un peu, mais différemment, comme la centrale de Golfech en France, à 12h30 (dont on n'a pas non plus d'informations précises sur la raison pour laquelle elle s'est déconnectée du réseau).

Le gouvernement socialiste espagnol a appuyé un programme visant à développer les énergies renouvelables, dont le solaire, et à arrêter le nucléaire. Cette panne géante le met en difficulté sur le sujet.

Voir ce sujet sur le site d'information nucléaire SFEN :

Citer
[Décryptage] Blackout en Espagne : que se serait-il passé avec le nucléaire français ?

Publié le 29 avril 2025 - Par Ludovic Dupin et Valérie Faudon (Sfen)

La chute brutale de la production en Espagne le 28 avril a provoqué un blackout massif et une déconnexion de la grille européenne. Les trois réacteurs du pays, alors en fonctionnement, se sont immédiatement arrêtés et ont été mis en sûreté. Un tel événement, s’il s’était produit en France, n’aurait pas eu les mêmes conséquences pour le parc nucléaire : les unités auraient été « îlotées » pour rester en fonctionnement à très bas régime, assurant ainsi une remise en service rapide sur le réseau.

Lundi 28 avril à 12h38, la péninsule ibérique a connu un blackout massif mettant quasiment à l’arrêt l’ensemble de l’Espagne. Si la cause précise n’est pas encore connue, le Réseau de Transport d’Électricité (RTE) précise que « l’Espagne a connu une perte de production de 15 GW en quelques secondes (…). Dans le même temps, la péninsule ibérique s’est déconnectée du réseau européen ». Il a fallu plusieurs heures pour relancer les services du pays, d’abord grâce aux interconnexions avec la France et le Maroc, puis avec la relance des installations thermiques et hydrauliques sur le territoire.

L’Espagne est équipée de sept réacteurs nucléaires, dont trois étaient en fonctionnement au moment de l’incident : Almaraz II, Ascó I et II, Vandellós II. Conformément à leur conception, et en raison de la perte d’alimentation électrique externe, ils se sont arrêtés automatiquement. Les générateurs diesel de sauvegarde ont alors démarré afin d’alimenter les systèmes nécessaires au refroidissement des réacteurs, y compris pour les réacteurs à l’arrêt.

La mise en sûreté des réacteurs nucléaires espagnols a été confirmée par le Directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), sur X : « L’AIEA a confirmé avec l’autorité de régulation nucléaire espagnole CSN que la situation est stable et sous contrôle, sans impact sur la sûreté ou la sécurité nucléaires. Certaines centrales nucléaires utilisent une alimentation électrique de secours hors site et rétablissent progressivement l’alimentation externe. » Les réacteurs ont pu récupérer leur alimentation électrique à partir de lundi à 16h30, permettant d’entamer leur redémarrage, une opération qui prendra plusieurs jours.

Îlotage plutôt qu’arrêt automatique

Les installations françaises n’ont pas été touchées par le phénomène en Espagne. Si un tel événement devait toucher la France, la réaction du parc nucléaire français serait sensiblement différente. En cas de déconnexion du réseau électrique, les réacteurs ne se seraient pas arrêtés, mais « îlotés ». En cas d’îlotage, un réacteur se met en situation de repli sans arrêter sa réaction nucléaire.

Dans la Revue Générale Nucléaire (RGN 2023 n°3), Paolo Olita, ingénieur d’étude au CEA Iresne, explique : « Un îlotage consiste en la déconnexion de la tranche du réseau électrique par ouverture du disjoncteur de ligne reliant le groupe turbo-alternateur au réseau. L’alimentation électrique des pompes primaires et des autres auxiliaires est alors assurée directement par l’alternateur de la tranche, et non plus par le réseau. La tranche autoalimentée et séparée du réseau forme ainsi un îlot électrique. »
...

https://www.sfen.org/rgn/decryptage-blackout-en-espagne-que-se-serait-il-passe-en-france/

Moi, je ne vois pas ce qui te fait dire que l'hypothèse d'une surproduction de PV tient de moins en moins la route, alors que d'autres hypothèses ont été écartées. Et que donc RTE en France avait alerté sur la très forte tension sur les réseaux due à la surproduction de PV et d'éolien en France (et que l'Espagne produit plus de PV que la France, et a moins de centrales nucléaires pour amortir le coup).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 18:30:04
Voir aussi sur le contexte en Espagne cet article de France24 :

Citer
Après la panne géante, les énergies renouvelables sous le feu des critiques en Espagne

Le réseau électrique espagnol a-t-il été fragilisé par l'essor des énergies renouvelables ? Deux jours après la panne géante ayant touché la péninsule, la nature du mix énergétique ibérique est au cœur de vifs débats en Espagne. Les autorités contestent cette accusation.

Publié le : 30/04/2025 - 15:55Modifié le : 30/04/2025 - 18:42 - Par : FRANCE 24

Les énergies renouvelables sont dans le collimateur de nombreux observateurs en Espagne, deux jours après la panne géante qui à mis le pays à l'arrêt. "Le manque de centrales nucléaires et le 'boom' des renouvelables ont mis à terre le réseau électrique", assure en Une mercredi 30 avril le quotidien conservateur ABC. "Les alertes sur les renouvelables depuis cinq ans" ont été "ignorées", regrette de son côté El Mundo, également classé à droite.

Dans le viseur de ces deux quotidiens, mais aussi des partis d'opposition : la politique énergétique mise en place depuis plusieurs années par le gouvernement du Premier ministre socialiste Pedro Sanchez, qui a fait de l'Espagne l'un des champions européens de la transition verte.

Selon le gestionnaire du réseau électrique espagnol REE, le solaire et l'éolien ont représenté en 2024 près de 40 % du mix électrique espagnol. C'est près de deux fois plus qu'en 2014, et également le double du nucléaire, dont la part est tombée l'an dernier à 20 %.

Une évolution résolument défendue par l'exécutif, qui s'est engagé à fermer toutes les centrales nucléaires d'ici 10 ans, mais source de tensions, alors que plusieurs rapports récents ont pointé de possibles risques en l'absence de mesures fortes pour adapter le réseau.

Alerte sur de possibles "coupures de production sévères"


Dans son document financier annuel publié fin février, la maison-mère de REE, Redeia, avait ainsi mis en garde contre "la forte pénétration de la production renouvelable sans les capacités techniques nécessaires à un comportement adéquat face aux perturbations".

Cela pourrait "provoquer des coupures de production" potentiellement "sévères, allant jusqu'à entraîner un déséquilibre entre la production et la demande, ce qui affecterait significativement l'approvisionnement en électricité" de l'Espagne, avait-elle écrit.

Un message relayé par le gendarme de la concurrence (CNMC). "À certains moments, les tensions du réseau de transport (d'électricité) ont atteint des valeurs maximales proches des seuils autorisés, les dépassant même parfois", a rappelé l'organisme dans un rapport de janvier.

Après la coupure, des experts du secteur se sont interrogés sur un éventuel déséquilibre entre production et demande d'électricité, plus difficile à corriger sans technologies adéquates dans un réseau où l'éolien et le solaire pèsent davantage, qui aurait pu contribuer à l'effondrement du système espagnol.

Dans un entretien accordé mercredi matin à la radio Cadena Ser, la présidente de REE, l'ex-députée socialiste Beatriz Corredor, a cependant assuré que la production d'énergie renouvelable était "sûre" et fonctionnait "de manière stable".

"Relier l'incident si grave de lundi à une pénétration des renouvelables n'est pas vrai, ce n'est pas correct", a-t-elle insisté, ajoutant que le rapport de février ne faisait que dresser la liste de risques potentiels, comme l'y oblige la législation.

Origine encore floue

Interrogée sur cette polémique, la ministre de la Transition écologique Sara Aagesen a jugé mercredi "imprudent de faire des spéculations", assurant que la cause de la panne qui a provoqué le chaos au Portugal et en Espagne n'était toujours pas connue.

Par le passé, "le système a parfaitement fonctionné avec une demande similaire et un mix énergétique comparable. Par conséquent, pointer les renouvelables (...) ne semble pas être approprié", a-t-elle insisté, en qualifiant le réseau espagnol de "robuste".

Mardi, Pedro Sanchez avait lui aussi rejeté ces critiques. "Ceux qui lient cet incident au manque de nucléaire mentent franchement ou démontrent leur ignorance", avait assuré le dirigeant socialiste.

Plusieurs hypothèses ont été avancées pour expliquer la panne, dont celle d'une cyberattaque, sur laquelle la justice espagnole a ouvert une enquête. Cette piste est cependant jugée peu crédible par REE, qui a assuré mardi n'avoir repéré "aucune intrusion" dans ses systèmes de contrôle.

Selon les autorités, l'équivalent de 60 % de la consommation électrique de l'Espagne, soit 15 gigawatts, a disparu en l'espace de cinq secondes lors de la panne, survenue lundi à 12 h 33 (10 h 33 GMT) - un phénomène qualifié d'"inédit" par l'exécutif.

Dans son compte-rendu des événements, REE a indiqué avoir identifié comme possible origine de cet effondrement deux incidents distincts à une seconde et demi d'intervalle, dont l'un ayant pu affecter un site de production solaire dans le sud-ouest de l'Espagne.

A ce stade, il n'est "pas possible d'en tirer des conclusions", a toutefois prévenu l'organisme.

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250430-apr%C3%A8s-la-panne-g%C3%A9ante-les-%C3%A9nergies-renouvelables-sur-le-banc-des-accus%C3%A9s-en-espagne
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 01 mai 2025 à 18:31:09
Oui, c'est étonnant de ne pas communiquer sur les hypothèses les plus crédibles.

C'est peu crédible que 3 jours après qu'un réseau moderne avec de nombreux outils de surveillance, on ne connaisse pas le scénario le plus probable du blackout.

Pour moi, il faut un retour pour l'Espagne, mais aussi comprendre comment le Portugal a été entraîné dans le blackout alors qu'il y a normalement le nécessaire pour que cela ne soit pas le cas (coupure des interconnexions et délestage immédiat de la capacité importée associée le temps de mettre en service des moyens de productions supplémentaires).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: 970Adsl le 01 mai 2025 à 18:41:22
C'est vrai que le fait que le Portugal soit tombé ensemble avec l'Espagne c'est assez bizarre et pas normal. Car si on regarde de notre côté, on a bien fait le nécessaire pour ne pas être impacter. Il y'a juste quelques minutes de coupure au pays basque français , le temps qu'on coupe la interconnexion avec l'Espagne.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 01 mai 2025 à 18:50:48
Il y'a juste quelques minutes de coupure au pays basque français , le temps qu'on coupe la interconnexion avec l'Espagne.
Je pense que la coupure pays basque correspond au delestage suite à la coupure de l'interconnexion.

Quand la France coupe 778 MW d'importation Espagnol + la tranche nucléaire qui s'est arrêté automatiquement, il est impératif de délester 1,4 GW, le temps de démarrer en urgence de nouveaux moyens de productions (probablement des barrages hydroélectriques qui sont en mesure de produire rapidement, peut-être également des centrales avec des énergies fossiles). Il serait intéressant de pouvoir réactiver des sources solaires, elles étaient disponibles, elles peuvent se synchroniser rapidement avec le réseau, mais il faut que cela soit possible de passer l'ordre.

Ce qui nécessite une explication coté RTE, c'est pourquoi on a eu une centrale qui s'est arrêtée et qu'on n'a pas réussi à éviter ce phénomène extrêmement dangereux pour le réseau : les mécanismes de sécurité doivent être plus réactifs coté interconnexion que coté producteur, un peu comme les différentiels qui peuvent être à retardement pour laisser le différentiel du circuit fautif se déclencher et ne pas tout couper.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 18:52:24
Il y a des précisions intéressantes dans un article du site Grand Continent. Il y aurait donc eu deux incidents à une seconde et demie d'intervalles, le premier concernant probablement une centrale PV, mais qui a pu être maîtrisé, le 2eme entrainant l'écroulement du réseau car la fréquence aurait chuté à 49 Hz.

Citer
Black-out : que s’est-il passé en Espagne ? 7 points sur les causes de la méga-coupure


María Tadeo - 30 avril 2025

...
Selon Eduardo Prieto, directeur des opérations de Red Eléctrica, deux incidents successifs pourraient avoir causé la panne survenue lundi.

En seulement cinq secondes à 12h33, 60 % de la production d’électricité a disparu, vraisemblablement à cause de déconnexions de centrales électriques. Le premier incident, localisé dans le sud-ouest du pays — « très probablement dans une centrale photovoltaïque » — a pu être maîtrisé.

Mais une seconde et demie plus tard, un second événement a entraîné une grave déstabilisation du système : de fortes oscillations ont provoqué, en l’espace de trois secondes et demie, la déconnexion des interconnexions avec les pays voisins, l’isolement du réseau électrique péninsulaire par rapport au système européen, ainsi que la perte de volumes importants de production renouvelable. Selon Prieto, « le système n’a pas été capable de survivre à cette perturbation extrême ».

Aurora Energy Research note que la fréquence du réseau électrique espagnol a soudainement chuté à 12h33, passant de 50 hertz à 49 hertz, une baisse massive qui oblige les centrales électriques à s’éteindre automatiquement pour des raisons de sécurité.

...
5 — La piste d’un incident lié à la production d’énergie renouvelable est-elle plausible ?

L’Espagne s’est fortement engagée en faveur des énergies renouvelables. Les capacités installées ont presque doublées au cours des cinq dernières années : en 2024, les énergies renouvelables ont atteint 56 % du mix énergétique et le pays s’est fixé comme objectif d’atteindre 81 % d’ici 2030 — une cible bien plus ambitieuse que celle fixée au niveau européen (45 %).

Le 16 avril, pour la première fois, les sources d’énergie renouvelables ont couvert l’intégralité de la demande d’électricité, l’énergie éolienne assurant 45,6 % de la production totale, suivie par le photovoltaïque (27 %), l’hydroélectrique (23,1 %) et le solaire thermique (2 %).

Le 21 avril à 13h35, le solaire photovoltaïque a atteint un nouveau record, couvrant à lui seul 61,5 % du mix énergétique. Au moment de la panne d’électricité, le renouvelable assurait autour de 78 % du mix énergétique — dont autour de 60 % par le photovoltaïque.

Si plusieurs voix ont émis l’hypothèse qu’une hausse de la disponibilité des énergies renouvelables aurait surchargé le réseau, la directrice de Red Eléctrica, Beatriz Corredor, a insisté mercredi, 30 avril, sur le fait que celles-ci n’étaient pas en cause : « relier un incident aussi grave à la pénétration des énergies renouvelables n’est pas correct. »

S’il est vrai que les variations horaires et saisonnières de la production d’électricité renouvelable rendent le réseau plus difficile à gérer, surtout en l’absence de stockage ou d’interconnexions, rien n’indique donc pour l’heure que la défaillance à l’origine de la panne ait été causée par l’utilisation d’énergies renouvelables.
...


https://legrandcontinent.eu/fr/2025/04/30/black-out-que-sest-il-passe-en-espagne-7-points-sur-les-causes-de-la-mega-coupure/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 19:03:30
C'est vrai que le fait que le Portugal soit tombé ensemble avec l'Espagne c'est assez bizarre et pas normal. Car si on regarde de notre côté, on a bien fait le nécessaire pour ne pas être impacter. Il y'a juste quelques minutes de coupure au pays basque français , le temps qu'on coupe la interconnexion avec l'Espagne.

Il faut quand même voir que le Portugal est très isolé au bout de la péninsule ibérique, et n'a pas les lignes THT avec le reste de l'Europe qui lui auraient permis d'amortir la perte des importations espagnoles (quand même 30% de sa consommation à ce moment là d'après ce que j'ai lu).

L'Espagne aussi est relativement isolée et n'a d'interconnexions avec le reste de l'Europe que par la France. Bon, il y a aussi des interconnexions avec le Maroc, qui ont joué un rôle pour permettre au sud de l'Espagne de retrouver plus vite de l’Électricité.

La France est bien mieux lotie, donc protégée à ce point de vue. Elle est au centre de l'Europe de l'Ouest, et a des interconnexions avec l'Espagne, l'Italie, la Suisse, l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, et l'Angleterre. Ce qui donne pas mal de possibilités...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: pju91 le 01 mai 2025 à 19:18:22
J'ai peut-être lu un peu vite ce fil intéressant, mais je n'ai pas lu ici les conséquences de la "modulation de puissance" des réacteurs nucléaires, appelée je crois de manière plus officielle "suivi de charge".
Certes, c'est pratique pour compenser une production élevée d'ENR lorsque les conditions sont favorables, mais ça présente au moins deux inconvénients :
- compte tenu des coûts fixes très élevés des réacteurs nucléaires (investissement initial et maintenance), diminuer la production ne permet plus de la vendre de manière optimale
- sur les centrales anciennes dont on dispose, les conséquences sur les équipements mécaniques complexes autour du réacteur sont encore mal connues et pourrait "fatiguer" et fragiliser l'ensemble.

voir par exemple le rapport du Sénat (https://www.senat.fr/rap/r23-714-1/r23-714-149.html) qui évoque ces sujets.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Leon le 01 mai 2025 à 19:42:37
L'hypothèse selon laquelle l'incident Espagnol aurait été causé par une surprod de PV ou un manque de moyens de prod conventionnels tient chaque jour un peu moins la route, de mon point de vue.
Ah?
Tu peux étayer, développer cet avis, svp?
La majorité des articles apparemment sérieux qu'on lit parlent de la faible proportion de producteurs pilotables au moment de l'incident, et du manque d'inertie (machines tournantes), ce qui serait les causes principales du manque de robustesse du réseau Espagnol, face à des événements brutaux ou imprévus.

Leon.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 20:30:09
Effectivement, dans une centrale photovoltaïque, il n'y a pas d'alternateurs qui tournent à une certaine vitesse (dépendant du nombre de pôles), pour générer du courant alternatif, et assurant grâce à cette rotation et à la masse de l'ensemble une inertie pour ne pas dévier des 50 Hz.

Les panneaux solaires fournissent du courant continu, qui doit être transformé en alternatif par des onduleurs. D'après le site ci-dessous, il y en a deux types, les onduleurs centraux, les plus répandus, et les micro-onduleurs. Si un onduleur central tombe en panne, c'est toute la production de la centrale qui disparait.

Cela ne fournit aucune inertie au réseau. Or, la fréquences lors du 2eme incident est tombée à 49 Hz. Les mécanismes de sécurité découplent automatiquement dans ce cas la centrale du réseau.

La transformation du courant continu en courant alternatif utilisable

Le courant continu généré par les panneaux solaires n’est pas directement utilisable car la plupart des équipements électriques nécessitent du courant alternatif. C’est là qu’intervient l’onduleur, un appareil essentiel dans le système solaire photovoltaïque. L’onduleur a pour rôle de convertir le courant continu en courant alternatif, rendant ainsi l’électricité produite par les panneaux solaires utilisable.

Il existe deux grandes catégories d’onduleurs :

    - L’onduleur central : c’est le modèle le plus répandu. Il convertit l’énergie produite par l’ensemble des panneaux solaires d’une installation en une seule sortie. Son avantage est qu’il est moins coûteux et plus facile à entretenir. Cependant, en cas de panne de l’onduleur central, toute la production électrique de l’installation s’arrête.
   
    - Les micro-onduleurs : chaque panneau solaire est équipé d’un micro-onduleur et fonctionne de manière indépendante des autres. Cette configuration permet d’optimiser l’efficacité du système, car les panneaux peuvent être orientés différemment en fonction des conditions d’ensoleillement. En cas de panne d’un micro-onduleur, les autres continuent à fonctionner normalement. Les micro-onduleurs offrent des avantages intéressants, mais ils sont plus coûteux et nécessitent une maintenance et un remplacement plus complexes.


https://techniquesolaire.com/solaire-photovoltaique/fonctionnement-panneaux-solaires-photovoltaiques/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 22:19:55
Il y a un autre contexte particulier qui peut être douloureux concernant l'énergie solaire. En 2007, le gouvernement avait promis des subventions et un tarif d'achat très avantageux pour les petits producteurs d'électricité photovoltaïque. Beaucoup de particuliers s'étaient lancé dans cet investissement qui semblait prometteur. Sauf que cela a marché trop bien et coûtait trop cher à l'état, jusqu'à 26 milliards d'euros par an, et que ce subventionnement a été arrêté en 2014. Le résultat, cela a été la ruine de milliers de petits propriétaires, qui s'en souviennent certainement. Et expliquer aussi que le sujet soit sensible.

Autre conséquence, en Espagne, il y a de nombreuses installations de moins de 1 MW, qui ne sont pas monitorées. Mais leur accumulation eut conduire à des puissances conséquentes. Et peut-être conduire à une surproduction ?

Voir cet article des Echos de 2014 :

Citer
Les sacrifiés de la bulle verte espagnole.

Par Gaëlle Lucas - Publié le 12 mai 2014 à 01:01

L'Espagne a massivement subventionné les énergies vertes pour accompagner leur essor dans les années 2000. Trop tôt, et trop vite... Elle fait aujourd'hui marche arrière, fragilisant des milliers de petits producteurs au bord de la ruine.

C'est l'histoire d'une erreur qui coûte cher... En 2007, Julian Rodriguez a placé toutes ses économies dans un parc de panneaux solaires. Il s'étend sur 10 hectares de terre brune à la périphérie de Villanueva de los Infantes, en Castille-La Manche, région parsemée de moulins à vent plus que centenaires. Julian Rodriguez espérait faire fructifier son argent et profiter ainsi d'une retraite confortable. Aujourd'hui, il s'en mord les doigts : après une série de changements législatifs, il est au bord de la ruine, comme des milliers de petits investisseurs espagnols.

La conséquence directe des nouvelles règles adoptées en Espagne, pour diminuer le soutien aux énergies renouvelables, et progressivement résorber le « déficit énergétique » qui mettait en péril le système électrique espagnol tout entier. Comme ailleurs en Europe, les pouvoirs publics ont d'abord largement subventionné les énergies vertes -50 milliards d'euros ont été dépensés depuis 1998 pour favoriser le développement de ces filières -, sans imaginer que ce soutien volontariste finirait par creuser un tel écart entre le prix régulé de l'électricité et son coût de production : à 26 milliards d'euros, le gap était devenu proprement ingérable, et appelait des décisions radicales. « Ce n'est pas la promotion des énergies renouvelables qui a été une erreur, mais la façon dont elle a été menée : un vrai fiasco », déplore un expert du secteur.

Pour comprendre comment on en est arrivé là, il faut revenir sept ans en arrière. Début 2007, l'Espagne baigne dans l'euphorie, sa croissance semble éternelle, la consommation d'énergie ne cesse d'augmenter alors que le pays dépend fortement des importations de combustibles, les banques disposent de liquidités en abondance et le crédit coule à flots... En outre, le gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapatero affiche sa volonté de préserver l'environnement - le genre de préoccupation qui ne résistera pas à l'effondrement du mirage espagnol. Toutes les conditions sont donc réunies pour que l'Espagne devienne l'eldorado des renouvelables et s'en donne les moyens... au risque de provoquer une véritable bulle.

Un régime très généreux

« Nous avons voulu créer un cadre légal attractif pour favoriser l'investissement privé, et respecter nos engagements auprès de l'Union européenne en matière de renouvelable », justifie Jaume Margarit, responsable, à l'époque, des énergies vertes à l'institut chargé de la politique énergétique espagnole, et aujourd'hui président de l'Association des producteurs d'énergies renouvelables (Appa). C'est ainsi qu'en 2007, un décret complétant une législation datant de la fin des années 1990 instaure un régime de primes et de tarifs régulés très généreux pour les énergies vertes, et notamment pour le solaire. L'exécutif veut alors atteindre 400 mégawatts (MW) dans le photovoltaïque et 500 dans le solaire thermique, technologies, à l'époque, encore balbutiantes et non rentables. L'engouement est tel qu'il se retrouve vite débordé : dès 2008, la puissance installée dans le seul photovoltaïque est déjà de 3.400 MW ! En 2009, les primes sont six fois plus élevées qu'en 2006. « On aurait dû circonscrire les subventions dans les limites des objectifs visés mais cela n'a pas été fait », regrette José Donoso, président de l'Union espagnole photovoltaïque (Unef). « Il aurait fallu procéder par appel d'offres afin de mieux contrôler la puissance installée... Au lieu de quoi, il suffisait à l'époque de demander une autorisation administrative pour monter un projet », dénonce un expert du secteur.

Le filon est alors exploité de mille manières : certains obtiennent les licences pour les revendre au prix fort, d'autres se spécialisent dans le développement de projets... Grâce à ce boom, 32 % de la demande électrique était déjà couverte par du renouvelable en 2012. Mais ce développement a eu un coût largement supérieur à ce qu'il serait aujourd'hui, compte tenu des gains de compétitivité des technologies vertes. « Nous avons payé au reste du monde la courbe d'apprentissage », analysait récemment Alberto Nadal, secrétaire d'Etat à l'Energie dans « El Pais ».

Gagné par l'euphorie ambiante, Julian Rodriguez décide en 2007 de tenter sa chance. Ironie du sort, ce petit-fils et fils d'électriciens, lui-même patron d'une PME spécialisée dans l'implantation d'installations électriques et notamment renouvelables, va se jeter dans la gueule du loup les yeux fermés... et entraîne avec lui, parents, amis, et même clients. « Je travaillais dans le secteur, je me suis dit que l'investissement était sûr puisqu'il était garanti par la loi. J'ai voulu partager cette opportunité avec mes proches. Certains pensent que je les ai bernés », regrette-t-il aujourd'hui.

Flanqué de vingt acolytes, pharmacien, maîtres d'école, retraités... Julian Rodriguez a donc monté un projet de parc photovoltaïque, comme 55.000 autres petits investisseurs, d'après les associations du secteur. Alors qu'ils avaient réuni un capital de 1 million d'euros - toutes leurs économies -, la petite caisse d'épargne locale, Global Caja, les incite à voir grand et à s'endetter pour installer 1,6 MW, pour un montant de 15 millions d'euros, qu'elle propose de financer à 80 %. Le projet démarre en 2008.

Deux ans plus tard, les premières coupes dans les primes accordées en 2007 sont décidées. A partir de là, les dirigeants politiques successifs n'auront de cesse de rendre moins coûteux le système d'origine : baisse du nombre d'heures subventionnées, suppression des primes pour les nouvelles installations, impôts sur la production... Une dizaine de changements législatifs rognent petit à petit la rentabilité des installations.

La dernière réforme a été annoncée il y a quelques semaines. Après avoir supprimé les primes à la production des énergies vertes en juillet dernier, le gouvernement conservateur de Mariano Rajoy veut qu'elles soient vendues aux prix du marché. En contrepartie, l'Etat leur garantit une « rentabilité raisonnable » calculée sur l'investissement initial, dépendant du type de technologie et de sa date de mise en service. Le texte en question supprime toute aide publique aux parcs éoliens antérieurs à 2004. Les leaders du secteur, comme Acciona et Iberdrola, sont particulièrement pénalisés. Les associations du renouvelable estiment que les réformes engagées depuis 2011 entraîneront cette année un manque à gagner de 3,4 milliards d'euros pour le secteur.

Dès 2010, les producteurs ont déposé des recours, mais le Tribunal suprême, saisi sur l'une des réformes, a récemment estimé qu'elle ne violait ni le principe de sécurité juridique ni la confiance légitime. Les investisseurs étrangers aussi se mobilisent. Des plaintes sont déposées devant les cours d'arbitrage international par des fonds comme Antin ou Eiser. Il y a peu, la société Masdar, filiale d'un fonds d'Abu Dhabi ayant investi dans un projet solaire, a déposé un recours auprès de la Banque mondiale.

Les revenus toujours plus maigres générés par les installations renouvelables ne suffisent parfois plus à rembourser les dettes qui leur sont liées. Les associations de producteurs craignent les faillites en cascade. Certains optent pour des solutions radicales comme le groupe suédois Ikea, qui, au vu des changements de réglementation, a récemment remis les clefs d'un parc photovoltaïque de 70 millions d'euros à la banque qui avait financé le projet.

D'aucuns craignent du reste la propagation du « risque renouvelable » au secteur bancaire. D'après José Donoso, les banques ont financé 17 des 22 milliards d'euros investis dans le photovoltaïque. « Nous faisons le maximum pour restructurer la dette des projets que nous avons financés dans l'éolien et le solaire, confie un cadre d'une banque d'investissement étrangère. Pour les banques espagnoles, la donne est différente car elles ont aidé des projets de producteurs plus petits et moins sophistiqués que les nôtres. Ils ont mis tout le capital dont ils disposaient dans le projet initial, donc il est plus difficile de restructurer leur dette. »

Le moment propice

« Dans de nombreux cas, les banques ont exigé comme garantie la maison ou les biens personnels. Les débiteurs n'ont donc pas d'autre choix que rembourser l'emprunt. Sachant que la vie utile d'une installation est de vingt-cinq ans, ils n'ont aucun espoir de récupérer leur investissement...», explique José Donoso. C'est le cas de Julian Rodriguez dont la maison et les bureaux sont hypothéqués. « Je travaille tous les jours, y compris le week-end, pour pouvoir rembourser mon emprunt et ne pas me faire engloutir. » Résigné, il constate, à cinquante-quatre ans que, « à cause de ce problème, [il] ne [pourra] jamais prendre [sa] retraite ». Vendre l'installation ? « Impossible », répond Julian Rodriguez en contemplant ses panneaux solaires balayés par les vents : « Plus personne n'a confiance et ne veut acheter. »

Dans ce contexte de chute de la rentabilité et d'insécurité juridique, l'investissement dans les énergies vertes s'est d'ailleurs effondré. Iberdrola a ainsi récemment annoncé une forte contraction de ses investissements en Espagne à cause des changements de réglementation. Pour autant, « le renouvelable a de l'avenir. L'éolien est de plus en plus compétitif et est même moins cher que l'énergie conventionnelle si on prend en compte les externalités de cette dernière », affirme Heikki Willstedt, directeur des politiques énergétiques de l'Association patronale éolienne (AEE). « Si la dernière réforme électrique résout le problème du déficit électrique, il se peut que nous recommencions à investir dans le secteur », signale le cadre de la banque d'investissement. Un raisonnement que semblent tenir d'autres investisseurs potentiels, d'après le même banquier : « Nous avons été approchés ces derniers mois par des fonds étrangers pour racheter certains des projets que nous finançons. » Alors que le secteur est étranglé, il se pourrait donc que, pour certains, le moment soit propice pour faire main basse sur le renouvelable espagnol à prix cassé...

https://www.lesechos.fr/2014/05/les-sacrifies-de-la-bulle-verte-espagnole-1102180
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 01 mai 2025 à 22:33:37
je poste ci-dessous le graphique issu de REE,
Celui qui donnait 900MW de solaire PV en pleine nuit ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 22:35:05
Explique ? Un tel écart pourrait pointer un problème de monitoring du réseau.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 01 mai 2025 à 22:39:45
Ben clairement je pense que leur graph il est pas totalement fiable :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 01 mai 2025 à 22:44:56
Ben clairement je pense que leur graph il est pas totalement fiable :)

Ah oui, je vois ! Cela, c'était après la panne. Peut-être pas les données les plus fiables... Ou alors stockage sur batteries qui est récupéré ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Optix le 01 mai 2025 à 23:06:26
Ah oui, je vois ! Cela, c'était après la panne. Peut-être pas les données les plus fiables... Ou alors stockage sur batteries qui est récupéré ?

Oui le stockage sur batterie (ou autre genre eau chaude) est possible.

Il y a d'ailleurs une centrale solaire dans le sud de la france (j'ignore son nom) qui permet de moduler le PV entre le moment le soleil cogne bien en journée, et la tirer jusqu'au soir, voire la nuit si les conditions économiques le permettent.
Donc en gros ils stockent de la vapeur, et ils l'utilisent quand c'est intéressant de produire sur le marché.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 02 mai 2025 à 10:02:27
Celui qui donnait 900MW de solaire PV en pleine nuit ?
Ah oui, je vois ! Cela, c'était après la panne. Peut-être pas les données les plus fiables... Ou alors stockage sur batteries qui est récupéré ?
Le stockage sur batteries ne permet pas de stocker de grosses quantités d'énergie (cela serait génial si c'était possible), donc les 900 MW ne viennent pas de batteries.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 02 mai 2025 à 11:41:16
L'espagne a plusieurs centrales solaires thermiques (concentration du flux sur une tour solaire pour faire de la vapeur puis produire de l'élec à partir de cette vapeur dans une turbine). Il me semble que certaines de ces centrales ont un stockage qui peut durer quelques heures.

Il y a d'ailleurs une centrale solaire dans le sud de la france (j'ignore son nom) qui permet de moduler le PV entre le moment le soleil cogne bien en journée, et la tirer jusqu'au soir, voire la nuit si les conditions économiques le permettent.
Donc en gros ils stockent de la vapeur, et ils l'utilisent quand c'est intéressant de produire sur le marché.
Centrale de Lio, dans les pyrénées orientales ?

https://www.youtube.com/watch?v=M7uYOFQ9xbo
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 02 mai 2025 à 11:51:40
Effectivement, dans une centrale photovoltaïque, il n'y a pas d'alternateurs qui tournent à une certaine vitesse (dépendant du nombre de pôles), pour générer du courant alternatif, et assurant grâce à cette rotation et à la masse de l'ensemble une inertie pour ne pas dévier des 50 Hz.

Note qu'on sait tout à fait contribuer de l'inertie (faire du réglage de fréquence) avec de l'électronique de puissance, ce n'est pas un souci.
Il faut une réserve d'énergie dispatchable derrière, donc si on parle d'électronique de puissance, la techno évidente est une batterie. On peut charger la batterie si la fréquence dévie à la hausse, décharger lorsqu'elle dévie à la baisse.
C'est d'ailleurs bien plus rapide que des centrales thermiques à machine tournante (même à gaz), car il n'y a pas de contraintes de montée en régime. Je vais essayer de retrouver l'article, mais je me souviens d'avoir lu que la batterie Tesla australienne (150MW, ~200MWh) s'accapare la quasi totalité du marché de réglage de fréquence rapide (FCR) dans sa région du fait de sa rapidité.

Avec des batteries grid scale, on peut même faire du black start pour relancer le réseau après une coupure (aujourd'hui, le scénario prévu en France est de redémarrer avec l'hydraulique).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 02 mai 2025 à 12:02:45
Pour ceux que ca intéresse, l'alternateur des grosses éoliennes contemporaines est souvent directement connecté au réseau, comme une machine synchrone : https://en.wikipedia.org/wiki/Doubly_fed_electric_machine

Les bobines du stator sont directement connectées au réseau et on utilise de l'électronique de puissance pour créer un champ d'exitation tournant dans le rotor correspondant à la vitesse variable du générateur, pour que l'onde de courant en sortie du bobinage du rotor soit alignée, aussi bien en fréquence qu'en phase, avec l'onde de tension du réseau.

Ces machines sont capables d'apporter de l'inertie à court terme, dans la mesure où même à vent constant, les pales possèdent une énergie cinétique qui peut être utilisée pour augmenter significativement la puissance délivrée.
Comme la majeure partie de la puissance ne transite pas par l'électronique de puissance, les convertisseurs n'ont pas besoin d'être surdimensionnés pour fournir ce service. Ils sont en effet bien plus petits, ce qui coûte bien moins cher, surtout sur des machines de l'ordre de 15MW.
Elles peuvent aussi être sur ou sous excitées pour stabiliser la tension, mais ca, n'importe quel onduleur peut le faire si on le configure pour, même PV.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: PeGGaaSuSS le 02 mai 2025 à 12:08:40
Je ne sais pas si ça mérite de refaire un topic mais on pourrait peut-être parler d'impact sur les réseaux informatiques lors de cet "apagón".
Il se trouve que j'étais à Palma de Majorque au moment ou ça c'est passé et honnêtement il nous a fallu un temps pour être au courant (CQFD).

Pas de coupure énergétique alors même que les Îles Baléares sont reliées au continent depuis quelques années par COMETA : https://en.wikipedia.org/wiki/Cometa_(HVDC) donc il y aurait pu y avoir contagion. Lien qui arrive depuis Valence dans mon lieu de villégiature (Santa Ponça).

Par contre pertes aléatoires de la data mobile (4G) et de l'Internet fixe (WiFi de l'hotel sur Movistar). Initialement en vadrouille c'était dur a identifier vu que le réseau reste variable même quand tout va bien, ça manque d'antennes et c'est montagneux.

Bref même dans les iles il semble que le réseau remonte sur des backbones au continent.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: 970Adsl le 02 mai 2025 à 12:17:17
Celui qui donnait 900MW de solaire PV en pleine nuit ?

C'est a cause de la lune  ;D
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 02 mai 2025 à 12:19:22
Il y a eu des coupures d'internet au Groenland, suite à la coupure Électrique.

Il y a des sites ultra-sensibles où on manque de secours...


https://lafibre.info/videos/energie/202504_blackout_electrique_espagne_28avril2025_coupure_telephonie_groenland.mp4
Source : France Info, dans "Le 14h/16h" du mardi 29 avril 2025
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 02 mai 2025 à 13:00:47
Révélation : André Merlin, président d'honneur de RTE et ancien président de l'Association européenne des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité (ETSO) dévoile l'origine du blackout en Espagne et au Portugal du 28 mars 2025

Si les gestionnaires Espagnols et Portugais n'ont pas communiqué, lui n'hésite pas à le faire. Il ne risque pas grand-chose, sa carrière est derrière lui. Il semble avoir eu accès à des données assez précises qui lui permettent d'incriminer le photovoltaïque, avec une forte baisse du photovoltaïque lié à un épisode météo sévère. Il en profite pour indiquer que les énergies pilotables doivent contribuent pour au moins 50% de mix énergétique pour assurer sa stabilité, ce qui n'était pas le cas en Espagne le 28 mars (les moyens des productions non pilotables représentaient 2/3 de la production d'électricité en Espagne avant la panne).

https://lafibre.info/videos/energie/202504_blackout_electrique_espagne_28avril2025_andre_merlin_explique_les_causes.mp4
Source : Interview dans France Info, dans "Le 14h/16h" du mardi 29 avril 2025
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 02 mai 2025 à 15:02:46
j'ai du mal à comprendre son explication:
comment une dépression (aussi rapide soit-elle) pourrait arriver à faire baisser en quelques secondes suffisament la production pour mettre en danger le réseau ?
ou alors ils ont groupé toutes les champs solaire du pays sur 2km2
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 02 mai 2025 à 15:18:29
Je pense qu'on est quand même dans le giga raccourci de dire "le PV est responsable". Il y a de la data publique qui montre des oscillations de la fréquence avant le black-out en sachant que ça a déjà causé des très gros problemes, a ce stade rien de publique/crédible ne peut exclure que l'origine du problème ne soit pas le PV. En revanche le PV sans émulateur d'inertie ça fait longtemps qu'on sait que c'est pas ultra robuste face à des gros problèmes... Graphique issu de  https://www.carbonbrief.org/qa-what-we-do-and-do-not-know-about-the-blackout-in-spain-and-portugal/ (https://www.carbonbrief.org/qa-what-we-do-and-do-not-know-about-the-blackout-in-spain-and-portugal/)
(https://pix.milkywan.fr/5vgXktsw.jpeg)

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 mai 2025 à 16:10:00
Oui, l'intervention d'André Merlin date de mardi dernier, et cet extrait avait déjà été présenté dans ce sujet. Il n'y a rien de nouveau. Moi non plus, je ne vois pas comment une perturbation, ferait tomber le réseau en 5s. D'autant qu'à ma connaissance, il faisait justement plutôt beau, et qu'il n'y a pas eu d'annonce d'événement météorologique particulier. Une perturbation mettrait des heures à traverser le pays. En tout cas, rien de nouveau.

Mais par contre, lui qui est un ex professionnel, ancien président de RTE, pointe le photovoltaïque. A voir...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 02 mai 2025 à 18:30:49
Un article du 1er mai, qui explique qu'il n'est pas possible de donner la cause de façon certaine avant plusieurs mois : https://bonpote.com/black-out-electrique-en-espagne-que-sait-on-reellement-apres-3-jours-de-panne/

Red Electrica de Espana (REE) à donner la chronologie des événements :
- Une perte de production aurait pu être l’origine de tout le désordre et cela pourrait être du solaire
- Toutefois suite à cela, le réseau se serait stabilisé en quelques millisecondes,
- Ensuite, 1,5 seconde plus tard, une autre perte de production aurait été détectée, potentiellement en conséquence de la perte de la première
- Suite à cette déstabilisation, l’interconnexion France-Espagne se serait déconnectée pour éviter une propagation,
- Immédiatement après, une nouvelle perte de production se serait produite entraînant en cascade la déconnexion de toutes les centrales à gaz, hydraulique et nucléaire, ce qui aurait eu pour conséquence directe l’effondrement du réseau.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 mai 2025 à 18:42:59
Reste à connaitre l'origine de la seconde perte de production... Les espagnols vont-ils rester des mois dans l'expectative, à la merci que le problème se reproduise à n'importe quel moment ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 mai 2025 à 21:31:25
Un article du site européen Euractiv, en anglais, pointe la responsabilité partielle de la France, pour le manque d'interconnexions avec l'Espagne. Les interconnexions (lignes THT) représentent environ 2% de la production électrique espagnole, alors que l'Europe préconise 10% pour assurer la sécurité du réseau. L'Espagne serait plus isolée que l'Irlande. Et de pointer l'opposition de la France à la construction de nouvelles lignes. En disant que plus d'interconnexions aurait peut-être permis d'éviter le blackout.

Nous en France, on se souvient des oppositions locales à la construction de lignes THT dans les vallées pyrénéennes, mettant par exemple en avant la protection des ours.

Citer
The Brief – How France paved the way to Spain’s blackout

“The Iberian Peninsula is more of an energy island than Ireland,” warned Spain’s energy secretary. Little surprise given that France has long blocked the construction of interconnectors.

Nikolaus J. Kurmayer Euractiv Apr 29, 2025 18:25

 The Iberian Peninsula is back online after its historic blackout. Power has been restored in less than 24 hours – no simple task. But already, Spanish right-wing politicians are calling for the head of socialist Prime Minister Pedro Sanchez.

They should really blame the French.

“The Iberian Peninsula is more of an energy island than Ireland,” said the Spanish energy secretary the week before the blackout, presciently pointing to the “very few interconnections with the rest of Europe.”

 Little surprise given that France has long blocked the construction of massive cables – either across the Pyrenees, the Mediterranean, or the Bay of Biscay.

In 2014, Spain could cover just 3% of hourly demand by importing power from abroad. Recognising the weak point, EU leaders vowed that year to reach 10% for every country by 2020.

Today however, Spanish grid operator REE says its capacity to mainland Europe is just 2% – a regression that stems from French policies to shield its nuclear industry from cheap green power from the south.

t's a stance that has gone unsanctioned by Brussels, as few bureaucrats fancy a tussle with their Paris colleagues, despite the best efforts of politicians like Spanish socialist Teresa Ribera.

Interconnectors are amazing to have in case of blackouts – and lack of them can even cause them. Reuters has reported that a drop in power generation that then tripped a Spanish-French cable is at least partly to blame.

Whilst the exact cause won't be known for months, the Iberian Peninsula's precarious status as an energy island is commonly known. “The interconnector capacity between France and Spain is very limited,” said Leonhard Probst, an energy systems engineer with the German Fraunhofer Institute. 

 The 2016 disaster in South Australia took place in similar circumstances, with a lack of interconnections leading to an overloaded grid in one part of the country. 1.7 million people were left without access to power for six hours.

More cross-country cables “would have significantly improved the restoration process” or even “prevented the power outage,” Probst added, highlighting the ability of interconnectors to provide immediate capacity and “active and reactive” control over oscillations.

Last year Ribera, Spain's energy minister, stressed that Madrid was having “enormous difficulties” with getting Paris to agree on new interconnectors.

“More interconnectors between Spain and France would have made this blackout less disastrous,” said Kristian Ruby, secretary-general of power sector association Eurelectric.

Beyond Madrid few have challenged the French over their continued blockade. And some experts argue the Spanish aren't shouting loud enough.

But the winds of change are blowing. “Your point is perfectly valid,” the European Commission’s chief spokesperson told a Spanish journalist, who pointed out the lack of interconnectors to the Iberian Peninsula and asked the executive whether it would back them more vocally.

“A more integrated and interconnected European Union is clearly something which would serve to strengthen our energy security of supply,” she explained.

But will yesterday's blackout finally unite Madrid against the French? Or will Spain's energy security be sabotaged by Partido Popular and Vox sticking it to the Socialists?

https://www.euractiv.com/section/politics/opinion/the-brief-how-france-paved-the-way-to-spains-blackout/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Nico le 02 mai 2025 à 21:37:34
When cellular networks go out, Iridium stays on 🛰️
 
During the widespread power outage in Spain, one thing became clear: resilient connectivity is crucial. Iridium provides continuity of communications even when telecom networks are compromised → https://www.iridium.com/be-prepared-stay-connected/

https://x.com/IridiumComm/status/1918339297834336413

(cliquer sur l'image pour zoomer)
(https://lafibre.info/images/sat/202504_espagne_blackout_electrique_28avril2025_stats_iridium.avif) (https://lafibre.info/images/sat/202504_espagne_blackout_electrique_28avril2025_stats_iridium.avif)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 mai 2025 à 21:44:57
Ce serait intéressant d'avoir les statistiques de Starlink.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 mai 2025 à 22:22:17
Concernant les interconnexions entre la France et l'Espagne, il semble quand même que les chiffres de l'article D'Euractiv ne soient pas à jour. Avec la ligne THT en courant continu dans le golf de Gascogne, d'une puissance de 2800 MW (la capcité totale avant étant de 1400W, la couverture des besoin de l'Espagne serait montée à 6%, avec donc 4200 MW. Et un autre projet dans le Golfe de Gascogne ferait monter la capacité à 5000W.

Voir cet article du site de RTE :

Dominique Millan, Directeur développement et ingénierie RTE Sud-Ouest et directeur général d'Inelfe : Les interconnexions avec l'Espagne sont composées d'un certain nombre d'interconnexions aériennes en courant alternatif. Il y a deux interconnexions à 400 000 volts, une sur les Pyrénées Atlantiques, l'autre sur les Pyrénées Orientales. Il y a deux interconnexions aériennes alternatives en 225 000 volts, une dans les Pyrénées Atlantiques, l'autre dans les Hautes-Pyrénées. Ce système d'interconnexion à courant alternatif donnait une capacité d'interconnexion et d'échange entre la France et l'Espagne de l'ordre de 1 400 MW, soit l'équivalent de l'alimentation d'un million quatre cent mille foyers.

Ce système alternatif a été complété par une liaison à courant continu souterraine entre Baixas et Santa Llogaia [d'une capacité de 2 800 MW] et va venir en complément se rajouter Golfe de Gascogne qui permettra de porter la capacité d'échange entre la France et l'Espagne à 5 000 MW, soit la possibilité de se secourir les uns et les autres à hauteur de 5 millions de foyers.

Étienne Serres, Responsable du projet d'interconnexion Golfe de Gascogne : Le projet Golfe de Gascogne est un projet d'interconnexion électrique qui reliera la France et l'Espagne sur à peu près 400 km. C'est un projet qui est souterrain et sous-marin et il reliera le nord de Bordeaux, le poste de Cubnezais, à Bilbao, le poste de Gatika.

L'enquête publique sur le projet s'est terminée vendredi 16 décembre 2023, donc c'est très récent.
...


https://www.rte-france.com/projets/nos-projets/golfe-de-gascogne
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 02 mai 2025 à 22:50:37
L'espagne a plusieurs centrales solaires thermiques
J'ai expressément parlé de solaire PV pour une bonne raison... C'est probablement un bug mais ça montre que les données ne sont pas à prendre pour argent comptant
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xillibit le 02 mai 2025 à 23:30:07
Un post intéressant d'un expert sur le sujet : https://x.com/energybants/status/1917206847389389216

Lui il dit que le problème est apparu sur la ligne Aragon <=> Catalogne

On notera que les capacités hydroélectriques sont limités en Espagne seulement 5 centrales hydroélectriques existantes mais seulement 2 étaient opérationnelles au moment du black-out. Ceci n'a pas permis de remettre en route rapidement après 10 heures il n'y avait que 10 seulement 35% à 40% qui a été remis en route
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 03 mai 2025 à 06:51:42
Communiqué de presse RTE du 14 septembre 2021 pour la nouvelle ligne en construction :

Transition énergétique en Europe : le projet de ligne électrique France-Espagne franchit une étape majeure

Après trois ans de concertation avec les élus et les citoyens, le tracé de la future ligne électrique entre la France et l’Espagne a été validé par le ministère de la Transition Ecologique. Appelé Fuseau de Moindre Impact*, il dessine le chemin que prendra la ligne reliant les postes électriques de Cubnezais (près de Bordeaux) et de Gatika (près de Bilbao), soit environ 400km de long. Une étape majeure franchie avant la phase d’autorisation puis la construction de cette ligne électrique essentielle pour accompagner la transition énergétique et renforcer la solidarité entre les États.

*Le Fuseau de Moindre Impact (FMI) correspond à la bande de terrain réduite (de quelques dizaines à quelques centaines de mètres), retenue à l’issue de la concertation, comme celle techniquement et règlementairement réalisable permettant d’éviter au mieux les zones de sensibilités environnementales au sens large (milieux physique, naturel, humain, paysager et patrimonial…).


Une nouvelle étape vers une Europe décarbonée

Cette nouvelle ligne électrique entre la France et l’Espagne permettra, à partir de 2027, de doubler les échanges d’électricité entre les deux pays pour les porter à 5 000 MW, c’est-à-dire l’équivalent de la consommation électrique de 5 millions de foyers environ.
Face au défi de la transition énergétique, l’objectif est de profiter de la complémentarité des productions électriques françaises et espagnoles pour trois raisons :

- En cas d’aléas (période de forte consommation, intempéries, incidents, …), une plus grande solidarité entre la France et l’Espagne,

- Une plus grande capacité de transport de l’électricité produite de part et d’autre de la frontière franco-espagnole, notamment à partir des énergies renouvelables,

- Une électricité au meilleur prix car une part plus importante des productions des deux pays pourra être mieux échangée dans le cadre du marché européen de l’électricité.

Compte-tenu de ces atouts, ce projet a été retenu en tant que « projet d’intérêt commun » par l’Union européenne qui lui a attribué une subvention de 578 millions d’euros sur un investissement total de 1,75 milliards d’euros, porté par RTE - le gestionnaire du réseau de transport d’électricité français - et Red Eléctrica España (son homologue espagnol).
 
Un tracé essentiellement sous-marin élaboré avec tous les acteurs locaux

(https://lafibre.info/images/cpl/202109_rte_nouvelle_ligne_eletrique_france_espagne.jpg)

Le tracé sera essentiellement sous-marin (300 km) et souterrain (100 km, notamment pour rejoindre le poste électrique de Cubnezais en Gironde depuis la côte médocaine et pour contourner le canyon de Capbreton par l’intérieur des terres). Il a été élaboré avec la participation du public (élus, citoyens, pêcheurs, monde forestier) à chacune de ses étapes. Un dialogue qui se poursuivra lors de l’enquête publique qui doit débuter en 2022 en vue de la reconnaissance « d’utilité publique ».
 
Objectif : mise en service en 2027

La validation du tracé marque donc l’entrée du projet dans une phase opérationnelle. Les études environnementales et techniques se poursuivent ; et l’étude d’impact va pouvoir être finalisée. En parallèle, le tracé précis sera défini en concertation avec les propriétaires et les gestionnaires d’infrastructures concernés. Une fois les autorisations obtenues, en 2023, les travaux devraient commencer pour s’achever en 2027.


Source : Communiqué de presse RTE, le 14 septembre 2021
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 03 mai 2025 à 07:08:19
Sur Révolution Energétique, l'article est sobre et simple avec une remarque pragmatique que je vais mettre en gras (cela devrait concerner tous ceux qui googlisent le sujet à longueur de temps, et d'autres qui devraient cesser d'émettre des conclusions sur des suppositions, en postant des tas d'articles censées étayer leurs hypothèses) :

Si l’origine de la gigantesque panne d’électricité qui a touché l’Espagne puis le Portugal le 28 avril n’a toujours pas été déterminée, l’on peut déjà observer les données publiées par le réseau lors de cette folle journée. Des courbes de production et consommation électriques ahurissantes, que certains experts de l’énergie plus ou moins partisans tentent d’analyser pour dégager des hypothèses sur cet évènement.

C’est un effondrement de la consommation comme il s’en est rarement produit en Europe. Alors que l’Espagne consommait 25 184 MW d’électricité le 28 avril à 12h30, la demande a brutalement chuté à 14 185 MW cinq minutes plus tard, avant d’atteindre un plancher à 10 480 MW à 13h35. Le pays de 48 millions d’habitants affichait à cet instant une consommation semblable à celle de la Belgique (11,8 millions d’habitants). En conséquence, le trafic ferroviaire a été totalement interrompu, comme la plupart des infrastructures nécessitant de l’électricité et dépourvue de groupe électrogène. Les centrales nucléaires espagnoles se sont également « îlotées » en se déconnectant du réseau et assurant leur alimentation avec des générateurs diesel de secours.

Ce blackout a été causé par un évènement toujours inexpliqué sur le réseau électrique ibérique, et a rapidement contaminé le Portugal ainsi qu’une petite partie du Pays Basque français. Il aura fallu un peu plus de 18 heures pour que le gestionnaire du réseau, Red Eléctrica de España (REE), parvienne à rétablir 99,5 % de la demande. Les courbes de puissance de cette journée noire, publiées par REE, sont particulièrement déconcertantes. On y voit la soudaine dégringolade de la consommation en plein milieu de journée, à un moment où le pays connaissait un important pic de production solaire. À 12h30, il assurait 55 % de son alimentation à partir des centrales solaires photovoltaïques et 11 % d’éolien. Le réseau espagnol fonctionnait donc en grande majorité (66 %) grâce aux énergies renouvelables non pilotables, et se permettait même d’exporter 4 311 MW vers ses voisins, notamment le Portugal (2 652 MW).

La suite de votre contenu après cette annonce
Consommation d'électricité en Espagne le 28 avril 2025.
Production d'électricité en Espagne le 28 avril 2025.
L’éolien et le solaire accusés

Alors que la piste de la cyberattaque est écartée et celle du sabotage explorée, de nombreux experts et passionnés ont rapidement pointé les énergies solaires et éoliennes. « Les causes ne sont pas encore connues. Mais un réseau saturé d’ENR (énergies renouvelables, NDLR) qui ne permettent aucune régulation de fréquence peut entrainer ce type de panne générale » a par exemple affirmé Aurélien Derrier, un employé d’EDF dans la filière nucléaire, très actif sur le réseau social Linkedin.

« À 13 h, le mix électrique espagnol produisait avec 70 % d’énergie intermittente solaire ou éolienne au moment de collapser ! STOP OU ENCORE » lançait sur son compte X Fabien Bouglé, un opposant notoire aux énergies renouvelables particulièrement sollicité par les médias. Selon André Merlin, président du gestionnaire du réseau français RTE entre 2000 et 2007, la panne aurait pu être causée par le passage d’une supposée dépression météorologique, qui aurait fait brutalement chuter la production photovoltaïque et entraîné une dérégulation du réseau.

La suite de votre contenu après cette annonce

Certains évoquent un éventuel déséquilibre dans les interconnexions, notamment celles entre la France et l’Espagne. « Alors que la France importait 1 GW d’électricité depuis l’Espagne à 12h15, l’interconnexion s’inverse et elle exporte 400 MW à 12h30, quelques minutes avant le black-out. Cette inversion de l’interconnexion a-t-elle contribué aux oscillations de fréquence du réseau ibérique ? «  soupçonne Nicolas Meilhan, un ingénieur et consultant en énergie.
À lire aussiVoici la vertigineuse intermittence du parc éolien en mer de Saint-Nazaire
Pas d’originalité visible au moment du blackout

Pourtant, le mix du réseau ibérique, à l’instant de son effondrement, ne comportait aucune originalité nettement visible sur les courbes de REE. Le pays est habitué à intégrer un forte part de production intermittente et a même couvert à plusieurs reprises la totalité de sa demande électrique à partir des énergies renouvelables. Par ailleurs, les images satellites ne montrent pas non plus de couverture nuageuse significative sur l’Espagne durant la journée du 28 avril, qui expliqueraient une chute de la production solaire. D’autres experts en énergie se sont ainsi montrés plus prudents.

« Une radio m’a invité à commenter cet événement. N’ayant aucune idée de ce qui s’est passé, j’ai décliné et leur ai dit que la seule entité qui me semblait éventuellement pouvoir avoir des choses pertinentes à dire à ce stade était RTE » explique Maxence Cordiez, un ingénieur nucléaire et vulgarisateur en énergie. « Quand je vois certains militants (notamment anti-EnR) autoproclamés experts profiter de l’occasion pour prendre la lumière sur les plateaux télé sans même savoir si les EnR sont ou non à l’origine de la panne, je me dis qu’il y a un problème » s’est-il agacé sur son compte Linkedin.

Le gestionnaire du réseau français RTE indique que « la séquence des événements est en cours d’analyse ». « Ce qui aujourd’hui est certain, c’est que l’Espagne a connu une perte de production de 15 GW en quelques secondes, conduisant au black-out. Dans le même temps, la péninsule ibérique s’est déconnectée du réseau européen » précise la filiale d’EDF.

Source : https://www.revolution-energetique.com/actus/blackout-en-espagne-voici-la-vertigineuse-perte-de-puissance-electrique-suite-a-la-mega-panne/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 09:02:31
Voilà le temps qui était prévu lundi dernier en Espagne/Portugal :

https://murciatoday.com/spain_weather_forecast_april_28_may_1_a_cold_spell_could_bring_rain_storms_and_calima_dust_1000207008-a.html

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 09:03:53
Communiqué de presse RTE du 14 septembre 2021 pour la nouvelle ligne en construction :

Oui, donc je corrige, la nouvelle ligne de 2800 MW n'est pas encore opérationnelle, et les interconnexions toujours pour l'instant à ~3% de la production espagnole.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 09:15:57
Sur Révolution Energétique, l'article est sobre et simple avec une remarque pragmatique que je vais mettre en gras (cela devrait concerner tous ceux qui googlisent le sujet à longueur de temps, et d'autres qui devraient cesser d'émettre des conclusions sur des suppositions, en postant des tas d'articles censées étayer leurs hypothèses) :

On a surtout l'impression que pour toi, qui n'apporte aucun argument, il y a certaines hypothèses qui ne te plaisent pas, celles qui mettent en cause le photovoltaïque. Et si, on a quand même pas mal d'informations, qui ont été données sur ce sujet. La panne à eu lieu à 12h33, à une heure où le photovoltaïque produisait un maximum, 55% de la production. 15 GW de puissance, l'équivalent de tout le solaire a été perdu en 5s. Et l'Espagne ne pouvait pas beaucoup exporter, sauf vers le Portugal, qui a été entrainé dans le blackout, car il faisait beau partout en Europe, et le solaire produisait partout. Les prix de gros du marché étaient négatifs, et dans la plupart des pays, étaient en situation de surproduction.

La première oscillation sur le réseau venait d'après REE d'une centrale photovoltaïque dans le sud ouest de l'Espagne, 1"5 avant la 2eme qui a entrainé le blackout..

Après, je répète, il est très étonnant que l'on n'ait pas au moins des premières hypothèses probables officielles (de REE) sur l'origine de la panne, mais cela peut s'expliquer car le sujet est très sensible en Espagne, et la prudence règne. Mais cela peut être au détriment des mesures d'urgence qu'il faudrait prendre pour que cela ne se reproduise pas.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 03 mai 2025 à 14:43:58
Et qui te dit que ces mesures ne sont pas prises discrètement?

Nicolas Meilhan :

https://www.youtube.com/watch?v=oJZflKQiXj8

https://www.youtube.com/watch?v=Uqth8BqXbwU
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 03 mai 2025 à 15:06:58
Ce qui me fait doucement rire (ou fortement inquiéter) avec cette coupure, c'est ça :

(https://pix.milkywan.fr/QptD0LMk.jpg)

Sur une journée, elle a fait au moins pire que le covid en termes d'interruption sociétale. C'est saisissant de voir à quel point sans électricité, les gens sont complètement perdus et désorientés. Dans les trains à la rigueur, pour tout ce qui est transport/santé, c'est critique. Mais c'est normalement très complémentaire dans un quotidien ordinaire. Se passer de gadgets électroniques dans une société qui est concernée par la coupure, ne devrait pas être sentiment d'alarmisme, mais presque de banalité quand on sait à quel point ces outils sont supposés être complémentaires, et non fondamentaux.

et si demain, toute l'europe (ou en partie) était concernée par une cyberattaque dont la panne durerait plusieurs jours/semaines? des suicides pour non adaptation à une vie sans énergie?

ça me rappelle cette scène, avec une stupeur d'inquiétante réalité :

(https://pix.milkywan.fr/HHRZ7mWJ.gif)

pour moi l'eau et le chauffage sont bien plus importants que le courant électrique..
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 15:11:30
Et qui te dit que ces mesures ne sont pas prises discrètement?

En fait, j'avais déjà évoqué cette hypothèse. Mais ne pas le dire publiquement, 1) n'est pas de nature à rassurer le public, 2) est un manque de transparence qui leur serait probablement reproché plus tard.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: tutosfaciles48 le 03 mai 2025 à 15:20:24
pour moi l'eau et le chauffage sont bien plus importants que le courant électrique..

et tu crois que l'eau est pompée grâce à des gens qui pédalent à vélo ? ou à des moteurs électriques ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 03 mai 2025 à 15:21:49
Oui, donc je corrige, la nouvelle ligne de 2800 MW n'est pas encore opérationnelle, et les interconnexions toujours pour l'instant à ~3% de la production espagnole.

Surtout qu'avec les différentes plaintes qui se sont succédé, ça n'aide pas à faire avancer les travaux. Les gens sont jamais contents...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 16:23:33
Oui, par exemple :

https://www.actu-environnement.com/ae/news/ligne-tht-interconnexion-golfe-gascogne-travaux-suspension-justice-reprise-rte-inelfe-44633.php4

On sait qu'il est très difficile, à cause de l'opposition des riverains, de construire de nouvelles lignes THT. Celle-ci n'était pourtant pas visible, au fond de la mer. Là, ce ne sont pas les ours, mais les mammifères marins...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 03 mai 2025 à 16:49:40
et tu crois que l'eau est pompée grâce à des gens qui pédalent à vélo ? ou à des moteurs électriques ?

y'a une armée de seaux dans le jardin collectif. De quoi assurer deux douches par jour pendant un mois pour tou'l'monde ici.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 03 mai 2025 à 17:04:35
On sait qu'il est très difficile, à cause de l'opposition des riverains, de construire de nouvelles lignes THT. Celle-ci n'était pourtant pas visible, au fond de la mer. Là, ce ne sont pas les ours, mais les mammifères marins...

Un article plus complet sur La tribune : Dialogue rompu autour du projet d'interconnexion électrique France-Espagne (https://objectifaquitaine.latribune.fr/infrastructures/2024-09-04/dialogue-rompu-autour-du-projet-de-ligne-a-tres-haute-tension-du-golfe-de-gascogne-1003447.html)

Se mettre en mode lecture, normalement ça marche.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 03 mai 2025 à 17:59:49
Ce serait intéressant d'avoir les statistiques de Starlink.
Le trafic qui était géré par le pop de Madrid a été apparemment pris en charge par les pops de Milan et Londres. cf. https://www.kentik.com/blog/lunes-sin-luz-spain-and-portugals-historic-outage/#update-may-2-2025 (https://www.kentik.com/blog/lunes-sin-luz-spain-and-portugals-historic-outage/#update-may-2-2025)
(https://images.ctfassets.net/6yom6slo28h2/4hlDWwEp13JH4QehmD6y8o/41e13011411905ec74dadf6afe9e45f6/starlink-outage-handover.png)

Et sinon l'article d'El Pays qui fait le point sur ce qu'on sait et ce que l'on ne sait pas est pas mal https://elpais.com/clima-y-medio-ambiente/2025-05-02/que-causo-el-apagon-explicacion-visual-y-breve-de-lo-que-sabemos.html (https://elpais.com/clima-y-medio-ambiente/2025-05-02/que-causo-el-apagon-explicacion-visual-y-breve-de-lo-que-sabemos.html) en distinguant bien qu'il y a une origine, qui ne semble pas clairement identifiée pour le moment, et des facteurs aggravants.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Nico le 03 mai 2025 à 18:14:19
Le trafic qui était géré par le pop de Madrid a été apparemment pris en charge par les pops de Milan et Londres.
A peu près à l'heure où on peut estimer que les réseaux longue distance ont cessé (temporairement) de fonctionner.

Mais avant ça, entre l'heure de coupure et cette baisse, pas d'augmentation du trafic.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 03 mai 2025 à 19:40:18
Et sinon l'article d'El Pays qui fait le point sur ce qu'on sait et ce que l'on ne sait pas est pas mal https://elpais.com/clima-y-medio-ambiente/2025-05-02/que-causo-el-apagon-explicacion-visual-y-breve-de-lo-que-sabemos.html (https://elpais.com/clima-y-medio-ambiente/2025-05-02/que-causo-el-apagon-explicacion-visual-y-breve-de-lo-que-sabemos.html) en distinguant bien qu'il y a une origine, qui ne semble pas clairement identifiée pour le moment, et des facteurs aggravants.

L'article d'El Pais est très intéressant pour faire une synthèse des questions en suspens et des hypothèses. J'en reprends les éléments les plus instructifs, traduits grâce à Google Traduction (pas fait espagnol dans ma scolarité) :

Il pointe des éléments comme une isolation par zones qui n'a pas fonctionné, le manque d'inertie du solaire et de l'éolien, même si des solutions existent pour y pallier, mais n'étaient pas encore mises en place, la faiblesse des interconnexions avec le reste de l'Europe.

Qu'est-ce qui a causé la panne d'électricité ? Brève explication visuelle de ce que nous savons

Les informations disponibles indiquent une défaillance systémique du réseau. Nous listons les questions encore sans réponse

Kiko LlanerasYolanda Clemente PomedaManuel Planelles 02 MAY 2025 - 05:30 CEST

….
L'ancien président de Red Eléctrica, Luis Atienza, a également souligné que le système dispose de pare-feu, qui n'ont pas agi dans ce cas. Pourquoi ? Atienza s'est dit surpris que les mécanismes d'arrêt automatique ne se soient pas déclenchés, limitant le phénomène à une seule zone, comme l'ont fait une demi-douzaine de spécialistes consultés par EL PAÍS. Il est inévitable de remettre en question la fiabilité et la résilience d’un système qui est passé complètement à zéro tension.

Quels autres facteurs ont pu contribuer ?

Le manque d'inertie du système

De nombreux experts estiment que l’influence de l’énergie solaire et éolienne au moment de la panne a pu contribuer à la cascade de pannes qui a suivi l’instabilité initiale. Avant l'incident, le réseau électrique espagnol était principalement alimenté par l'énergie solaire (59%) et éolienne (11%). Ce ne sont pas les niveaux les plus élevés des dernières semaines, mais ils sont élevés dans une perspective historique : le réseau a des décennies. L’Espagne fonctionnait avec un manque relatif d’« inertie synchrone ».

Les gigantesques générateurs rotatifs des centrales hydroélectriques, nucléaires et autres centrales thermiques ont une grande quantité d’inertie et d’énergie cinétique stockée dans leur rotation, ce qui contribue à auto-stabiliser le réseau lorsque la production diminue. Mais, plus important encore, les centrales solaires et éoliennes ne fournissent pas naturellement cette inertie synchrone. Autrement dit, le manque d’inertie pourrait limiter la capacité à compenser les perturbations du réseau.

Manuel Alcázar Ortega, professeur au département de génie électrique de l'UPV, confirme : « Il y a eu une petite contribution des générateurs qui pouvaient fournir l'inertie. » Et il pointe du doigt la forte production photovoltaïque comme facteur : « Elle réduit l’inertie physique du système – assurée par la production continue – et la capacité de gestion de la puissance réactive, ce qui réduit sa réactivité. »

Ce problème est connu dans le secteur. Par exemple, l’association européenne des opérateurs de transport, ENTSO-E, a un projet, le Projet Inertia, visant à « assurer le fonctionnement sûr et efficace d’un système décarboné et à l’épreuve du temps ».

Il ne s’agit pas du tout d’un amendement aux énergies renouvelables. Il existe des solutions technologiques permettant de générer une inertie synthétique pour accompagner la production solaire et éolienne, comme les convertisseurs électroniques ou les batteries. Alcázar souligne : « Ce sont des éléments qui nous permettent de compenser ce manque d'inertie physique. » De plus, l’inertie peut également être obtenue grâce à une énergie renouvelable : l’hydraulique. L’Espagne peut augmenter le nombre de stations de pompage, c’est-à-dire les circuits de deux réservoirs utilisés pour stocker l’énergie, qui peut être injectée dans le réseau électrique en cas de besoin. Ce sont des éléments nouveaux. Javier Blas, de Bloomberg, a évoqué les ajustements à apporter : « Le monde n'a pas abandonné les centrales nucléaires et à combustibles fossiles parce que New York a subi une panne d'électricité massive en 1977. Il ne devrait pas non plus abandonner l'énergie solaire et éolienne parce que l'Espagne et le Portugal ont été privés d'électricité pendant quelques heures. Mais nous devons comprendre que la conception du réseau, les politiques et la cartographie des risques ne sont pas encore au point. »

Un exemple de mesure pourrait être d’atténuer le retard pris par l’Espagne dans le déploiement massif de batteries, comme cela s’est produit en Allemagne et en Californie. Pedro Fresco, directeur général de l'Association valencienne du secteur énergétique et ancien directeur général de la Transition écologique de cette région, a souligné : « Les batteries et les interconnexions solides sont les meilleurs antidotes aux pannes de courant. Nous devons installer davantage de batteries, qui permettent de synchroniser les énergies photovoltaïque et éolienne, et améliorer les batteries. »

La mauvaise interconnexion avec l'Europe

Un problème historique de notre réseau est également mis en évidence : le manque d’interconnexion entre la péninsule ibérique et le système européen. Eduardo Prieto, directeur des services d'exploitation de Red Eléctrica, a mis l'accent sur la sécurité : « Plus les systèmes électriques sont interconnectés, plus ils sont sûrs, robustes et capables de gérer les perturbations dans de meilleures conditions. » ​

En Espagne, la capacité d’interconnexion équivalait à 4,4 % de notre capacité de production en 2023, un chiffre bien inférieur à l’objectif de 15 % fixé par l’Union européenne pour 2030.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 03 mai 2025 à 20:00:48
Il est vraiment partout!

https://www.youtube.com/watch?v=ESct9Gncevg
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Nico le 03 mai 2025 à 20:25:38
Il est vraiment partout!
Vu chez qui il doit aller pour avoir une tribune, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire d'insister là-dessus...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 03 mai 2025 à 21:04:14
On a surtout l'impression que pour toi, qui n'apporte aucun argument, il y a certaines hypothèses qui ne te plaisent pas, celles qui mettent en cause le photovoltaïque.

Honnêtement, je m'en tape comme de ma première chemise du PV et de tout le reste. Là, je suis plus sur du comportemental.

Le truc, c'est que toi tu passes ton temps à cherche tous les articles publiés sur le net qui vont dans ton sens en arrêtant pas de demander qu'on te rende dans des comptes dans les minutes qui suivent, comme si qui que ce soit te devait quoique ce soit.

Fais juste un peu plus preuve d'humilité, tu nas rien de plus ni de moins que n'importe lequel d'entre nous (on se rappelle de toutes tes fantastiques thèses lors du COVID lorsque tu avais réagi exactement de la même manière).

C'est pas parce que tu écumes à longueur d'heures les méandres du web pour poster des tas d'articles, que tu as piochés ici et là, que ça fait avancer quoique ce soit.

Laisse faire ceux qui savent, qui enquêtent et qui donneront les réponses lorsqu'elle seront toutes validées et etayées.

Avec toi, n'importe quel gugusse qui posterait un article scientifique sur n'importe quel sujet n'aurait pas besoin d'être validé par ses pairs.

Pour ma part, je préfère aller lire les articles de Révolution Energétique ou El Pais, plus pragmatiques que sensationnalistes.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xp25 le 03 mai 2025 à 22:22:22
Finalement tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a plusieurs facteurs et qu'il vaut mieux en taire certains au risque de réveiller les complotistes qui attendent au tournant.

Oui le réseau s'est écroulé, oui on sait pourquoi mais on va prendre des mois à vous le dire avec le bon narratif qui fait de vous les éternels coupables car autrement, le doute va s'installer pour les mensonges qu'on vous fait avaler depuis des années sur notre capacité à gérer correctement.

Allez next !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 03 mai 2025 à 22:37:22
Pour une idée de la temporalité:

Blackout Italien: 28 au 30 septembre 2003
Création de la commission d’enquête: 2 octobre 2003
Premier rapport intermédiaire: 20 octobre 2003
Rapport final: 27 avril 2004
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Interdit_de_poster le 04 mai 2025 à 00:29:27
Perso, je pense que ce black-out est une magnifique démonstration de penser que des ENRi soient en capacité d'assurer l'alimentation électrique d'un pays. De plus, on met en cause la France, avec son manque d'interconnexion avec l'Espagne, pour leur sauver le cul quand leurs ENRi foutent le bronx + la baisse de la prode électro-nucléaire pour laisser la priorité au ENRi: une aberration pure et simple qui augmentent artificiellement le cout de l'électricité nucléaire (l'histoire du cout fixe d'une CNPE et le cout pratiquement marginale du cout de production) sans compter les conséquences indirectes au matériel et au combustible nucléaire de faire varier autant la réactivité dans un réacteur.

Franchement que ces pays qui ont décider de se passer de sources fiables et relativement pilotables se démerdent avec la gestion de leur réseau. La France ne doit pas être la béquille de ces pays.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xillibit le 04 mai 2025 à 08:52:34
Le Portugal n'est relié qu'à l'Espagne il est encore plus isolé que l'Espagne qui eux sont connecté aussi au Maroc. Pour éviter que ça se reproduise ils devront se connecter à la France aussi

Il y a eu un précédent black out en Espagne le 24 juillet 2021, ils avaient à ce moment-là perdu aussi la connexion vers la France. Il y a un rapport qui existe sur ce black out : https://eepublicdownloads.azureedge.net/clean-documents/Publications/2022/entso-e_CESysSep_210724_02_Final_Report_220325.pdf
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Nico le 04 mai 2025 à 09:06:44
Le Portugal n'est relié qu'à l'Espagne il est encore plus isolé que l'Espagne qui eux sont connecté aussi au Maroc. Pour éviter que ça se reproduise ils devront se connecter à la France aussi
Est-ce seulement techniquement envisageable et financièrement pertinent ?

On peut aussi considérer que les 2 systèmes électriques sont liés de par leur géographie et qu'il faut plus voir la péninsule ibérique que l'Espagne et le Portugal à ce niveau.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 11:13:14
Il y a eu un précédent black out en Espagne le 24 juillet 2021, ils avaient à ce moment-là perdu aussi la connexion vers la France. Il y a un rapport qui existe sur ce black out : https://eepublicdownloads.azureedge.net/clean-documents/Publications/2022/entso-e_CESysSep_210724_02_Final_Report_220325.pdf

Oui, il s'agit du fameux feu dans le sud de la France qui avait touché une ligne de 400 kV, qui a été confondu avec ce qui aurait causé le dernier blackout.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 11:14:25
Pour une idée de la temporalité:

Blackout Italien: 28 au 30 septembre 2003
Création de la commission d’enquête: 2 octobre 2003
Premier rapport intermédiaire: 20 octobre 2003
Rapport final: 27 avril 2004

Si on avait le même timing, on devrait donc avoir un premier rapport vers le 20 Mai. On verra bien...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 11:16:33
Allez, un peu de technique ultra simplifiée.

Au final, sur un réseau alternatif, il y a deux types de composants : les producteurs qui imposent la tension (grandeur vectorielle, complexe, à deux composantes : valeur efficace et phase qu'on peut choisir à 0 arbitrairement) et les consommateurs qui imposent le courant (grandeur vectorielle, complexe, à deux composantes : valeur efficace et phase). D'un point de vu modèle, c'est une source de tension qui débite dans une source de courant.

Idéalement, on cherche à ce que le transfert de puissance entre producteurs et consommateurs se fasse sous la forme d'énergie dite active (le fameux 3.V.I.cos(phi)) en minimisant idéalement à 0 la puissance réactive (Q=3.V.I.sin(phi)), phi le déphasage entre tension et courant.

Cette puissance réactive est néanmoins indispensable au fonctionnement d'absolument tous les producteurs (alternateurs et onduleurs). C'est la fameuse inertie dont on parle en ce moment. L'intérêt d'un alternateur classique est qu'il peut fournir de la puissance réactive à qui en a besoin autour de lui, pour qu'au global, la puissance réactive soit nulle. On trouve aussi le terme de statisme : le pilotage en fréquence du réseau.

L'autre intérêt de l’alternateur est qu'il tolère la surcharge en puissance active et réactive bien plus facilement qu'un convertisseur statique (onduleur). En cas de surcharge, l’alternateur décroche tout seul et les protections font le job.

Coté onduleur, il y a à la serpe trois types.

1) Onduleur autonome : produit une source qui doit être toute seule, d'où la présence d'inverseur de source (dans les data-center par exemple).

2) L'onduleur hybride qui peut marcher tout seul et produire une source autonome ou bien se caler sur une source existante. On parle de grid following. C'est le cas des micros-onduleurs des panneaux solaires des particuliers et probablement de pas mal de fermes solaires. Simon a détaillé le fonctionnement de ces onduleurs qui s'éteignent lorsque la fréquence augmente trop ou baisse trop en dehors du nominal. Le soucis de ces onduleurs est qu'il leur faut un réseau fort (strong grid) pour bien fonctionner et que dans le cas contraire, tout peut s'effondrer en cascade. On peut très vite avoir des effets de pompage entre trop et pas assez de puissance localement qui conduisent à l'extinction locale (puis globale)...

3) L'avenir avec les onduleurs grid forming qui sont capables idéalement de remplacer les alternateurs, en introduisant de l'inertie virtuelle.

Lien vulgarisé :
https://energycentral.com/c/iu/grid-forming-vs-grid-following

Lien vers la recherche actuelle :
https://www.google.com/search?q=grid+forming+inverter+virtual+inertia
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 11:32:52
Honnêtement, je m'en tape comme de ma première chemise du PV et de tout le reste. Là, je suis plus sur du comportemental.

On ne dirait pas, vu l’agressivité de tes réponses (par exemple à la reprise du Tweet de Jérôme Nicolle par Vivien, qui est de mon opinion tout à fait censé, mais qui donc parlait "d'énergies clignotantes", ce qui ne t'a pas plu). Tu ne fais que distribuer bons et mauvais points, bons points à ceux qui disent que le PV ne serait pas impliqué, mauvais points si on suppose qu'il pourrait être impliqué. Tu n'as rien apporté comme informations pertinentes. Tu as une âme de censeur, qui censurerait en fonction de ce qui te plait ou pas.

Si le sujet ou mes posts ne t'intéressent pas, tu passes, c'est tout.

Citer
Le truc, c'est que toi tu passes ton temps à cherche tous les articles publiés sur le net qui vont dans ton sens en arrêtant pas de demander qu'on te rende dans des comptes dans les minutes qui suivent, comme si qui que ce soit te devait quoique ce soit.

Je ne demande rien, c'est une pure invention de ton cerveau surchauffé. Je publie ici des informations qui me paraissent intéressantes sur le sujet, je ne suis pas le seul, d'autres le font.

Et oui, le sujet m'intéresse. D'ailleurs ma première réponse était dans le sujet sur les prix négatifs de l'électricité quand le solaire et l'éolien produisent à plein, ce qui conduit à une situation de surproduction en milieu de journée le printemps et l'été.

Tu parles de mes thèses "fantastiques" sur le Covid, c'est ton opinion biaisée, encore une fois. A l'époque j'ai tenté de dédramatiser en apportant des faits, à une période de sentiment de fin du monde, où l'on parlait de centaines de milliers de décès, où l'hystérie régnait, et les exagérations de toute sorte. Et je pense que tu faisais partie de ceux qui répandaient l'hystérie. Au contraire, je pense que les faits m'ont donné raison, il fallait un peu plus de sang froid, aujourd'hui, on ne parle plus de Covid.

Désolé monsieur le censeur, mais je continuerai à m'exprimer quand je pense que je peux apporter des informations utiles sur les sujets qui m'intéressent.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 11:38:55
Honnêtement, je m'en tape comme de ma première chemise du PV et de tout le reste.
Ah?

Pour ma part, je préfère aller lire les articles de Révolution Energétique ou El Pais, plus pragmatiques que sensationnalistes.
Donc de la vulgarisation.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: dino le 04 mai 2025 à 12:26:59
Pour une idée de la temporalité:

Blackout Italien: 28 au 30 septembre 2003
Création de la commission d’enquête: 2 octobre 2003
Premier rapport intermédiaire: 20 octobre 2003
Rapport final: 27 avril 2004

SIx mois pour pondre un rapport final c'est quand meme une vitesse éclair, certes ce n'est pas un "drame" mais de nombreuses enquetes sur les drames durent au moins deux-trois ans selon les événements.. et certains insistent pour avoir la conclusion en fin de semaine xD

Franchement que ces pays qui ont décider de se passer de sources fiables et relativement pilotables se démerdent avec la gestion de leur réseau. La France ne doit pas être la béquille de ces pays.

c'est étonnant, ca me rappelle une problématique qui n'a rien à voir (militaire) mais qui ces derniers jours a énormément fait parler dans son domaine, la france étant habituellement bonne dernière puissance moyenne, mais là sur avril-mai on fait figure d'exemple : entre la coupure électrique en espagne (qui est le prochain?) et la crise des sous marins ("qu'ils se démerdent") : y'en a encore qui nous envient, ou font moins bien que nous? :D à priori oui...

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 04 mai 2025 à 13:33:07
(...)trop de blabla pour se défausser(...)

Qui se sent morveux se mouche. Je te laisse à tes thèses complotistes.

Encore une fois, ce qui m'agace dans tes propos, ça reste du fait que tu fais comme si tu avais déjà la réponse toute faite. Tu aurais incriminé dès le départ les interconnexions, la météo ou les extra-terrestres, j'aurais réagi tout pareil. Tu fais come si si tu savais tout sur tout simplement parce que tu as écumé le web en long et en travers à la recherche d'articles sensationnalistes.

Tu l'as fait avec le COVID en cherchant des thèses (dont la plupart ont été démontées), tu le refais ici. Tu n'apprends jamais (mais bon, au final, tu as raison, on va te laisser dans tes élucubrations, ça fait vivre le sujet).

Et quand on aura enfin les réponses (non, pas demain pour te faire plaisir, ne t'en déplaise), tu pourras venir fanfaronner que tu avais raison ou tu pourras noyer le poisson s'il s'avère que tu as eu tort (comme d'habitude).

Après, il est vrai, on connaît le personnage, on devrait laisser couler en fait, je te l'accorde. :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 14:03:56
Ben oui.
Et rester sur de la science (conservation de la puissance active et réactive dans un réseau triphasé à fréquence constante), de la technique (alternateur, onduleur grid following et forming, ligne hautes tensions alternatives et continues) et du factuel (blackout Espagne-Portugal, forte proportion de solaire grid following au moment du crash).

Vu du Texas :
https://www.bakerinstitute.org/research/iberian-peninsula-blackout-causes-consequences-and-challenges-ahead

https://www.bakerinstitute.org/research/what-does-success-look-ensuring-smooth-transition-next-generation-power-grid

ieee : https://spectrum.ieee.org/electric-inverter
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: tutosfaciles48 le 04 mai 2025 à 14:15:32
y'a une armée de seaux dans le jardin collectif. De quoi assurer deux douches par jour pendant un mois pour tou'l'monde ici.

L'eau est un sujet, mais c'est un parmis plusieurs importants.

Quid des hôpitaux ou des incendies, qui si les services d'urgences ne peuvent recevoir des appels, faire des opérations ou encore faire respirer des gens ou même utiliser des défibrillateurs électriques ?
Je vois cependant que tu dois avoir une douche solaire chez toi pour ne penser qu'à toi ...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 04 mai 2025 à 14:57:25
Au final un certain nombre de personnes, plutôt loin des sirènes médiatiques, avancent des choses bien plus cartésienne que le "PV c'est mal" ou "il n'y avait pas assez d'inertie"... https://bsky.app/profile/jolaveyne.bsky.social/post/3lo4hduprqm2x (https://bsky.app/profile/jolaveyne.bsky.social/post/3lo4hduprqm2x)
Au sujet de l'inertie, je pense que c'est un vieux sujet, qui sort (pour la première fois ?) dans les nouvelles grand public, j'ai du mal à saisir comment c'est arrivé dans l’arène du bullshit médiatique, mais je pense pas qu'on en sortira grandi... À ma connaissance il y a au moins Hydro Québec qui impose une inertie synthétique aux parcs éoliens pour pouvoir être raccordé à leur réseau de transmission... c'est dire à quel point c'est identifié comme problème mais on va encore voir défiler tous les sachants débiter des conneries en attendant qu'on passe à autre chose...


edit : https://www.hydroquebec.com/data/transenergie/raccordement-reseau/Exigences_raccordement_centrales_2022-07-15.pdf#page=60 (https://www.hydroquebec.com/data/transenergie/raccordement-reseau/Exigences_raccordement_centrales_2022-07-15.pdf#page=60)
Citer
12.4.2 Réponse inertielle des centrales éoliennes


La réponse inertielle des centrales éoliennes consiste à fournir une surproduction temporaire provenant principalement de l’énergie emmagasinée dans les masses tournantes, en cas de déviation de la fréquence du réseau, en sous-fréquence seulement. Cette fonction de régulation ne sera utilisée que lors de variations importantes et occasionnelles de la fréquence mais doit être en service continuellement (à moins d’indication contraire par le Transporteur). La réponse inertielle doit comporter les caractéristiques suivantes :


• être activée par un seuil de fréquence pour commander la contribution de surproduction. La contribution peut être entière ou proportionnelle à l’écart de fréquence ;
• avoir une bande morte ajustable entre -0,1 Hz et -1,0 Hz de la fréquence nominale (60 Hz) ;
• commander une surproduction de puissance active atteignant au moins l’équivalent de 6 % de la puissance assignée de chaque éolienne en service ;
• être effective pour chacune des éoliennes en service lorsque leur niveau de production est supérieur à 25 % de la puissance assignée ;
• offrir une durée maximale de surproduction d’au moins 9 secondes, à partir du début de la montée de la puissance et jusqu’à l’amorce de sa descente ; Exigences techniques de raccordement de centrales au réseau de transport d’Hydro-Québec Décision D-2022-088 – En vigueur : 15 juillet 2022 61/98
• limiter le temps de montée pour atteindre le maximum de la surproduction à moins de 1,5 seconde ;
• limiter au minimum la diminution de la puissance active lors de la période de récupération d’énergie, lorsque celle-ci est nécessaire, sans excéder 20 % de la puissance active produite au début de la perturbation ;
• être disponible pour un fonctionnement répété après un délai de 2 minutes suivant la fin de la période de récupération d’un fonctionnement précédent.


Ce sont les performances de la centrale éolienne qui prévalent, plutôt que celles des éoliennes prises individuellement. Le producteur doit démontrer le fonctionnement et les performances du concept de réponse inertielle, notamment à partir de tests réalisés sur des éoliennes réelles.


Le Transporteur peut également considérer toute autre solution lui permettant d’atteindre le même objectif de performance de régulation de la fréquence en sous-fréquence.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 15:48:27
Ok pour l'inertie des éoliennes qui sont utilisables un peu comme pour les alternateurs.
Mais pour le PV, avoir des réserves de puissance ne signifie pas forcément qu'elles sont mobilisables pour le contrôle en fréquence du réseau.
Si les onduleurs sont de type suiveur de réseau, on ne peut guère leur demander + que ce qu'a décrit Simon dans un post précédent.

Alors, certes, avec ce type d'onduleur, on ne veut pas faire de l'inertie, mais c'est surtout parce qu'on ne peut pas.

Et devinez quoi : les onduleurs qui le permettent sont plus chers...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 19:19:28
Personne ne se dit que les producteurs solaires n'ont pas eu envie de vendre de l'électricité à prix négatifs et qu'ils se sont ilôtés tout seul comme des grands? D'où le défaut de production solaire un jour où il y avait du soleil!
Et il se passe quoi si un groupement de producteur met une grande surface de ferme solaire en panne alors que les prévisions donne du soleil?
Je serais gros producteur, je n'apprécierais pas qu'on m’achète mon énergie à prix négatifs!
Une sorte de grève des temps modernes.

Ce à quoi a répondu Simon
Le cas du producteur qui réduit ou découple son installation lors de prix négatifs est différent : si le marché annonce des prix négatifs, c'est que la production envisagée dans une tranche horaire donnée est supérieure à la consommation qui a été prévue. Le producteur est donc justement incité à réduire sa production pour éviter une dérive en fréquence liée à une surproduction.
Si le producteur privé en question représente une très grande partie de l'énergie injectée et qu'il stoppe tous ses parcs au même moment, effectivement, il pourrait déstabiliser le réseau... mais rien ne l'y incite financièrement, et un tel producteur aurait des exigences réglementaires plus importantes (notamment en termes de réserve primaire/secondaire qu'il doit maintenir pour qu'il contribue à la stabilité du réseau).
[...]
Il paye beaucoup de penalités si il s'était engagé à ce qu'elles produisent. Si il ne s'est pas engagé à ce qu'elles produisent car il prévoyait une maintenance, un autre moyen de prod aura été appelé en avance pour compenser.
Si le marché annonce des prix négatifs, c'est justement parce qu'il prévoit un excédent de production par rapport à la consommation. Les producteurs qui peuvent réduire leur production ont donc tout intérêt à le faire sur ces créneaux là. En ce sens, le signal prix permet de réduire la production lors des moments de surproduction. On évite donc les "surproductions" avant qu'elles ne fassent dériver la fréquence.

Visiblement, cela ne s'est pas passé comme cela et des GW ont été mystérieusement perdus.
Ça m'embête un peu que seul les complotistes relaient les dires d'un ancien d'EDF Jean Bergeal, qui dit que c'est le signal de prix négatif qui a provoqué le déclenchement des fermes solaires.

https://lecourrierdesstrateges.fr/2025/05/02/exclu-comment-lenergie-solaire-a-cause-le-black-out-en-espagne/

Pour avoir pas mal discuter avec des responsables technique de STEP, je peux vous assurer qu'ils n'apprécient pas les boursicoteurs et que les projets de mise en concurrence des barrages d'EDF sont très mal vécus.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 19:30:48
Pour rappel, et cela a été dit aussi par Simon, les producteurs doivent fournir des prévisions fiables de production à RTE (et je suppose que c'est la même chose côté espagnol avec REE), 24h à l'avance. Les prix de gros sont aussi donnés 24h à l'avance (il suffit de voir sur le site RTE le matin que l'on connait les prix jusqu'à la soirée).

Donc on ne peut pas se désengager comme cela, et éventuellement faire tomber le réseau, 1 heure avant, parce que l'on aurait estimé que cela ne valait pas le coup de produire. C'est 24h avant qu'il faut l'estimer.

D'autre part, si le producteur paye parfois pour que l'on prenne sa production, c'est que cela coûte cher aussi d'arrêter une centrale, puis de la faire redémarrer (voir autre sujet sur les prix négatifs de l'électricité).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 mai 2025 à 20:08:34
D'autre part, si le producteur paye parfois pour que l'on prenne sa production, c'est que cela coûte cher aussi d'arrêter une centrale, puis de la faire redémarrer (voir autre sujet sur les prix négatifs de l'électricité).
Je suis curieux de connaitre ce qui coûte si cher pour du PV.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 21:04:17
Oui, tu as raison, pour les centrales photovoltaïques, ce n'est pas un problème de coût d'arrêt et de redémarrage. Il y a une autre raison, au moins en France, mais j'imagine aussi en Espagne. J'ai trouvé un article du site "Connaissance des Énergies",  qui l'explique. Au moins certaines installations photovoltaïques ou éoliennes sont insensibles au prix de gros, car sous obligations d'achat (OA). Ce qui veut dire qu'elles sont prioritaires par rapport aux centrales traditionnelles, avec un prix d'achat garanti, qui peut être de l'ordre de 100 à 200 €/MWh. En plus, comme elles ne produisent qu'à certains moments de la journée, elles ne sont pas incitées à s'arrêter de produire. Donc ce sont les centrales traditionnelles, qui elles on un coût important à s'arrêter et redémarrer, que l'on arrête, ou dont on baisse la production.

Citer
Pourquoi les prix de l’électricité sont-ils parfois négatifs ?

dernière modification le 09 avril 2025

L'observation de prix négatifs de l'électricité sur les marchés n'est pas un phénomène nouveau mais il est de plus en plus fréquent.

...
Installations renouvelables : quel impact ?

Certaines installations renouvelables, sous obligation d'achat (OA), sont « insensibles aux prix de marché et produisent à tout prix alors que leur coût d’arrêt est en général nul ou très faible », note la Commission de régulation de l'énergie (CRE) dans son rapport de novembre 2024. Elles ne pâtissent ainsi pas de ces épisodes à prix négatifs (voir schéma de la CRE ci-après qui représente l'équilibre sur le marché spot lors d'une heure à prix négatif).

Ce tarif garanti est « très souvent au-dessus du prix du marché (souvent entre 100 et 200 euros le MWh). C’est complètement idiot et c’est la raison pour laquelle les pouvoirs publics souhaitent mettre fin à ce système des obligations d’achat et privilégier les contrats d’achat directs entre producteurs et fournisseurs (ou consommateurs) », précise l'économiste Jacques Percebois.

La CRE recommande à ce titre d'« amender certains contrats d’OA déjà signés, afin d’inciter ces installations à interrompre leur production lors des heures à prix négatif. Le producteur ne serait pas pénalisé car il percevrait une compensation financière équivalente au tarif d’achat multiplié par une estimation normative de la baisse de production engendrée par ces arrêts ».
...

https://www.connaissancedesenergies.org/questions-et-reponses-energies/pourquoi-les-prix-de-lelectricite-sont-ils-parfois-negatifs
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 04 mai 2025 à 21:31:54
J'ai personnellement un scénario en tête qui me parait assez plausible, de ce qui a pu se passer en Espagne. On sait que les grosses pannes de ce genre ont souvent une origine multifactorielle, mais à la base il y a en général une situation déjà tendue, et un, ou plusieurs éléments déclencheurs. Sans situation tendue, ces incidents auraient pu être maitrisés, mais la situation tendue ne l'a pas permis.

Je vais prendre l'exemple des blackout en Italie en 2003 et Allemagne (et Europe) en 2006. Dans les deux cas, il y avait une situation tendue d'avance.

En Italie, les lignes THT qui reliaient l'Italie du Nord à la France, la Suisse et l'Autriche étaient déjà fortement chargées. Une ligne en particulier était à 85% de charge. Cette charge entraine par effet Joule une dilatation et la ligne traine plus que d'habitude. Elle a touché un arbre, ce qui a déclenché un court-circuit et l'a mis hors service. Le courant a alors été déporté sur d'autres lignes voisines, dont l'une qui a été surchargée à 110%. Elle a tenu 25 mn, avant de tomber elle aussi. Dans les minutes qui ont suivi, les autres lignes surchargées se sont mises en sécurité et sont tombées, ce qui a isolé l'Italie du reste de l'Europe et l'a privée de plusieurs GW de puissance (elle importait). La fréquence a chuté et a entrainé la mise en sécurité des centrales internes à l'Italie, et ensuite le blackout.

En Allemagne, la situation était aussi tendue avec des lignes THT bien chargées dans le nord de l'Allemagne. Le responsable du réseau a coupé une ligne THT qui passait au-dessus d'un fleuve, pour laisser passer un paquebot sortant d'un chantier naval. Mais sans vérifier que le courant pouvait passer sur les lignes d'un autre gestionnaire de réseau. Ces autres lignes sont tombées entrainant des réactions en cascade et un blackout.

Là, en Espagne, on peut imaginer que certaines lignes HT ou THT étaient bien chargées au pic de la production de photovoltaïque, donc une situation là aussi tendue. A 12h30, et c'était prévu probablement depuis la veille, la France qui était jusque là importatrice d'électricité espagnole, se  met au contraire à en exporter (600 MW ?), parce que le solaire allemand est devenu moins cher, et que c'était aussi prévu avec l'Espagne qui voulait profiter de ces prix bas. Ce qui accroit la charge du réseau espagnol.

Ces situations sont déjà arrivées, mais là, quelque part dans le sud de l'Espagne, une ligne tombe, à 12h33, peut-être parce qu'un ligne a là aussi touché un arbre (en plus au printemps, la végétation pousse). La situation est tout de même rétablie provisoirement en détournant le courant sur d'autres lignes. Mais ces lignes sont déjà surchargées, et 1"5 après, une autre ligne tombe, puis plein d'autres, en effet château de cartes. Et la fréquence baisse et toutes les centrales s'isolent pour se protéger, entrainant le blackout. Et entraine ensuite le Portugal, qui importait environ 3 GW... La France, qui voit aussi une baisse de Fréquence coupe ses liaisons avec l'Espagne automatiquement. De même la centrale de Golfech se met en sécurité.

Bon, on verra si ce scénario a quelques éléments de vérité dans les futurs rapports...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: F6FLT le 04 mai 2025 à 21:49:27
Qui se sent morveux se mouche. Je te laisse à tes thèses complotistes.

Encore une fois, ce qui m'agace dans tes propos, ça reste du fait que tu fais comme si tu avais déjà la réponse toute faite. Tu aurais incriminé dès le départ les interconnexions, la météo ou les extra-terrestres, j'aurais réagi tout pareil. Tu fais come si si tu savais tout sur tout simplement parce que tu as écumé le web en long et en travers à la recherche d'articles sensationnalistes.
...

Attaque ad personam, le niveau zéro de l'argumentation.

Je viens à l'instant de lire ce fil, ne l'ayant pas suivi au moment des faits. Les contributions d'alain_p sont pleines de références factuelles qui m'ont éclairé, contrairement aux tiennes, de remarques instructives formulées de façon posée, contrairement aux tiennes, et relatives au thème du fil, le blackout, pas aux autres contributeurs ou à l'idéologie, contrairement aux tiennes à une exception près.

Finalement c'est un constat de ce qu'on sait depuis des années : sans quelques centres puissants capables d'imposer le rythme à la multitude des sources disparates et intermittentes du renouvelable, le réseau peut devenir instable. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution, mais que la pression écolo a manifestement fait mettre la charrue avant les boeufs, et tes propos en font manifestement partie. Donc toi qui parles de "thèses complotistes" alors que tu es le premier à en avoir formulé (ton post du 29 avril 2025 à 15:33:23), je t'invite à une petite introspection, à laisser les gens faire leurs constats et exprimer leur point de vue sans leur faire de procès d'intention, et éventuellement à revenir au sujet.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 05 mai 2025 à 07:48:41
En ce qui concerne le contexte, le site The Conversation apporte quelques compléments d'information. En Espagne, la direction de l'opérateur du réseau REE est donnée à des personnalités politiques ou anciens ministres. La présidente actuelle, Beatriz Corredor, est une diplômée en droit et ancienne ministre du logement. Le mélange du politique et du technique est rarement une bonne idée. Le politique prime et les ingénieurs sont priés de se taire, et leurs avertissements pas écoutés.

En France, ce sont des ingénieurs.

D'autre part, le site souligne que comme les causes ne sont pas, officiellement, connues, Beatriz Corredor peut difficilement prétendre que le blackout ne se reproduira pas.

Citer
Spain-Portugal blackouts: what actually happened, and what can Iberia and Europe learn from it?

Publié: 2 mai 2025, 13:23 CEST

...
A more worrying root cause is the involvement of politics in REE, as its presidency is typically held by former ministers or high-ranking politicians. Its current president is Beatriz Corredor, a lawyer and a former housing minister, and REE is pursuing the somewhat politicised objective of “100% renewables”.

Within hours of the outage on 28 April, Spanish Prime Minister Pedro Sánchez raised suspicions that the origin of the blackout came from “private operators”, and he accused those arguing that more nuclear input would help stabilise the grid of being ignorant. Spain’s current EU-endorsed energy roadmap includes phasing out all nuclear power stations between 2027 and 2035.

Two days after the blackout, Corredor made public statements for the first time saying that an incident like this would not be repeated, a difficult assertion to make when the causes are still unknown.

It is essential that decisions on energy issues, such as “100% renewables”, have independent technical support that analyses and informs the public with rigour and transparency. A rational analysis should not pit renewables against nuclear, and technical bodies such as REE should be run by people outside of political power structures, preferably with the appropriate technical training. The European Union should also have a coordinated energy policy, and a Europe-wide electricity grid designed to deal with outages or potential external aggression.

https://theconversation.com/spain-portugal-blackouts-what-actually-happened-and-what-can-iberia-and-europe-learn-from-it-255666
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 05 mai 2025 à 08:11:49
En France, ce sont des ingénieurs.
Sauf erreur de ma part, on a également eu des profils plutôt politiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Brottes) à ce poste.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 05 mai 2025 à 19:08:24
Un récap des faits sous forme de questions/réponses par RTE https://assets.rte-france.com/prod/public/2025-05/2025-05-02-faq-blackout-iberique.pdf (https://assets.rte-france.com/prod/public/2025-05/2025-05-02-faq-blackout-iberique.pdf) pas de nouveauté, mais discute de questions propres à la France.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 05 mai 2025 à 20:02:45
Le document de RTE est bien fiat et confirme / informe des informations diffusées.

Il évite de donner les raisons probables du black-out, mais est quand même complet sur les autres aspects.

Je ne savais pas que la France a de temps en temps un mixte avec 40% d'énergie non pilotable.

Au moment du black-out, la production d’électricité en Espagne (d’où le black-out semble originaire) provenait à environ 70% de l’éolien et du solaire.

De telles configurations avaient déjà été atteintes en 2024 et 2025 et n’étaient pas sans précédent mais demeurent significatives. RTE ne dispose pas d’élément indiquant qu’il s’agirait de la cause du black-out. Les investigations en cours devront analyser dans quelles mesure cette forte part des énergies renouvelables a pu jouer un rôle dans la propagation de l’incident.

En France, l’éolien et le solaire ont représenté respectivement 8,7% et 4,6% de la production nationale totale en 2024, en volume (13,3% à elles deux). Au maximum, la production combinée de l’éolien et du solaire, en part instantanée maximale, a représenté 41% de la production française en 2024, et 40% en 2025
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Interdit_de_poster le 05 mai 2025 à 20:32:30
Et oui et on abaisse la puissance des réacteurs nucléaires (avec toutes les mauvaises conséquences que cela engendre) pour laisser la place (obligation d'achat) au ENRi... Belle manipulation qui doit s'arrêter: halte à l'obligation d'achat de l'électricité issue des ENRI.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 09:31:15
La France et l'Allemagne n'ont pas été en mesure d'aider l'Espagne à éviter le black-out en partageant la misère.
Refus technique du à seulement 2.8GW d'interconnexion contre 15GW perdu?
Ou refus politique : On n'écroule pas partiellement la France et l'Allemagne pour l'Espagne?

Facile de dire que la France a aidé pour le black-start, c'est bien le minimum...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 06 mai 2025 à 09:47:09
Je suis surpris de ton message, alors que tu connais bien le fonctionnement du réseau. On ne mobilise pas 15 GW comme ça, instantanément, d’autant plus que l’Espagne était en train d’exporter de l’ordre de 1.6 GW vers la France ? Le réseau est tombé en quelques secondes, personne n’a pris de décision, ce ne sont que des automatismes qui ont équilibré au mieux la charge en isolant et délestant.
Une fois le black-out survenu ce n’était pas 15 GW qu’il aurait fallu palier, mais l’intégralité de la production espagnole. Le réseau n’est pas dimensionné pour ça, ni même les moyens de production des pays voisins…
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 06 mai 2025 à 09:55:28
Même si la France avait la capacité dans le sud-oues de la France, il n'y a pas les lignes électriques entre les deux pays pour exporter 15 GW.

En cas d'urgence la France est capable de rajouter plusieurs GW en urgence (comme quand il y a eu l'incident en Allemagne, le 4 novembre 2006), mais après il faut le transporter en Espagne.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 06 mai 2025 à 09:58:13
De toute façon, comme cela a été dit plusieurs fois sur ce sujet, les interconnexions avec l'Espagne, c'est seulement 2.5 GW. Donc on n'aurait pas pu fournir 15 GW. Mais justement, ces interconnexions sont trop faibles, environ 3% de ce que consomme/produit en moyenne l'Espagne.

L'UE préconise d'avoir au moins 10% (voire 15% d'après ce que j'ai lu), donc il faudra les renforcer. En 2028 doit être mis en service un câble sous-marin (en courant continu, ce qui ne permet pas de stabiliser la fréquence), dans le golf de Gascogne, de capacité 2.8 Gw, ce qui fera en tout 5 GW de capacité d'interconnexions. Après, il faudrait d'autres lignes traversant les Pyrénées, mais il y a de fortes oppositions écologiques à ces lignes THT...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 10:00:51
Quand on est solidaire, on partage la misère, et on configure les sécurités automatiques pour le faire.

Si ce n'était pas possible de couper la partie non vitale de la conso espagnole, ben c'est pas plus mal.

Cela rappelle aux politiques que la physique est une vielle dame très têtue et qu'on ne peut pas faire tout et son contraire sans subir de conséquences graves.

Même si la France avait la capacité dans le sud-oues de la France, il n'y a pas les lignes électriques entre les deux pays pour exporter 15 GW.
En cas d'urgence la France est capable de rajouter plusieurs GW en urgence (comme quand il y a eu l'incident en Allemagne, le 4 novembre 2006), mais après il faut le transporter en Espagne.
Il y a 2.8GW possible et l'Espagne aurait pu délester le non vital.
Sans doute pas possible car chute trop rapide...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 10:12:55
De toute façon, comme cela a été dit plusieurs fois sur ce sujet, les interconnexions avec l'Espagne, c'est seulement 2.5 GW. Donc on n'aurait pas pu fournir 15 GW. Mais justement, ces interconnexions sont trop faibles, environ 3% de ce que consomme/produit en moyenne l'Espagne.
Demander un délestage partiel des espagnols est moins pire qu'un black-out.
En 2028 doit être mis en service un câble sous-marin (en courant continu, ce qui ne permet pas de stabiliser la fréquence), dans le golf de Gascogne, de capacité 2.8 Gw, ce qui fera en tout 5 GW de capacité d'interconnexions.
Si, cela permet la stabilisation de la fréquence car on peut choisir si on injecte ou puise de la puissance active ET réactive. Cela dépend des technos utilisées.

"Mieux, en cas de défaut sur le réseau électrique le poste HVDC assiste dans la stabilisation du réseau."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commande_et_protection_des_installations_HVDC

Après, il faudrait d'autres lignes traversant les Pyrénées, mais il y a de fortes oppositions écologiques à ces lignes THT...
C'est plus "raisonnable" d'utiliser des lignes HVDC sous-marines (qui ne gênent personne une fois installées) plutôt que des lignes HTAC en montagne (moche, météo difficile, etc...).

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 06 mai 2025 à 10:15:51
Demander un délestage partiel des espagnols est moins pire qu'un black-out.
Le délestage programmé à l'avance et est automatique, car le temps de réaction humain est trop long. Des consommateurs non critiques sont automatiquement coupés en cas de danger de blackout.

Cela n'a pas fonctionné en Espagne et au Portugal (et les rapports devront dire pourquoi dans chacun des deux pays).

On peut immaginer que soit le délestage est arrivé trop tard, soit il était insuffisant, soit la chute de consommation du delstage n'a pas aidé à stabiliser le réseau.

Pour la France il y a eu délestage (d'où la coupure de clients pendant quelques minutes), mais on au aussi perdu des moyens de production, je ne sais pas si il y a un rapport dessus, car cela signifie qu'on est pas passé loin de la catastrophe.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 06 mai 2025 à 10:20:37
Quand on est solidaire, on partage la misère, et on configure les sécurités automatiques pour le faire.

Si partager la misère, c'est tous être en Europe en blackout, je ne vois pas en quoi cela aiderait l'Espagne. En fait, elle a quand même redémarré  grâce aux interconnexions avec la France, qui lui a fourni la puissance nécessaire pour redémarrer les centrales près de la frontière, puis petit à petit aux centrales plus loin. De même, le Maroc a aidé.

Justement, quand il y a un problème, il devrait être isolé grâce à une division en zones, où la zone concernée serait isolée pour que le problème ne se propage pas aux autres, et pouvoir redémarrer plus facilement. Apparemment, cette division en zones n'a pas fonctionné en Espagne.

Là, configurer les sécurités nécessaires, c'est rajouter de l'inertie fréquentielle de manière synthétique (il a déjà été dit dans ce sujet que c'est possible, et d'ailleurs préconisé par l'Europe, en fait le gestionnaire européen, entso). Et d'autre part, renforcer les interconnexions. Mais construire de nouvelles lignes THT, cela ne se fait pas en quelques mois...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 06 mai 2025 à 10:23:30
C'est plus "raisonnable" d'utiliser des lignes HVDC sous-marines (qui ne gênent personne une fois installées) plutôt que des lignes HTAC en montagne (moche, météo difficile, etc...).

Mais HVDC (DC, Direct Current), cela veut dire courant continu, donc aucune fréquence, cela ne permet pas de rajouter de l'inertie fréquentielle au réseau.

La ligne en construction das le golfe de Gascogne est une ligne HVDC, mais coûte quelque chose comme 1.5 milliards d'euros. Qui paye ?

D'autre part, il y a un goufre dans le golfe de Gascogne, le Gouf de Capbreton, que la ligne en construction a du éviter, ce qui explique un retour à terre dans les landes. Après, il devrait être possible de faire quelque chose de similaire côté Méditerranée et Barcelone ?

(https://lafibre.info/images/cpl/202109_rte_nouvelle_ligne_eletrique_france_espagne.jpg)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 10:46:53
Mais HVDC (DC, Direct Current), cela veut dire courant continu, donc aucune fréquence, cela ne permet pas de rajouter de l'inertie fréquentielle au réseau.
Ben si, je récapèpète depuis le bédut.
https://www.youtube.com/watch?v=skaDaef968A

"Par exemple les liaisons HVDC VSC permettent de stabiliser le réseau, entre autres en fournissant juste la quantité d'énergie réactive dont a besoin le réseau pour avoir un profil de tension stable."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_continu_haute_tension

La ligne en construction das le golfe de Gascogne est une ligne HVDC, mais coûte quelque chose comme 1.5 milliards d'euros. Qui paye ?
Les boursicoteurs qui écroulent le réseaux... 8)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 11:37:41
La France et l'Allemagne n'ont pas été en mesure d'aider l'Espagne à éviter le black-out en partageant la misère.
Les intercos ont aidé, le flux de puissance s'est inversé mais les protections les ont découplé, probablement sur critère de frequency slip, surintensité ou fluctuation de tension, ce n'est pas encore clair pour moi.

Refus technique du à seulement 2GW d'interconnexion contre 15GW perdu?
Ou refus politique : On n'écroule pas partiellement la France et l'Allemagne pour l'Espagne?
Les protections sont automatiques. Tu n'as pas vraiment le temps de passer un coup de fil et de faire une négo politique lors de tels évènements... en l’occurrence, la déconnexion automatique des intercos a aggravé le problème.
Et en effet, c'est technique : il y a un peu plus de 2GW d'interco disponible, pas plus. La FAQ de RTE le dit bien : la mise en service de la ligne HVDC en 2027 va porter ces capacités à 5GW.

RTE et REE étudient plusieurs scénarios pour augmenter encore ces capas d'intercos, car l'Espagne et le Portugal pourraient exporter pas mal vers l'Italie et l'Allemagne, notamment, lors de telles journées.
La France et l'Angleterre étudient aussi la possibilité de construire de nouvelles intercos (https://en.wikipedia.org/wiki/FAB_Link, 1.25GW à priori), car on sature nos 3.5GW de capa d'export vers l'Angleterre en permanence (https://www.rte-france.com/en/eco2mix/cross-border-electricity-trading, pas étonnant vu les prix de marché de leur zone).

Facile de dire que la France a aidé pour le bmack-start, c'est bien le minimum...
Il y a plusieurs facons de le faire : soit tu réalimentes à partir de tes propres générateurs (hydro d'habitude, mais on peut le faire autrement) puis tu resynchronises, choix qu'a fait le Portugal, soit tu utilises les intercos que tu as pour réalimenter ton réseau de transport et y recoupler tes moyens de prod.
Vu qu'ils ont tout de même 2GW de capa d'interco avec la France et que la France avait la capa de transport nécessaire à contribuer ces 2GW, se resynchroniser sur la plaque Européenne en recouplant leurs intercos avec la France très tôt dans la séquence de blackstart était un choix logique.

on abaisse la puissance des réacteurs nucléaires (avec toutes les mauvaises conséquences que cela engendre) pour laisser la place (obligation d'achat) au ENRi...
On économise aussi notre combustible nucléaire, ce qui permet d'améliorer la disponibilité des réacteurs car on les arrête moins pour rechargement.

Je ne savais pas que la France a de temps en temps un mixte avec 40% d'énergie non pilotable.
Probablement un peu plus à la pointe solaire, car beaucoup de producteurs ne sont pas monitorés en temps réel (installs < 100kWc il me semble) voire invisibles (autoconso, qui est vu du réseau comme une réduction de conso).
Alors oui, ENEDIS et RTE font des estimations, mais comme le parc grandit chaque jour, les puissances installées pour effectuer les estimations sont toujours plus faibles que la réalité.

Ca ne pose pas de problème particulier de stabilité : on est bien interconnectés avec nos voisins, on a *beaucoup* de réserve et, relativement parlant, les taux d'ENR intermittentes en France sont faibles.
J'ai travaillé sur des systèmes îliens non interconnectés beaucoup, *beaucoup* plus petits (centaine de kW à quelques dizaines de MW), donc avec beaucoup moins d'inertie, sur lesquels on frôle 90% de taux d'ENR intermittentes sans souci. Sur ces systèmes :
- on pilote les charges agressivement (ou du moins, plus intelligemment que ce qu'on s'autorise chez nous),
- on charge des batteries avec l'excédent ENR, et si elles sont pleines, soit on fait dériver la fréquence à la hausse pour que les onduleurs réduisent leur contribution, soit on envoie un autre signal aux producteurs pour qu'ils réduisent leur contribution,
- on impose aux producteurs de s'engager 24h à l'avance (quite à réajuster l'annonce en intra day, voir AO-CRE2 pour un exemple) et on les contraint à des pénalités financières en cas de déviation trop importante par rapport à leurs engagements,
- on impose aux producteurs >1MW de faire du Q(U) ou d'injecter à cos phi fixe, en fonction des besoins du réseau, de faire du P(f) au moins à la réduction, et bien plus tôt que 50.2Hz,
- on incite les producteurs aux grosses centrales PV en ayant des tarifs d'injection attractifs à la pointe.

Pour les grosses centrales avec stockage, on demande parfois de pouvoir faire du black start pour aider à redémarrer en cas de coupure.
Plus que des machines tournantes, ce sont des batteries industrielles qui assurent le réglage de fréquence et de la tension (grid forming). C'est plus rapide que des alternateurs et il n'y a pas de problème d'usure lié aux contraintes mécaniques lors des fluctuations de fréquence.

On apprend d'ailleurs de ces petits réseaux : les projets de stockage par batterie >100MW/200MWh commencent à apparaître en France (https://www.alpiq.com/fr/newsroom/communiques-de-presse/alpiq-investit-dans-la-flexibilite-avec-un-projet-de-batterie-de-100-mw-en-france pour n'en citer qu'un) et explosent en Allemagne.

Ces batteries font du stockage à court terme. On charge éventuellement sur l'excès d'ENR en journée pour décharger à la pointe le soir (energy arbitrage), mais c'est peanuts : la principale activité est le réglage de fréquence (la fameuse inertie, sauf qu'ici elle est virtuelle), donc FCR/réserve primaire et dans une moindre mesure FRR (réserve secondaire).

On peut aussi garder les alternateurs hydro ou thermiques couplés au réseau sans les entraîner mécaniquement, ce qui augmente l'inertie tournante et permet de les rallumer plus rapidement si besoin.

Visiblement, cela ne s'est pas passé comme cela et des GW ont été mystérieusement perdus.
Le fait que les marchés soient synchrones et que les périodes commencent/finissent au même moment et pour tout le monde fait effectivement pas mal dériver la fréquence, et ce, même sur des réseaux sans ENR intermittentes. Les producteurs ajustent leur prod et les consommateurs leur conso en fonction du signal prix, et ces ajustements sont synchronisés... forcément, ca déstabilise pendant quelques minutes au début de chaque heure.

Ceci dit, côté production, on n'ouvre normalement pas bêtement une cellule HTA/HTB pour stopper la prod. Si on manoeuvrait des cellules HTB 5x par jour, bonjour la durée de vie, aussi bien de la cellule elle même que des équipements derrière...
Il y a des rampes à effectuer, à la baisse comme à la hausse, et les onduleurs restent bien souvent couplés et peuvent repartir rapidement si sollicités. Si il y a une obligation de régulation de tension ou de fourniture de talon de puissance réactive (souvent le cas pour les centrales HTB), ces fonctions doivent rester actives même si le producteur n'injecte pas pour des raisons de marché.

Les STEP, les machines tournantes et les batteries peuvent servir à stabiliser le système lors de ces transitions, certes, mais il serait probablement plus opportun et moins cher d'ajuster le cadre réglementaire du marché pour étaler ces variations de prod/conso dans le temps, si je puis dire. Peut-être entre -5/+5 minutes par rapport au début de chaque heure, à l'instar de ce qu'ENEDIS a appris à faire (dans la douleur, d'ailleurs) avec les transitions HP/HC.

Pour avoir pas mal discuter avec des responsables technique de STEP, je peux vous assurer qu'ils n'apprécient pas les boursicoteurs et que les projets de mise en concurrence des barrages d'EDF sont très mal vécus.
À mon sens, cela mélange beaucoup de choses. Au centre de conduite hydraulique de Grenoble, les gens avec qui j'ai pu travailler lorsqu'il était question de forcer EDF à vendre des barrages/STEP étaient attachés d'une part à leur mission de service public (et donc de stabilisation du système, ce à quoi je m'intéresse ici) et d'autre part à leurs avantages sociaux (ca, je ne peux pas le traiter).

En réalité, même dans le cas d'une STEP ou d'une file hydro sous "contrôle" EDF, les plans d'exploitation sont normalement transmis par la DOAAT (Direction Optimisation Amont/Aval & Trading, j'ai du lookup...) 12h à l'avance, complète avec les profils de production attendus et la largeur des bandes de réglage pour services systèmes. Une bonne partie de leur mission est d'optimiser les rendements économiques du nucléaire en agissant sur l'hydraulique et les STEP. Donc un peu du boursicotage, mais sur un marché, on peut émettre l'hypothèse qu'il en faut.


L'autre intérêt de l’alternateur est qu'il tolère la surcharge en puissance active et réactive bien plus facilement qu'un convertisseur statique (onduleur). En cas de surcharge, l’alternateur décroche tout seul et les protections font le job.
On pourrait tout à fait imposer des onduleurs surdimensionnés pour tolérer 2*In ou plus, c'est un choix économique. Et vu le prix de la tonne d'IGBT, je peux comprendre... mais cela reste un choix économique.
Autant sur les éoliennes on a une réserve d'énergie cinétique, autant sur le PV il n'y en a pas de réserve d'énergie et il faut soit des supercap ($$$$$) soit des batteries ($$).

Coté onduleur, il y a à la serpe trois types.
1) Onduleur autonome : produit une source qui doit être toute seule, d'où la présence d'inverseur de source (dans les data-center par exemple).

2) L'onduleur hybride qui peut marcher tout seul et produire une source autonome ou bien se caler sur une source existante. On parle de grid following. C'est le cas des micros-onduleurs des panneaux solaires des particuliers et probablement de pas mal de fermes solaires.

3) L'avenir avec les onduleurs grid forming qui sont capables idéalement de remplacer les alternateurs, en introduisant de l'inertie virtuelle.
J'ai envie dire "the future is now" car sur des onduleurs de ~100kVA, les fonctionnalités que tu décris dans 3) sont quasiment toujours disponibles.

Je configurais même des onduleurs batteries SMA 6kVA pour faire du Q(U) (réglage de tension) et P(f) (réglage de fréquence) il y a 10 ans, pas exactement des gros bestiaux à la pointe de ce qui se fait :-) Mais ca marchait relativement bien.

Il faut bien voir que le pilotage, c'est à dire les consignes en puissance active, réactive, fréquence et tension (en fonction de son mode actuel) utilisées par l'onduleur sont générées par du software, et que les règles implémentés sont... arbitraires, si je puis dire, vu que c'est du software. Tout comme le fait que l'onduleur soit grid forming, grid following ou un mix des deux. On fait ce qu'on veut tant qu'on ne crame pas les ponts IGBT (et là encore, il y a du hardware pour éviter que ca ne se produise).

Par exemple, sur un projet de micro-réseau, j'utilise des onduleurs PV huawei 50kVA pour faire du réactif la nuit. Ca me permet d'éteindre un groupe électrogène sur les deux, car la nuit, la conso de puissance active est faible et on a majoritairement du réactif lié au réseau enterré.
La journée, ces onduleurs PV injectent quasiment à cos phi 1 car ils sont dimensionnés ric-rac par rapport au champ PV qui est derrière et qu'il vaut mieux produire la puissance active à partir de solaire que de diesel.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais j'essaye d'illustrer le fait qu'un onduleur peut faire énormément de choses.
Si les petits onduleurs PV ne font pas de réglage de tension, se découplent très rapidement en cas de variation brutale de fréquence et ne réduise leur contribution en puissance réactive qu'au delà de 50.2Hz, c'est parce que le grid code l'exige... Si ils commençaient à réduire leur puissance active plus tôt, à 50.1Hz par exemple, et qu'ils la réduisaient également graduellement lorsque la tension monte au dessus de 250V par exemple, ils participeraient à la santé globale du système, même si ils ne peuvent pas aider lors d'une chute de fréquence.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 11:48:03
"Mieux, en cas de défaut sur le réseau électrique le poste HVDC assiste dans la stabilisation du réseau."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commande_et_protection_des_installations_HVDC
C'est plus "raisonnable" d'utiliser des lignes HVDC sous-marines (qui ne gênent personne une fois installées) plutôt que des lignes HTAC en montagne (moche, météo difficile, etc...).

Même en cas de mise à l'arrêt de la liaison HVDC (par exemple câble sous marin rompu), tu peux toujours utiliser les stations aux extrémités pour faire du réactif et tout ce qu'on peut faire avec (réglage de tension, compensation de réactif pour dégager de la capacité sur des lignes de transport, etc.).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 13:44:41
Merci Simon pour toutes ces infos techniques.

Si les espagnols ont des onduleurs form grid, ce qui s'est passé est encore plus curieux, non?

Pour l'aspect social d'EDF, les vieux avec qui j'ai discuté ne sont pas tant inquiet pour eux mais pour les jeunes qui ne candidatent pas assez. Il manque des têtes pensantes qui acceptent des responsabilités et des astreintes. La technique et la science en général ne font plus rêver personne. Trop difficile et trop mal payé.  :(

@alain_p
Et qui va payer pour le black-out?  ;)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 06 mai 2025 à 14:01:34
Les espagnols et les portugais ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 15:19:32
Si les espagnols ont des onduleurs form grid, ce qui s'est passé est encore plus curieux, non?
Attention, disponible ne veut pas dire activé... la majorité des onduleurs est pré-réglée en sortie d'usine avec un grod code VDE qui correspond à la louche à ce qui est demandé en Europe et aucune fonction de support activée, mis à part la réduction de production à partir de 50.2 Hz...
Le tech qui le met en service sur le terrain ne change souvent pas les paramètres, surtout si la configuration se fait en anglais (beurk!).

Il manque des têtes pensantes qui acceptent des responsabilités et des astreintes. La technique et la science en général ne font plus rêver personne. Trop difficile et trop mal payé.  :(
Pourtant l'hydro c'est vraiment top, aussi bien en termes techniques qu'humain. Les gens sont engagés, motivés et c'est pas rigide comme le nucléaire, donc tu peux faire des expérimentations et obtenir un réel impact.
J'ai d'ailleurs travaillé avec eux sur un projet qui utilisait une bande de réglage d'une file hydraulique pour compenser (à la hausse ou à la baisse) la prod ENR de plusieurs parcs solaires et éoliens par rapport aux prévisions de la veille. On est pas allés plus loin que le démonstrateur mais les résultats étaient meilleurs qu'attendus.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 15:42:33
Attention, disponible ne veut pas dire activé... la majorité des onduleurs est pré-réglée en sortie d'usine avec un grod code VDE qui correspond à la louche à ce qui est demandé en Europe et aucune fonction de support activée, mis à part la réduction de production à partir de 50.2 Hz...
Le tech qui le met en service sur le terrain ne change souvent pas les paramètres, surtout si la configuration se fait en anglais (beurk!).
Mort de rire!  ;D
Même moi, comme amateur, j'ai passé la certification bidon d'Enphase pour avoir accès à la config de mes micro-onduleurs!

Et les pros n'ont même pas un pseudo équivalent?
Et comment ils font pour respecter une consigne?  ::)

On vit dans un monde de dinguerie.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 15:49:20
Je suppose que tu blagues et c'est probablement off topic, mais observe le profil des gars qui viennent faire les install... C'est un peu mieux que le FTTH mais pas énormément mieux non plus.
Et ce n'est pas limité au PV. Les chauffagistes laissent tous les réglages par défaut sur les PaC qu'ils installent... on règle juste tous les circulateurs à vitesse max (et tant pis si les radiateurs sifflent!) et advienne que pourra.

À mon avis, on paye un peu le prix de notre modèle d'éducation d'après guerre, dans lequel a décidé qu'il y avait des gens "cadres" formés dans des bureaux, bien payés, et des "exécutants" sur le terrain.

</HS>
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 06 mai 2025 à 15:54:59
Donc il y a des supervisions de malade sur du matos mal configuré?

Et c'est moi qui blague??  ;)

Et "ils" cherchent pourquoi il y a eu un black-out?

Parce que si la config par défaut est aussi mal faites que celle à faire sur place, on n'est pas sorti le cul des ronces.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Interdit_de_poster le 06 mai 2025 à 15:58:00
On économise aussi notre combustible nucléaire, ce qui permet d'améliorer la disponibilité des réacteurs car on les arrête moins pour rechargement.

Ah bon et tu sors ça d'où?? Une tranche 900Mw c'est un ASR tous les 12 mois quoiqu'il arrive et les 1300 c'est 18 mois. Systématiquement une partie du combustible est remplacé (un tier de mémoire) donc explique moi comment on économise du combustible??

De plus, et comme déjà répété maintes fois, le cout fixe d'une tranche est très importante et le cout de fonctionnement est marginale donc un réacteur qui ne tourne pas à sa puissance nominale est un réacteur qui va fournir de l'électricité plus chère. Et aussi la variation de puissance d'un réacteur use plus le combustible et le matériel que de tourner à puissance constante (le plus proche possible du nominale).

Bref, je pense que tu maitrises pas le sujet de la production électronucléaire.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 16:32:30
Parce que si la config par défaut est aussi mal faites que celle à faire sur place, on n'est pas sorti le cul des ronces.

Je ne dirai pas qu'elle est mal faite, elle est basique pour passer partout.
Par exemple, en fonction du site, du profil de charge, de la distribution, etc. on veut ou pas faire du réactif. Et quand on veut en faire, que veut-on faire? Q(U) pour régler la tension (utile sur réseau faiblard, au hasard au bout de la ligne BT du hameau, pour aller chercher les 250kWc produits par le PV des hangars de la ferme), injecter à cos phi constant (sur réseau fort, pour contribuer au réactif global proportionnellement à ce que tu injectes), compensation de réactif du site (pour diminuer la facture d'un industriel, par exemple) ? Ou une combinaison de Q(U) et de compensation de réactif ?
Si tu fais de la compensation de réactif, il faut un équipement de mesure externe au point d'interco.

Si le site est fait pour s'îloter en cas de perte du réseau et qu'il doit tourner sur groupe, on veut probablement élargir les gammes de fréquence acceptées avant de découpler (car un groupe n'aura pas la stabilité de la plaque Européenne... et probablement aussi car on ne veut pas que l'onduleur stoppe sa prod lors des phases de découplage/recouplage au réseau, qui sont les transitions où ton micro réseau est le plus fragile).

Il y a des centaines de cas différents, et donc autant de configurations désirables. La seule qui soit vraiment plug and play est celle qui ne fait que de l'actif, avec des protections anti islanding et du de-rating qui respectent les exigences du grid code... mais cette conf, malheureusement, n'active quasiment aucune fonction de service système (même pas le fault ride through, c'est dire).

Ah bon et tu sors ça d'où?? Une tranche 900Mw c'est un ASR tous les 12 mois quoiqu'il arrive et les 1300 c'est 18 mois. Systématiquement une partie du combustible est remplacé (un tier de mémoire) donc explique moi comment on économise du combustible??

Citer
Le réacteur 5 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté pour maintenance et rechargement en combustible le 2 août 2024 pour atteindre à nouveau sa puissance nominale le 19 novembre 2024.
Le réacteur 5 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté pour maintenance et rechargement en combustible le 6 mai 2023 pour atteindre à nouveau sa puissance nominale le 1er juillet 2023.
Le réacteur 5 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté pour maintenance et rechargement en combustible et pour réaliser sa quatrième visite décennale le 2 juillet 2021. Il a atteint à nouveau sa puissance nominale le 7 juin 2022.
Le réacteur 5 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté, pour maintenance et renouvellement partiel de son combustible, du 25 février au 2 mai 2020.

Citer
Le réacteur 4 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté pour maintenance et rechargement en combustible le 9 mars 2024 pour atteindre à nouveau sa puissance nominale le 19 juillet 2024.
Le réacteur 4 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté pour maintenance et rechargement en combustible le 9 avril 2022 pour atteindre à nouveau sa puissance nominale le 25 novembre 2022.
Le réacteur 4 de la centrale nucléaire du Bugey a été arrêté, pour maintenance et renouvellement partiel du combustible, du 27 juillet au 5 septembre 2019.

https://www.asn.fr/controle/actualites-du-controle/installations-nucleaires/arret-de-reacteurs-de-centrales-nucleaires?publication_date_year[from]=2005&publication_date_year[to]=2024&nuclear_installation_location[]=Bugey&nuclear_installation_type[]=R%C3%A9acteurs+de+900+MWe&nuclear_installation_name[]=Centrale+nucl%C3%A9aire+du+Bugey

Ces deux réacteurs sont des 900MW si je ne m'abuse. L'intervalle entre deux arrêts pour rechargement n'a pas l'air aussi constant que tu l'annonces ?

De plus, et comme déjà répété maintes fois, le cout fixe d'une tranche est très importante et le cout de fonctionnement est marginale donc un réacteur qui ne tourne pas à sa puissance nominale est un réacteur qui va fournir de l'électricité plus chère. Et aussi la variation de puissance d'un réacteur use plus le combustible et le matériel que de tourner à puissance constante (le plus proche possible du nominale).
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'une tranche nucléaire est la plus rentable à fort facteur de charge... mais c'est un calcul purement économique selon moi.
Le fait que ces centrales aient un coût fixe très important les désavantage dans une économie de marché. Le fait qu'elles peuvent fournir énormément d'énergie, de facon dispatchable, avec un combustible peu cher est un avantage si elles savent moduler leur puissance (ce qu'elles peuvent faire dans une certaine mesure).
C'est un fait, mais ca n'a pas grand chose à voir avec la choucroute si je peux me permettre.

Bref, je pense que tu maitrises pas le sujet de la production électronucléaire.
OK, si ca aide à la discussion, je veux bien avouer ne pas être un expert de la filière.


EDIT:
Donc il y a des supervisions de malade sur du matos mal configuré?
La supervision, c'est plus pour savoir quand tu dois envoyer un ou deux mecs sur le terrain pour changer quelques panneaux ou refermer une cellule HTA à la mano (parce qu'un banquier a décidé qu'ajouter une motorisation de cellule, c'était trop cher pour faire passer le projet).
Ces supervisions, bien souvent, prennent 1-2 points par minute, pas plus... tu n'y verras pas les transitoires.

C'est étonnant d'ailleurs, car bien souvent les développeurs installent des compteurs assez sophistiqués (type powerlogic ion 9000) sur le départ HTA/HTB des centrales, mais ne s'en servent que pour suivre les volumes d'énergie injectés, pour pouvoir vérifier les relevés ENEDIS/RTE. Ces trucs sont plus des qualimètres et analyseurs de réseau que des compteurs... donc le matos est là pour avoir une supervision de malade, comme tu le dis. Mais c'est juste pas utilisé :-)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 06 mai 2025 à 17:15:21
Ces deux réacteurs sont des 900MW si je ne m'abuse. L'intervalle entre deux arrêts pour rechargement n'a pas l'air aussi constant que tu l'annonces ?
Les durées entre deux arrêts sont standardisées en JEPP (=jour équivalent pleine puissance), qui pour tenir compte de l'usure neutronique qui est, grosso-modo, fonction de la puissance de fonctionnement, ce qui explique les variations entre deux arrêts compte tenu du fonctionnement très inconstant de certain réacteur. On est à 280, 395 et 380 JEPP pour, respectivement, les CPY, P4/P4' et N4.
(https://pix.milkywan.fr/gaFoeSci.png)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 06 mai 2025 à 17:56:58
Okay. Donc si on sollicite moins un réacteur, on conserve bien le combustible plus longtemps, correct?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 06 mai 2025 à 19:01:35
Ce qui parait assez logique : moins on fait de réaction en chaîne, moins le combustible s'use vite.

Si on devait le changer à une date fixe alors que le réacteur n'a quasiment pas tourné et que les 3/4 de l'uranium n'a pas fissionné, ça reviendrait vite cher^^
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Interdit_de_poster le 06 mai 2025 à 21:01:33
Même si un réacteur ne divergeait pas du tout, il devrait tout de même faire de la maintenance.

Voici ce que dit la SFEN --> https://www.sfen.org/vos-questions/un-arret-de-tranche-cest-quoi/

Je rajoute juste que même pendant un ASR, il y a de la maintenance mais moins qu'en VP et décennale bien sur.

Et je continue à dire que modulait la production électronucléaire pour laisser la place aux ENRi est une hérésie à la con dictée par une frange idiote (je ne citerai personne mais je pense que vous avez compris)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xillibit le 06 mai 2025 à 23:20:53
Au Brésil le black-out en 2023 viendrait d’un « excès d’éolien » : https://www.voltalia.com/fr/news-releases/news-release-details/chiffre-daffaires-du-t3-2023-1262-millions-deuros#:~:text=Au%20Br%C3%A9sil%2C%20le%20r%C3%A9seau%20%C3%A9lectrique,production%20d'environ%2040%20GWh.

le réseau électrique était perturbé depuis le blackout du mois d’août, avec un « écrêtement de la production de certaines centrales ».
Nouvelle communication en 2024, de peur d'un nouveau black out : https://www.voltalia.com/fr/news-releases/news-release-details/ecretement-de-la-production-impose-par-loperateur-du-reseau#:~:text=Cependant%2C%20%C3%A0%20la%20suite%20d,pour%20devenir%20marginaux%20fin%202023.

Source, article de Next.ink réservé aux abonnés : https://next.ink/183307/reseau-electrique-pourquoi-le-solaire-et-leolien-sont-des-passagers-clandestins/

Faudra-t-il mettre de l'électronique sur les EnR pour fournir la fréquence et non pas se calquer sur le réseau : https://www.youtube.com/watch?v=i_QhVNMZIjI ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 07 mai 2025 à 00:34:31
Ah bon et tu sors ça d'où?? Une tranche 900Mw c'est un ASR tous les 12 mois quoiqu'il arrive et les 1300 c'est 18 mois.

C'est surement pour ça qu'on fait des arrêts éco K oui :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 07 mai 2025 à 08:31:09
Source, article de Next.ink réservé aux abonnés : https://next.ink/183307/reseau-electrique-pourquoi-le-solaire-et-leolien-sont-des-passagers-clandestins/

Next.ink a un autre article où il cite Reuters disant que le réseau espagnol était déjà sous tension la semaine précédent le blackout :

Des signes avant-coureurs en Espagne ?

Selon Reuters, le réseau électrique espagnol était sous tension (il fallait le faire au moins une fois ce jeu de mot…) dans les jours précédents le black-out, avec « plusieurs surtensions et coupures de courant ». Quoi qu’il en soit, ces données seront transmises à l’ENTSO-E pour son enquête.

« Les experts affirment que, quelle qu’en soit la cause, la panne massive et les petits incidents antérieurs indiquent que le réseau électrique espagnol est confronté à des défis dans le contexte de l’essor des énergies renouvelables », ajoutent nos confrères.

https://next.ink/183296/black-out-espagne-et-portugal-rte-fait-le-point-et-tord-le-cou-a-plusieurs-fake-news/

Dans l'article en question de Reuters, celui-ci signale un incident où 10 trains à grande vitesse avaient du être arrêtés dans la région de Madrid :

In the week before the blackout, Spain saw several power surges and cuts.

A power cut disrupted railway signals and stranded at least 10 high-speed trains near Madrid on April 22. Transport Minister Oscar Puente said excessive voltage in the power network had triggered disconnections to protect substations.

On the same day, Repsol's (REP.MC), opens new tab Cartagena refinery saw its operations disrupted by power supply problems.

The grid suffered from significant instability in the days before the blackout, said Antonio Turiel, a senior researcher with the Spanish National Research Council.

https://www.reuters.com/business/energy/spain-suffered-multiple-power-incidents-build-up-full-blackout-2025-05-02/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 07 mai 2025 à 09:49:37
To do list ?

1 - Arrêter le boursicotage qui joue avec le matos (Onduleur, Nuc, STEP) ?
2 - Configurer correctement les onduleurs du futur (form grid) s'ils sont déjà installés (Futur is now) et sur la conf par défaut ?
3 - Améliorer le délestage des gros utilisateurs non prioritaires ?

Sans parler des mots de passe sur les installations et supervisions sensibles.  ;)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 07 mai 2025 à 09:58:21
0 - piloter les charges dynamiquement en fonction de la ressource ENR disponible, notamment avec l'infra déjà existante et déployée dans des millions de foyers (ballons d'eau chaude piloté par Linky) plutôt que sur des horaires fixes, même si le déplacement des heures creuses en après midi prévu pour cet octobre va déjà bien aider.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 07 mai 2025 à 11:23:52
Le point 0 est beaucoup trop simple et facile.  ;)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 07 mai 2025 à 14:22:30
pourtant ce serait tellement "simple" à faire évoluer

Pour tempo
tu créé un type de jour supplémentaire (vert / jaune ou violet osef), tarif défiant toute concurrence (genre entre 0.08 et 0.10€TTC le kwh)  entre 12h et 16H par exemple.
et sinon tarif d'un jour bleu normal (ou un jour blanc pour plus inciter?) mais avec une plage d'heure creuse de nuit réduite entre 1H et 6h du mat.
il y a déjà toute la mécanique pour le faire et des centaines de milliers d'abonnée qui jouerais le jeux (il le font dejà pour les jours rouges)

pour HP/HC classique hors hiver une période idem (ça semble vouloir arriver)
on encore un créneau HC bonus activable par signal (comme ça pas de soucis les jours pourris d'été)

c'est du gagnant gagnant on se demande pourquoi ce n'est pas en place ...
quand je charge ma voiture hybride la journée et qu'on me facture le kwh plein pot alors que les prix sont négatifs c'est un peu frustrant!

mais on s'éloigne un peu de notre sujet  ;D
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 07 mai 2025 à 14:48:55
Je pense qu'il y a pas mal d'inertie au changement dans ce secteur.

On ne change pas aussi facilement la tarification de l'électricité que les opérateurs changent les tarifs sur les offres mobiles.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 07 mai 2025 à 15:05:18
pourtant ce serait tellement "simple" à faire évoluer

Pour tempo
tu créé un type de jour supplémentaire (vert / jaune ou violet osef), tarif défiant toute concurrence (genre entre 0.08 et 0.10€TTC le kwh)  entre 12h et 16H par exemple.
et sinon tarif d'un jour bleu normal (ou un jour blanc pour plus inciter?) mais avec une plage d'heure creuse de nuit réduite entre 1H et 6h du mat.
...

Pas aussi simple, car les heures où il y surproduction de solaire (ou d'éolien) varient au cours de l'année et selon la météo. En hiver par exemple, les heures dans l'après-midi, qui sont les heures de l'activité économique sont là où il y a le plus de demande, et où la production solaire et/ou éolienne peut être en berne, et les tarifs de gros très élevés. Encourager la consommation alors que l'on a du mal à répondre à la demande peut-être contre-productif, voire dangereux (je parle globalement au niveau européen)...

Même au printemps, s'il y a de gros nuages ou de la pluie toute la journée, il y aura peu de production solaire.

C'est le problème des énergies intermittentes...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Free_me le 07 mai 2025 à 15:18:23
C'est le problème des énergies intermittentes...

Du point de vue reseau ce serait solutionnable assez simplement : edf ne fait que des contrat d'achat avec un minimum & maximum de courant garantit, 24/24.  Au producteur de se demerder à lui meme gerer ses batteries pour continuer a founir le minimum auquel il est tenu par son contrat.

Mais evidement si on part la dessus, le cout du renouvelable (surtout solaire) ben c'est facilement x3 ou x4.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: butler_fr le 07 mai 2025 à 15:25:01
alain_p as tu bien lu mon message?

tempo c'est exactement le type d'usage 24h à l'avance tu as la couleur du jour
simple et le mécanisme éxiste déjà
on regarde le nombre de jours par ans de surproduction en moyenne tu le rajoute en nombre de jours "vert"
il suffit de faire évoluer le contrat avec ce nouveau dispositif qui est plutot à l'avantage des consommateurs ça devrait passer tout seul (moyennant quand même un peu de taff pour mettre à jour le réseau pour supporter une couleur de plus)

pour la partie HP/HC j'ai justement parlé de hors hiver (et encore pour moi la plage 13H - 16H reste une période relativement creuse en hiver si on regarde les courbes)
et de potentiel signal d'HP/HC "bonus" pour justement le soucis d'un jour pourri
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 07 mai 2025 à 15:52:21
Oui, effectivement, je n'avais pas bien lu jusqu'au bout...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: F6FLT le 07 mai 2025 à 18:34:06
Du point de vue reseau ce serait solutionnable assez simplement : edf ne fait que des contrat d'achat avec un minimum & maximum de courant garantit, 24/24.  Au producteur de se demerder à lui meme gerer ses batteries pour continuer a founir le minimum auquel il est tenu par son contrat.

Mais evidement si on part la dessus, le cout du renouvelable (surtout solaire) ben c'est facilement x3 ou x4.

Le coût réel du renouvelable, donc. Il serait payé par le producteur 8), pas par les populations qu'on appauvrit au nom du Vert comme c'est le cas aujourd'hui.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 10 mai 2025 à 10:03:14
Une documentation sur le grid forming

https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/Publications/SOC/20240503_First_interim_report_in_technical_requirements.pdf

Plein d'asservissements et de boucles à verrouillage de phase (PLL Phase Lock Loop)!
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 10 mai 2025 à 10:05:57
Du point de vue reseau ce serait solutionnable assez simplement : edf ne fait que des contrat d'achat avec un minimum & maximum de courant garantit, 24/24.  Au producteur de se demerder à lui meme gerer ses batteries pour continuer a founir le minimum auquel il est tenu par son contrat.

Mais evidement si on part la dessus, le cout du renouvelable (surtout solaire) ben c'est facilement x3 ou x4.
Ben oui, le marché profite de l'existant d'EDF et du coup boursicote à bon compte.
Le soucis est moins coté EnR que financier.

Après le green débilité washing et le marquettage passe par là...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Interdit_de_poster le 11 mai 2025 à 13:59:03
Ben oui, le marché profite de l'existant d'EDF et du coup boursicote à bon compte.
Le soucis est moins coté EnR que financier.

Après le green débilité washing et le marquettage passe par là...

Les producteurs d'électricité renouvelables profitent des subventions payées sur nos factures en plus d'avoir une obligation d'achat... On abaisse la puissances des centrales nucléaires pour laisser la priorité à cette merde.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 11 mai 2025 à 19:24:08
Quel merde? Je suis bien content de revendre mon surplus de 6kWcrête de PV!  :)
Le nucléaire est aussi merdique que le solaire : Cela produit la nuit quand on en a pas besoin...
Moduler un peu n'est pas plus mal.

Et à partir de maintenant, on n'est plus dans le bistrot mais dans la section Energie!
Merci Vivien.

Pour fêter cela, Grid Following (IBR GFL) vs Grid Forming (GFM) vs combo
https://ieee-pes.org/wp-content/uploads/2024/03/Open-Article-March-April-2024-Grid-Forming_Inverter-Based_Resource_Research_Landscape_Understanding_the_Key_Assets_for_Renewable-Rich_Power_Systems.pdf

J'ai plein de posts qui sont sorti du bistro!  ;)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 11 mai 2025 à 19:31:41
Quel merde? Je suis bien content de revendre mon surplus de 6kWcrête de PV!  :)

Pour info, tu revends à quel tarif ta production PV ? Je suis sûr que tu es très content, mais être obligés de racheter (obligations d'achat du PV) à 100€ le MWh ou plus au moment d'une surproduction où les tarifs de gros sont négatifs, ce sont les consommateurs qui le payent, parce que pour eux, les tarifs sont loin d'être négatifs.

Et si la nuit, on consomme moins, on consomme quand même, et surtout en hiver où il faut assurer e chauffage. Et là, ce n'est pas le solaire qui va contribuer.

La nuit, on peut très facilement moduler la production d'électricité des centrales nucléaires. pas celle du PV, elle est à 0, quoi qu'on fasse.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 11 mai 2025 à 20:01:39
10 centimes/kW.h (100€/MW.h), il me semble.

C'est aussi facile de moduler le solaire en journée quand il y en a trop.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 11 mai 2025 à 20:09:30
Oui 100€ le MWh, donc bien au delà des tarifs du nucléaire, alors même qu'aujourd'hui en en milieu de journée, le MWh tarif de gros était à -70€/MWh en France (-250€ en Allemagne). Tu t'es demandé qui payait la différence ? C'est un peu facile d'être subventionné à la charge des autres consommateurs et contribuables.

Et si on peut moduler le solaire le jour (RTE a été obligé d'arrêter 13 parcs en Mars), c'est bien à cause de lui qu'il y a ces surproductions en journée et ces prix négatifs (en plus il y avait du vent et donc de l'éolien aujourd'hui). Et qui provoque une surcharge des réseaux (qui est probablement à l'origine du blackout en Espagne/Portugal). Et en tout cas, la nuit, aucune modulation possible, c'est 0W.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 11 mai 2025 à 22:17:35
Oui 100€ le MWh, donc bien au delà des tarifs du nucléaire, alors même qu'aujourd'hui en en milieu de journée, le MWh tarif de gros était à -70€/MWh en France (-250€ en Allemagne). Tu t'es demandé qui payait la différence ? C'est un peu facile d'être subventionné à la charge des autres consommateurs et contribuables.
Franchement?
Je m'en fou. J'ai un contrat sur 20 ans.
J'achète à 18ct/kW.h et je revends à 10. C'est un revenu imposable.

Edit : et merde, à seulement 7.  ;)
ReEdit : et re-merde à seulement 4.  ;D
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 12 mai 2025 à 22:39:03
Il y a eu un article des Echos aujourd'huin qui apporte quleques précisions intéressantes sur l'enquête en cours. Notamment, il faudrait étudier un millième de seconde sur 70.000 points. Cela tient à la multiplications des sites de production avec les énergies renouvelables, en particulier le solaire.

Un consultant cité, Carlos Cagigal, met en exergue un autre point, commun un peu partout en Europe et dans le Monde. Ces sites de production se multiplient bien plus vite que le réseau pour transporter leur production ne se développe, mettant ce réseau sous tension. C'est aussi ce que je pense. Je ferai d'ailleurs un sujet à part sur le coût faramineux des projets de développement des réseaux HT et THT pour desservir des sites de production d'énergie renouvelable. Que nous payons sous la forme en France de la taxe TURPE dans nos factures d'électricité. Taxe qui est prévue d'augmenter de 20% d'ici 2030...

Citer
Un millième de seconde sur 70.000 points : l'enquête sur la panne géante tient l'Espagne en haleine

Dix jours après la grande panne, les énergies renouvelables font figure de principal suspect, mais il faudra attendre des semaines avant de connaître les raisons de la chute du réseau. En attendant, le nucléaire gagne des adeptes.

Par Cécile Thibaud - Publié le 12 mai 2025 à 15:57Mis à jour le 12 mai 2025 à 16:50

Deux semaines après la grande panne, l'Espagne cherche toujours la cause du grand black-out qui, le 28 avril dernier, a mis le pays à l'arrêt. « Toutes les hypothèses sont ouvertes », répète la ministre de la Transition écologique, Sara Aagesen, en charge des dossiers énergétiques, en parlant d' « un cumul de situations ».

L'opérateur du réseau espagnol (REE) a ouvert une enquête approfondie pour obtenir la photo de l'instant clé et repérer l'incident déclencheur afin de déterminer les causes. Une tâche qui suppose de scruter au millième de seconde près tout le réseau, soit 70.000 points critiques à travers le pays. Il faudra probablement des semaines pour connaître le résultat.

Ce qu'on sait pour l'instant, c'est qu'une forte variation de tension dans le sud de l'Espagne s'est produite, suivie 19 secondes plus tard de deux microcoupures quasi simultanées, à 1,5 seconde d'intervalle, si rapprochées qu'elles n'ont pas pu être absorbées par le réseau, ce qui a entraîné une dégradation en chaîne du système et provoqué la panne. La question est de savoir pourquoi se sont produits ces décrochages et s'il s'agit d'épisodes isolés ou s'ils font partie d'un même événement.

Les énergies vertes dans la mire

Les médias espagnols se font écho de documents de REE indiquant des épisodes de variations de tensions similaires, les 22 et 24 avril derniers. L'opérateur du réseau avait en outre averti dans son rapport annuel des fragilités du réseau, liées à la forte fluctuation des renouvelables.

Même si les connaisseurs du système appellent à la prudence, les énergies vertes et tout spécialement le photovoltaïque est en plein dans la ligne de mire. « Le problème ne provient pas du mode de production d'électricité mais plus de la capacité du réseau », explique néanmoins le consultant Carlos Cagigal, spécialiste en développement de projets industriels et énergétiques.

« Le rythme d'adaptation des infrastructures est lent par rapport à la rapidité de l'implantation des renouvelables, on sait que certains points sont saturés et, ce jour-là, il y a eu une conjonction de petits incidents qui sont venus se greffer sur ce problème de fond », avance-t-il. La solution pour amortir les fluctuations devrait passer, selon lui, par le biais d'infrastructures de stockage d'énergie, dont le déploiement est déjà avancé en Espagne où quelque 200 projets qui représenteront une capacité de réserve de 4GW sont actuellement dans les tuyaux.
...

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/un-millieme-de-seconde-sur-70000-points-lenquete-sur-la-panne-electrique-en-espagne-prendra-des-semaines-2164661
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 14 mai 2025 à 22:34:37
On a eu enfin aujourd'hui des informations plus précises sur l'origine du blackout en Espagne, de la part de la ministre de la Transition Écologique, Sara Aagesen, lors d'une audition devant le parlement. D'abord, elle confirme qu'il n'y a aucune trace d'attaque informatique.

D'autre part, elle précise qu'à 12h33, en 20 secondes, se sont succédés trois incidents dans le sud de l'Espagne, qui ont fait perdre 2.2 GW de puissance électrique, et ont entrainé la coupure des liaisons avec la France.

Mais on n'a toujours pas de pré-rapport plus technique.

Voir  cet article de 'Connaissances des Énergies', avec l'AFP.

Citer
Black-out en Espagne : « aucun indice » de cyberattaque, confirme le gouvernement

    Connaissance des Énergies avec AFP parue le 14 mai 2025

Aucun signe de cyberattaque n'a été détecté sur le gestionnaire du réseau électrique espagnol après la méga-panne du 28 avril, a assuré mercredi le gouvernement, qui a par ailleurs confirmé que la coupure avait débuté par une série d'incidents dans le sud-ouest du pays.2 fortes oscillations dans les 30 minutes précédant la panne

Lors de son audition, Sara Aagesen est par ailleurs longuement revenue sur le déroulé des événements ayant débouché sur cette panne d'une ampleur inédite, qui a privé de courant durant de longues heures aussi bien l'Espagne que le Portugal.

Selon la ministre, qui chapeaute une commission d'enquête à laquelle participent les entreprises électriques du pays ainsi que des experts, deux fortes oscillations ont ainsi été repérées sur le système électrique dans les 30 minutes ayant précédé la panne, à 12H03 et 12H19 précisément.

Après ces oscillations, trois incidents distincts ont eu lieu à 12H33 et en l'espace d'une vingtaine de secondes : le premier au niveau d'une sous-station électrique dans la province de Grenade (sud), le deuxième près de Badajoz (sud-ouest) et le troisième dans la province de Séville (sud).
« Nous ne laisserons pas la précipitation nous éloigner de la vérité »

"Selon les estimations actuelles de l'opérateur du système, la somme de ces trois événements a entraîné une perte de plus de 2,2 gigawatts" d'électricité, ce qui a provoqué "la déconnexion automatique" de la péninsule du reste du réseau européen, a détaillé Mme Aagesen.

"Nous devons encore déterminer dans quelle mesure (les) deux oscillations" détectées dans les 30 minutes précédentes "ont eu un lien" avec la coupure, a toutefois précisé la ministre, en appelant à nouveau à la prudence concernant l'origine de la panne.

Une « très bonne nouvelle »

"Après analyse de toutes les données correspondantes, aucun indice n'a été trouvé indiquant que l'opérateur du système a été victime d'une cyberattaque", a annoncé la ministre de la Transition écologique, Sara Aagesen, en évoquant lors d'une audition au Parlement une "très bonne nouvelle".

"J'insiste : il n'y a pas d'indices selon lesquels le gestionnaire du système", Red Eléctrica Española (REE), "a subi une cyberattaque", a répété la ministre, en précisant que le gouvernement continuait à travailler pour "faire la lumière" sur les causes de la coupure.

Le directeur des opérations de REE, Eduardo Prieto, avait déjà assuré au lendemain de la panne que la piste de la cyberattaque avait été écartée, "aucune intrusion" n'ayant selon lui été détectée dans les systèmes de contrôle de l'entreprise.

Mais le Premier ministre socialiste Pedro Sánchez avait alors appelé à la prudence, assurant qu'"aucune hypothèse" n'était "écartée".

Le gouvernement souhaite "connaître la vérité au plus vite" mais l'analyse "durera le temps qu'il faudra", a-t-elle prévenu, en fustigeant "ceux qui, dès les premières heures, dès les premiers instants, savaient déjà tout ce qui s'étaient passé avec une certitude absolue".

"Nous ne laisserons pas la précipitation nous éloigner de la vérité", a-t-elle insisté, en prenant une nouvelle fois la défense des énergies renouvelables, mises en cause par les partis d'opposition au gouvernement Sánchez mais plus à même, selon elle, de protéger le pays contre les "risques externes" en matière de fourniture d'énergie.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/black-out-en-espagne-aucun-indice-de-cyberattaque-confirme-le-gouvernement-250514
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 15 mai 2025 à 16:19:20
Variation (et Rocof) puis chute de la fréquence en Espagne.

Source Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panne_de_courant_de_2025_dans_la_p%C3%A9ninsule_Ib%C3%A9rique#/media/Fichier:2025-04-28_Blackout_in_ES+PT_%E2%80%93_frequency_measurement.png
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 16 mai 2025 à 22:06:31
Petit à petit, on a davantage de détails sur l'origine de la panne en Espagne, avec notamment aujourd'hui la localisation des trois incidents qui ont entrainé la perte initiale de 2.2 GW de puissance à 12h33, et la baisse de la fréquence en dessous de 49.5 Hz.

Next.ink a un article aujourd'hui sur ce sujet, qui cite un journaliste espagnol de Bloomberg, Javier Blas, spécialisé dans les énergie et les biens, qui a traduit en anglais le discours de la ministre de l'écologie, Sara Aagesen, qui apporte quelques précisions qui vont au-delà des information publiées par l'entso-e (l'organisme européen de gestion du réseau électrique), voir copie ci-dessous.

La localisation des trois incidents serait donc :

12h32 m et 57 s à Grenade (Andalousie, sud-est)
12h33 m et 16 s à Badajoz (Estrémadure, sud-ouest)
12h33 m et 17 s à Séville (Andalousie, sud-ouest)

Donc dans le sud de l'Espagne, comme déjà dit, région qui compte beaucoup de centrales solaires. La ministre a même indiqué que le gestionnaire du réseau connaissait les sous-stations du réseau concernées, mais ne les a pas précisées, ni les centrales électriques qu'elles pouvaient desservir.

Cela laisse ouverte l'hypothèse que j'avais évoquée ici que ce ne soit pas les centrales elles-mêmes qui aient défailli, mais les lignes électriques qui transportaient leur électricité, par surcharge.

Ensuite, six niveaux consécutifs de délestage (load shedding) se sont succédés en 3 secondes, entrainant l'effondrement complet du réseau.

https://x.com/JavierBlas/status/1922641724699996456
https://next.ink/184331/black-out-en-espagne-comment-le-reseau-electrique-sest-effondre/
https://www.entsoe.eu/news/2025/05/09/entso-e-expert-panel-initiates-the-investigation-into-the-causes-of-iberian-blackout/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: PeGGaaSuSS le 17 mai 2025 à 11:52:08
Dès le départ j'avais vu quelqu'un sur X parler de "galloping lines" : https://en.wikipedia.org/wiki/Conductor_gallop

https://www.londonhydro.com/about-us/news/galloping-powerlines-what-they-are-and-why-they-can-cause-outages

On parle pas d'un problème de casse matérielle mais bien de la conséquence du mouvement sur la fréquence.

TLDR ; c'est peut être une question de vent et non pas de soleil.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 mai 2025 à 11:58:54
"Galloping lines" donc lignes qui balancent sous l'effet du vent. Je n'ai pas entendu qu'il y avait particulièrement du vent le 28 Avril en Espagne. En hiver, il y a du y en avoir beaucoup plus. Là, il faisait beau sur l'Espagne.

Par contre, l'éolien peut contribuer à la surproduction d'électricité. Il était 12h30, au pic de la production de solaire, 55% pour le PV, 5% pour le thermique, et l'éolien contribuait pour 10% de plus.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 17 mai 2025 à 12:05:53
Pas possible de changer la fréquence du réseau avec ce phénomène;
Par contre, s'il y a eu ces oscillations, le court-circuit possible entre ligne a pu mettre la ligne en sécurité.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 mai 2025 à 12:52:28
Possible, mais combiné avec une surintensité qui échauffe la ligne et la dilate.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 17 mai 2025 à 13:01:24
Si un réseau s'écroule pour un allongement de ligne due à la dilation.... MDR et LOL!
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 17 mai 2025 à 14:21:55
On a bien eu un blackout en France provoqué par la déconnexion d'une ligne pour laisser passer un bateau (https://en.wikipedia.org/wiki/2006_European_blackout)...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 mai 2025 à 15:18:52
Si un réseau s'écroule pour un allongement de ligne due à la dilation.... MDR et LOL!

C'est pourtant ce qui est cité comme l'élément déclencheur du blackout en Italie en 2003, par le rapport final de l'entso-e (UCTE), p33 :

https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/pre2015/publications/ce/otherreports/20040427_UCTE_IC_Final_report.pdf

Le sag, c'est ce que l'on appelle en français la flèche, la distance entre la ligne droite entre deux pylônes et le bas de la courbe de la ligne (voir illustration). Elle augmente quand il y a dilatation de ligne quand elle chauffe à cause de l'effet joule, quand elle est chargée. Le tripping, c'est le délestage de la ligne. Une première ligne entre la Suisse et l'Italie, chargée à 86%, aurait touché un arbre à cause de cette augmentation de la flèche, entrainant ensuite des délestages  en cascade de lignes déjà chargées entre l'Italie du Nord, la Suisse, l'Autriche, et la France.

Et c'est d'autant plus possible au printemps quand la végétation, et les arbres, avec leurs feuilles, poussent.

2.4 CONTRIBUTION OF STABILITY PROBLEMS TO THE BLACKOUT IN I TALY

2.4.1 CASCADING LINE TRIPPING

During the first phase the incident is initiated by cascading line tripping, which can be observed in a similar manner during other blackouts worldwide and can physically be explained. The thermal losses, according to line current, increase the temperature of the conductors and as a result, their lengths and subsequently the line sag is also increased. This leads to less distance between the conductors and ground or trees possibly located under the line. Thus, the risk of a flashover and of a line tripping increases. If a line trips, its loading must be taken up by neighbouring lines which are consequently loaded higher and possibly overloaded, risking the possibility of successive tripping.

First line tripping at 03:01:42 Lavorgo – Mettlen (Switzerland)

The 380 kV line Mettlen – Lavorgo was highly loaded at approximately 86% (100% limit at ambient temperature of 10°C being 2400 A) of its maximum capacity, so that in this case the heating process of the conductors caused a decrease of distance to the trees. A flashover occurred as the distance was not sufficient (at a certain point) under the given circumstances. As a consequence there was an increased line sag and possible movement of the conductors by wind, high humidity.

...
Second line tripping at 03:25:21 Sils - Soazza (Switzerland)

After the loss of the first line, the load on the neighbouring lines increased. In particular, the 380 kV line Sils – Soazza, which was operating at around 110 % of its nominal capacity. This overload can be accepted for a limited time interval as the thermal process described above, takes place with a certain time delay according to the thermal time constant of the conductors.


C'est cité aussi par le site sirenergies comme une des principales causes des blackouts :

L'effet Joules et la dilatation des lignes

Une surcharge prolongée peut entraîner une dilatation trop importante des lignes électriques et causer leur déformation.

Nous avons vu dans l'histoire des black-out généralisée avec pour cause une ligne en surchauffe qui sous l'effet Joules se dilate et touche un arbre à proximité. À son contact la ligne se coupe du réseau et la réaction en chaîne s'amorce.

Un des exemples les plus célèbres a eu lieu en Allemagne le 4 novembre 2006. La mise hors tension de deux lignes pour laisser passer un navire à déclencher une coupure généralisée en Europe.


https://www.sirenergies.com/article/le-blackout-risque-coupure-generalisee/

Rq : de fortes chaleurs peuvent aussi dilater les câbles, mais ce n'était pas le cas là.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 17 mai 2025 à 16:39:18
En même temps le transport HTB, même HTA n'a pas de référence terre, ni neutre, si un seul câble touche le sol, ça ne doit pas disjoncter, non ? dans ma connaissance, il en faut deux.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 17 mai 2025 à 18:06:10
Et dire qu'ici on peut trouver des personnes qui reprochent à des particuliers de mal élaguer leurs arbres pour la fibre...

C'est vraiment risible si les lignes HTx ne sont pas correctement entretenues.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 mai 2025 à 18:20:54
Vivien avait déjà donné donné le lien de cette vidéo de M. Bidouille qui illustre le problème de la dilatation, et leur rôle dans les blackouts :

"Blackout : Comment s'éffondre un réseau électrique et comment le reconstruire ? - MB"

https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116182/#msg1116182

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 mai 2025 à 18:36:48
En même temps le transport HTB, même HTA n'a pas de référence terre, ni neutre, si un seul câble touche le sol, ça ne doit pas disjoncter, non ? dans ma connaissance, il en faut deux.

Bah si, ce n'est pas pour rien qu'il y a de gros isolants entre les lignes et les pylônes THT, c'est que la tension est bien par rapport à la terre. Même si c'est en fait du triphasé qui est utilisé, qui évite un fil de neutre. Voir par exemple :

https://www.electroneutre.com/informations/les-lignes-electriques-tres-haute-tension-tht/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 18 mai 2025 à 00:33:44
+1, si tu as 400kV (la ligne) d'un côté et 0v (le sol) de l'autre... à un moment (si c'est suffisamment proche), ça va finir par passer. C'est ni plus ni moins comme la foudre, sauf que la ligne 400kv, c'est le nuage.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 18 mai 2025 à 11:53:51
+1, si tu as 400kV (la ligne) d'un côté et 0v (le sol) de l'autre... à un moment (si c'est suffisamment proche), ça va finir par passer. C'est ni plus ni moins comme la foudre, sauf que la ligne 400kv, c'est le nuage.
non, la terre n'est pas à 0v, rien de la ligne n'est relié à la terre, sauf les écrêteurs de foudre, mais se sont des isolants en l'absence de pic, il faut bien un double défaut pour déclencher les protections, mais il y aussi des mesures de variation d'impédance https://controlecommande.com/protection-distance-des-lignes-haute-tension/ (https://controlecommande.com/protection-distance-des-lignes-haute-tension/).
Edit,
Je pensais que le neutre était toujours isolé (couplage triangle), mais apparemment ça n'est pas le cas:https://www.a-eberle.de/fr/savoir/defaut-de-mise-a-la-terre/ (https://www.a-eberle.de/fr/savoir/defaut-de-mise-a-la-terre/)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 19 mai 2025 à 20:42:13
Quand je dis 0v, c'est une image. Le tout qu'il y ait une différence de potentiel suffisamment grande entre les deux, ça suffit.

Si on omet tous les systèmes de protection, en admettant que la ligne soit parfaitement isolée de la terre et sans neutre, si ça touche le sol, le courant va se dissiper quand même.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 19 mai 2025 à 22:04:07
Quand je dis 0v, c'est une image. Le tout qu'il y ait une différence de potentiel suffisamment grande entre les deux, ça suffit.

Si on omet tous les systèmes de protection, en admettant que la ligne soit parfaitement isolée de la terre et sans neutre, si ça touche le sol, le courant va se dissiper quand même.
oui, en fait je me suis un peu plus renseigné, les couplages sont en étoile et le neutre est bien lié à la terre même sur le réseau de transport français.
Mais c'est un choix, ça n'est pas indispensable.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 19 mai 2025 à 22:33:02
non, la terre n'est pas à 0v, rien de la ligne n'est relié à la terre

Si, au niveau des transformateurs.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 20 mai 2025 à 00:11:22
Si, au niveau des transformateurs.
oui, je me suis corrigé au #251, effectivement en France il y a un lien via impédance entre un neutre et la terre, en transport THT mais ça n'est pas obligé, ça pourrait être en IT
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 20 mai 2025 à 09:47:10
Oui, ce n'est pas obligatoire mais ca permet une détection du courant de fuite aisée (et donc la mise à l'arrêt de la ligne) et c'est un bon moyen de "centrer" les phases autour du potentiel nul de la terre, pour s'éviter des surtensions importantes entre conducteur de phase et pylone. par exemple. On réduit donc l'effet corona et on stresse moins les isolateurs.

C'est une mise du neutre à la terre par impédance compensée électroniquement. Au moment du défaut, c'est la résistance en série qui limite le courant, puis un calculateur agit pour réduire le courant circulant dans la terre à quelques ampères ou dizaines d'ampères (je n'ai plus la valeur en tête).

EDIT: d'ailleurs, c'est pareil en HTA. Le neutre est mis à la terre par une bobien de neutre au niveau du poste source, en sortie du transformateur HTB/HTA. On a donc bien souvent des transfos delta/delta et la mise à la terre se fait par un équipement dédié.
Dans les postes HTA/BT, il n'y a à ma connaissance pas de point neutre au primaire du transformateur, et pas de mise à la terre de la HTA du tout.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 23 mai 2025 à 17:57:44
En HTA/BT, c'est la carcasse du transfo qui est mise à terre (+ les autres masses métalliques genre radier), en plus du neutre côté BT.  Niveau raccordement, c'est du TTN ou du TTS (terres séparées ou interconnectées), selon la distribution (rural, urbain...). Et plus rarement, du TTR (toutes les terres connectées ensembles) lorsque le poste est dans le bâtiment qu'il dessert (ce qui revient à faire du TN, mais en gardant les DDR)

Il existe aussi les variantes en TN et IT pour ceux qui sont propriétaires de leur transfo.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 26 mai 2025 à 09:25:17
En HTA/BT, c'est la carcasse du transfo qui est mise à terre (+ les autres masses métalliques genre radier), en plus du neutre côté BT.
Oui, bien sûr. La carcasse est à la terre pour la protection des personnes, la CEM et pour qu'on puisse détecter un défaut d'isolement dans le transfo entre primaire-carcasse (qui ferme le circuit HTA->terre->bobien de mise du neutre-terre HTA). En fonction de comment c'est fait, la protection de la cellule HTA (SEPAM ou autre) détecte le courant de fuite et coupe le transfo, ou la ligne est coupée plus en amont s'il n'y a que des fusibles au niveau du poste. Comme on a un courant faible entre phase-terre même avec un défaut franc, on s'évite un amorcage du transfo qui peut normalement être réparé assez facilement (comparé à un transfo cramé... j'ai déjà vu, c'est pas beau).

Il existe aussi les variantes en TN et IT pour ceux qui sont propriétaires de leur transfo.
Tu peux faire à peu près ce que tu veux sur un réseau BT privé.
Tout comme en HTA d'ailleurs... la bobien de point neutre est bien souvent située au poste source, et donc gérée par le gestionnaire du réseau de distrib. Il y aura des protections bien calibrées et sous contrôle GRD au niveau des cellules du poste de livraison, mais ce qu'il y a après, le GRD s'en tamponne.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 26 mai 2025 à 09:58:06
Vous avez dû voir passer cet article (https://www.ft.com/content/756c9efc-da89-4fab-9549-0a426cc07c0f).

Beatriz Corredor, chair of grid operator Red Eléctrica’s parent company, said power plants fell short in controlling the voltage of the electricity system. However, the heads of Spain’s biggest plant owners linked the blackout to a lack of grid investment and insufficient efforts to boost electricity demand.

[…]

Corredor did not say large power plants were the root cause, but she said the functioning of certain gas, nuclear or hydroelectric facilities in south-west Spain was “below [the levels] required by current voltage control regulations”. Their role is potentially significant because experts have identified the proximate cause of the blackout as a surge in voltage on the grid, together with a drop in the frequency at which the electrical current alternates, which triggered the disconnection of multiple generation plants.   Corredor insisted that moments before the failure on April 28, the part of the system controlled by Red Eléctrica, including grid substations, was operating within the voltage ranges established by regulatory norms. “So we have to consider what was happening with voltage in the rest of the system,” she said. “Because [Red Eléctrica] are the brain, the spine. But this system obviously has arms, legs, and it has a heart, which is the plants that generate electricity.” Voltage surges on the grid cause power plants to disconnect automatically for safety reasons to protect equipment from damage. Corredor said voltage variations “had a lot to do with” the role of power plants in regulating levels by “absorbing” what is known as reactive power, a portion of electricity that oscillates between generators and final consumers. Her contention was that absorption levels shortly before the blackout were too low.


Ce qui n’apporte pas vraiment d’informations nouvelles pour ceux qui ont suivi ce fil de discussion mais a le mérite de présenter la chose sous un angle un peu différent.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 26 mai 2025 à 10:19:18
Ce qui n’apporte pas vraiment d’informations nouvelles pour ceux qui ont suivi ce fil de discussion mais a le mérite de présenter la chose sous un angle un peu différent.

Je dirai que si, cela apporte des informations supplémentaires. Je suspectais depuis le début que le black out n'était pas dû à une "surprod solaire" ayant entrainé une élévation de la fréquence (ce qui est prouvé par les enregistrements de fréquence : il n'y a qu'une chute et pas d'élévation avant la coupure).
Mon intuition depuis le début était plutôt un souci sur le réseau de transport. On va dans ce sens, mais on ne peut toujours pas l'affirmer, donc il ne faut pas s'emballer.

Les alternateurs peuvent fournir/absorber de la puissance réactive (en réalité, faire varier leur cos phi pour générer une composante de courant capacitive ou inductive). On peut utiliser le courant réactif pour régler la tension, car le réactif a un effet direct dessus.
De ce point de vue là, je dirai que les machines tournantes sont moins capables que l'électronique de puissance : elles ne sont pas symmétriques (n'ont pas les mêmes limites de courant max capacitifs et inductifs) et leur capacité à fournir ce courant réactif dépend de la puissance active qu'elles fournissent (moins de puissance active -> limite de puissance réactive plus basse).

En contrepartie, un onduleur peut exploiter la plage de cos phi totale (-1 à 1) s'il le souhaite, et ce, même à puissance active nulle. Une centrale PV peut donc participer au réglage de tension la nuit si on le lui demande.

Si l'hypothèse d'oscillations de tension est prouvée, la solution pour le gouvernement espagnol sera relativement simple à mettre en oeuvre : amender les contrats d'injection d'ENR des grosses fermes pour les obliger à faire du réglage de tension, quitte à les payer pour.
Et/ou installer des STATCOM (l'équivalent d'un énorme onduleur seul, sans source ou batterie connectée derrière, pour faire justement du réglage de tension, de la compensation d'harmoniques, etc.) et des batteries grid scale à des points névralgiques du réseau de transport.

On s'oriente petit à petit sur des sujets qui sont bien différents de "solaire mauvais, nucléaire bon" et je m'en réjouis, car on élève le débat.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 10:32:12
Pour une fois qu'un journal non spécialiste d'électrotechnique parle de puissance réactive en en donnant une définition correcte, on ne va pas se plaindre.

Les alternateurs peuvent fournir/absorber de la puissance réactive (en réalité, faire varier leur cos phi pour générer une composante de courant capacitive ou inductive). On peut utiliser le courant réactif pour régler la tension, car le réactif a un effet direct dessus.
De ce point de vue là, je dirai que les machines tournantes sont moins capables que l'électronique de puissance : elles ne sont pas symmétriques (n'ont pas les mêmes limites de courant max capacitifs et inductifs) et leur capacité à fournir ce courant réactif dépend de la puissance active qu'elles fournissent (moins de puissance active -> limite de puissance réactive plus basse).
Je n'arrive pas à voir pourquoi la puissance active influe sur la puissance réactive?
Pour une petite machine qui suit le réseau, c'est complétement indépendant.
Mais pas pour une grosse?

En contrepartie, un onduleur peut exploiter la plage de cos phi totale (-1 à 1) s'il le souhaite, et ce, même à puissance active nulle. Une centrale PV peut donc participer au réglage de tension la nuit si on le lui demande.

Si l'hypothèse d'oscillations de tension est prouvée, la solution pour le gouvernement espagnol sera relativement simple à mettre en oeuvre : amender les contrats d'injection d'ENR des grosses fermes pour les obliger à faire du réglage de tension, quitte à les payer pour.
Et/ou installer des STATCOM (l'équivalent d'un énorme onduleur seul, sans source ou batterie connectée derrière, pour faire justement du réglage de tension, de la compensation d'harmoniques, etc.) et des batteries grid scale à des points névralgiques du réseau de transport.
Je suis toujours aussi surpris que ce ne soit pas encore le cas, vu que le matos existe.


On s'oriente petit à petit sur des sujets qui sont bien différents de "solaire mauvais, nucléaire bon" et je m'en réjouis, car on élève le débat.
C'est pas le contraire?  ;)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 26 mai 2025 à 11:22:47
Pour une fois qu'un journal non spécialiste d'électrotechnique parle de puissance réactive en en donnant une définition correcte, on ne va pas se plaindre.
Fair enough.

Je n'arrive pas à voir pourquoi la puissance active influe sur la puissance réactive?
Pour une petite machine qui suit le réseau, c'est complétement indépendant.
Mais pas pour une grosse?
D'une part, une génératrice (comme un onduleur, d'ailleurs) est limitée par le courant total en sortie de stator. Ce courant s'entend apparent, donc fonction du courant actif et réactif. Si tu es au max de courant à cos phi 1, tu ne fournis que de l'actif. Tu ne peux pas dégrader le cos phi sans réduire la puissance active, sans quoi ta génératrice va se mettre en défaut pour surintensité (ou fondre...).
Une génératrice est normalement surdimensionnée par rapport à la turbien qui l'entraine, et peut dégrader le cos phi jusqu'à 0.95-0.90 à puissance active maximale. Mais pas vraiment au delà sur de très grosses machines, car surdimensionner des génératrices de 900MW coûte un bras...

De l'autre côté de la courbe, à puissance active très faible/nulle et en fonction du type de génératrice, tu risques une perte de synchronisme si tu ne fais que du courant réactif. Il me semble que c'est lié à un effondrement du champ dans le stator, mais j'atteins mes limites. J'ai retrouvé https://selinc.com/api/download/124333 dans mes notes, qui en parle (et bien plus), si ca t'intéresse.

Enfin, pour une génératrice, le retour de puissance active (la faire fonctionner en moteur) est très mauvais car les forces électromagnétiques s'exercant sur ses bobines sont différemment réparties (inversées?) et qu'elle n'est pas concue pour. Je ne suis pas expert en alternateurs, mais je sais que ce point fait toujours trembler les techniciens qui s'en chargent... et ce, même sur des petits groupes de 100kW.

Il y a clairement moyen de ne faire que du réactif avec une génératrice car les compensateurs synchrones existent et que je sais de source sûre que certains alternateurs hydrauliques tournent "à vide" pour justement fournir du réactif, mais je suppose que dans ce cas, il faut adapter le design.

C'est pas le contraire?  ;)
Hah. Je suppose que ca dépend l'orientation politique :-)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Geronimo le 26 mai 2025 à 11:33:44
non, la terre n'est pas à 0v, rien de la ligne n'est relié à la terre, sauf les écrêteurs de foudre, mais se sont des isolants en l'absence de pic, il faut bien un double défaut pour déclencher les protections, mais il y aussi des mesures de variation d'impédance https://controlecommande.com/protection-distance-des-lignes-haute-tension/ (https://controlecommande.com/protection-distance-des-lignes-haute-tension/).
Edit,
Je pensais que le neutre était toujours isolé (couplage triangle), mais apparemment ça n'est pas le cas:https://www.a-eberle.de/fr/savoir/defaut-de-mise-a-la-terre/ (https://www.a-eberle.de/fr/savoir/defaut-de-mise-a-la-terre/)

même si c'était parfaitement isolé, Il y a aussi l'effet capacitif, énorme ici vu la longueur des lignes, et comme c'est du courant alternatif, le courant passe.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 12:14:41
@simon
Merci.

Le document reste bien dans ce que j'avais en tête : Le cercle de puissance apparente dans le plan PQ. En réduisant la puissance active P, on peut obtenir la fourniture ou la consommation de puissance réactive Q à puissance apparente constante S.
Cercle déformé pour optimiser en charge active, de ce que je comprends et sans doute avec plein d'autres subtilités que je ne comprends pas.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 26 mai 2025 à 12:26:27
Cercle déformé pour optimiser en charge active, de ce que je comprends et sans doute avec plein d'autres subtilités que je ne comprends pas.
Alors, pas pour optimiser en charge active, mais à priori à cause de limitations physiques.
En surexcitation, il va y avoir la limite de courant du rotor (limite thermique) et de sa source (intensité limite) qui vont jouer.
En sous-excitation, on ne peut pas diminuer le courant du rotor indéfiniment, il y a une limite basse en dessous de laquelle le synchronisme n'est plus assuré. C'est d'ailleurs pour cela que les groupes diesels ont une courbe Q asymétrique.

Donc même hormis la limite globale de courant apparent du stator, il y a beaucoup d'autres limites qui jouent... dont certaines qui me sont un peu mystérieuses, tout comme à toi :)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 13:50:13
Mon intuition depuis le début était plutôt un souci sur le réseau de transport. On va dans ce sens, mais on ne peut toujours pas l'affirmer, donc il ne faut pas s'emballer.

Je parie aussi pour un souci de réseau de transport, mais on sait que les lignes peuvent tomber parce qu'elle sont surchargées. Il y a beaucoup d'exemples de cas cas (Blackout Italie 2003, blackout d'origine allemande en 2006...).

Quand je lis : " the functioning of certain gas, nuclear or hydroelectric facilities in south-west Spain was “below [the levels] required by current voltage control regulations”., c'est peut être aussi parce qu'il y en avait en nombre insuffisant ?

A priori, 3 sur 7 centrales nucléaires étaient en fonctionnement, 2 barrages sur 5. C'est sur toute l'Espagne, pas seulement sur le Sud.

Quand il n'y aura plus de centrales nucléaires et gaz en Espagne, c'est sûr qu'elles ne vont pas participer à la régulation de la tension.

Il y a avait 60% de solaire et 10% d'éolien ce jour là au moment où le réseau est tombé, pourquoi eux n'ont ils pas suffisamment participé à la régulation des tensions ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 14:22:25
Il y a avait 60% de solaire et 10% d'éolien ce jour là au moment où le réseau est tombé, pourquoi eux n'ont ils pas suffisamment participé à la régulation des tensions ?
Simon a déjà  répondu.
Parce que les onduleurs ne sont pas adaptés ou configurés comme il faut.
Parce que les spécifications techniques de raccordement au réseau leur interdisent de le faire.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 14:33:57
Bah donc, c'est bien la cause du blackout, et c'est cela qu'ils doivent corriger.

Par ailleurs, on est à près d'un mois du blackout, et toujours pas de rapport provisoire du responsable du réseau espagnol REE. Les seules informations un peu fiables que l'on ait viennent du responsable du réseau européen, entso-e.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xp25 le 26 mai 2025 à 15:42:03
Ils en mettent du temps pour avouer que la production électrique écologique yoyo a écroulé le réseau, allez un peu de courage, assumez !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 15:45:37
D'ailleurs je vois dans l'article :

José Bogas, Endesa’s chief executive, said on Thursday a crucial lesson of the power failure was that Spain had failed to update its grid for an era of heavy dependence on wind and solar — which were contributing about 70 per cent of its electricity just before the blackout.


Donc que le réseau ne serait pas adapté à la quantité de solaire et d'éolien.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 16:30:19
Ce n'est pas le réseau qui est le problème : Ce sont des fils électriques!

Ce sont les onduleurs des grosses fermes solaires.

Simon a tout dit ici :
https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116972/#msg1116972
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 17:55:19
Les fils électriques chauffent quand ils sont surchargés, comme dit dans un autre sujet. Et ils s'allongent, augmentant la flèche, pouvant toucher des arbres. Et même s'ils ne touchent rien, la ligne peut se mettre en sécurité. C'est ce qui s'est passé en Italie en 2003, une première ligne a touché un arbre, une deuxième par où avait été dérivé le courant, chargée à 110%, s'est mise en sécurité 20 mn plus tard...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 18:20:10
Bien sûr, tu l'as déjà signalé, mais c'est tellement rare.
Un peu comme l'effondrement d'un viaduc d'autoroute en Italie...

Après il est bien possible que le réseau actuel soit sous dimensionné par rapport aux échanges qu'on lui demande.

Et pour le coup, ce n'est pas la faute des Enri.  ;)

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 18:27:24
La surcharge des lignes, c'est aussi ce qui s'est passé en Allemagne quand un opérateur a coupé deux lignes THT au dessus d'une rivière pour laisser passer un paquebot sortant d'un chantier naval, et sans vérifier si les autres lignes pouvaient reprendre la charge. Elles ont été surchargées et se sont coupées, entrainant un blackout qui s'est étendu à une partie de l'Europe. Donc non, ce n'est pas si rare.

A 12h30, la production des EnR, en particulier du solaire, était au maximum. Si le réseau n'était pas adapté à une telle production, le réseau pouvait être surchargé sur certaines lignes, et couper ces lignes.

Autre exemple, le grand blackout de 1978 :

- Le grand black-out de 1978 -

Le 19 décembre 1978 au matin, lors d'un pic de consommation en raison d'une vague de froid, une ligne à très haute tension de 400.000 volts qui relie Nancy à Troyes et à la région parisienne, flanche.

L'accident fait s'écrouler comme un château de carte le reste du réseau français, privant d'électricité pendant plus de quatre heures les trois quarts du pays. Seul l'est de la France est relativement épargné.

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/risques-de-delestages-les-precedentes-grandes-coupures-delectricite-221209
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 18:39:39
Je continue d'ailleurs la citation de José Bogas :

Speaking before Corredor at an event organised by the newspaper Expansión, Bogas noted that individual renewable installations were — compared with traditional fossil fuel and nuclear power plants — smaller, more dispersed and further from big centres of consumption.

But he said: “I think we have continued to operate the system as we did when we [depended more on] the large [traditional] power plants.”

Pour lui donc, le réseau n'est pas adapté à la taille et à la dispersion de sites de production d'énergies renouvelables comme le solaire et l'éolien.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 mai 2025 à 18:55:42
S'il n'y a pas assez de lignes, elles seront forcément en limite de surcharge et lorsque l'une se mettra en sécurité, ben les autres ne pourront pas reprendre la charge. Si l'infra se complète moins vite que les constructions de fermes solaires, bah , c'est marrant comme tout!

Mais, en ce qui concerne le solaire, c'est quand même facile de ne plus produire s'il y a une chute de conso, du par exemple à une ligne qui se met en sécurité.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 mai 2025 à 21:29:12
Et pour rappel, dans le rapport financier de Redeia, la société qui chapeaute le responsable du réseau REE, en 2024, il était dit que les fermes solaires de moins de 100 1MW (seuil de l'opérateur) étaient très mal supervisées. Il me semble me souvenir qu'il y en avait au total pour 3 GW. Leur niveau de production est certainement très difficile à estimer d'un jour à l'autre, et donc la charge du réseau. Et l'absence de mesures en temps réel va probablement rendre très difficile les enquêtes et la finalisation d'un rapport :

Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

p117 : https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 28 mai 2025 à 11:00:23
Le seuil est de 1MWc, pas de 100MWc, à moins que j'ai mal lu. Ca fait une sacrée différence... un gestionnaire de réseau qui ne mesure ou n'a pas de moyen d'agir sur une ferme de 100MWc, c'est de la malfacon à mon sens :-)

Après, ils ont tout de même un compteur de facturation, et je serai surpris si ce compteur n'avait pas un pallier de facturation de 15min  au grand max. Ce compteur doit envoyer ses mesures au moins une fois par jour ou semaine, donc ils ont moyen de faire ce que font ENEDIS et RTE aujourd'hui : établir des modèles de production en fonction de la météo locale prévue.

Alors oui, ils ne peuvent pas vérifier en temps réel pour ajuster les réserves, mais ils n'en ont pas forcément besoin : à un instant T, ce qu'un parc ne produit pas et qu'on ne mesure pas en temps réel va se voir comme une conso un peu plus élevée.

Si jamais les producteurs couplés n'injectent pas assez, les moyens de prod qui participent au réglage de fréquence vont commencer à compenser dès -20mHz (49.98 Hz) quasiment instantanément. Ces moyens de prod peuvent être des centrales hydro, des parcs batteries, du fossile et dans une moindre mesure du nucléaire. Il va aussi y avoir soutirage sur les intercos, et ce de facon automatique (c'est la physique qui veut cela).

Si cela ne suffit pas, des réserves automatiques vont se mettre à injecter (chez nous, en moins de 15s dès 49.8Hz pour la FCR et 15min pour la FFR).

Note que cela, ce n'est que pour assurer l'équilibre offre-demande en temps réel. Une fois les données mesurées remontées par les compteurs, on peut établir une facturation exacte et savoir exactement quels producteurs n'ont pas produit et/ou n'ont pas rempli leurs obligations (si ils en ont), et éventuellement leur facturer le coût d'appel des moyens de réserve.


S'il n'y a pas assez de lignes, elles seront forcément en limite de surcharge et lorsque l'une se mettra en sécurité, ben les autres ne pourront pas reprendre la charge. Si l'infra se complète moins vite que les constructions de fermes solaires, bah , c'est marrant comme tout!
Les lignes peuvent être loin de leur point de surcharge et être en sur/sous tension du fait d'un manque de régulation de tension, que ce soit par des producteurs à leur point d'interco ou par d'autres moyens sous contrôle du réseau de transport. On a quelques infos non confirmées par REE pour l'instant (et je tiens à souligner ce point encore une fois) qui pointent vers une mise en sécurité des moyens de prod aussi bien ENR que fossiles du fait d'écarts de tension importants à leur point d'interco.
On peut penser (spéculation de ma part) que REE est dans une situation délicate en tant que gestionnaire du réseau de transport si il n'a pas mis en oeuvre les moyens de régulation de tension nécessaires à éviter un écroulement du système.

Point important : on parle de tension ici, dont la variation est relativement peu liée à l'équilibre offre/demande (ou son déséquilibre, d'ailleurs, qui aurait tendance à faire dériver la fréquence plutôt que la tension).

Mais, en ce qui concerne le solaire, c'est quand même facile de ne plus produire s'il y a une chute de conso, du par exemple à une ligne qui se met en sécurité.
Il y a des rampes à la hausse comme à la baisse pour éviter des effets transitoires importants, mais en effet, un onduleur peut généralement faire 0-100% de sont courant max en ~4ms si il le faut sans effet notable sur sa durée de vie. Ce n'est pas le cas des machines tournantes, et c'est pour cela que les parcs batteries sont bien meilleurs que tout le reste pour fournir des services système.
Je pense que les grid codes vont évoluer pour que les onduleurs solaires et éoliens commencent à réduire leur puissance injectée plus tôt qu'aujourd'hui (50.2Hz), et qu'ils aient l'obligation de faire de la régulation de tension (Q(U) ou P(U), en fonction de l'installation).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 28 mai 2025 à 13:13:02
Le seuil est de 1MWc, pas de 100MWc, à moins que j'ai mal lu.

Non, tu as bien lu, c'est dans la citation, c'est une erreur de recopie de ma part. Sinon, que cela ne pose pas problème, bah si, c'est ce que dit justement le rapport Redeia. Il ne s'agit pas question de facturation, il s'agit de connaitre ce qui est injecté en temps réel sur le réseau, et de pouvoir ainsi anticiper et équilibrer production et consommation. Avec des milliers de fermes solaires de ce genre, cela devient très compliqué.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 28 mai 2025 à 13:31:52
D’ailleurs, selon le site EUI, ce ne serait pas un total de 3 GW que cela représenterait, mais plutôt 7 GW :

And to complete the picture, in addition to the more than 60 GW of solar and wind farms, there are more than 7 GW of behind-the-meter rooftop solar panels. The latter is a growing generation capacity and not at all irrelevant, especially from the point of view of system stability. So far, neither Red Eléctrica nor the distribution companies can “see” it, let alone manage it (in fact, the 7GW mentioned above is an estimate, but impossible to confirm due to the lack of records).

https://fsr.eui.eu/let-the-blackout-enlighten-the-way/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 29 mai 2025 à 01:23:44
Par ailleurs, on est à près d'un mois du blackout, et toujours pas de rapport provisoire du responsable du réseau espagnol REE. Les seules informations un peu fiables que l'on ait viennent du responsable du réseau européen, entso-e.

L'ENTSO-E a 6 mois sortir un rapport factuel, 1 ans pour le rapport final.
Ils ont bien forme le panel d'experts le 9 mai. (https://www.entsoe.eu/news/2025/05/09/entso-e-expert-panel-initiates-the-investigation-into-the-causes-of-iberian-blackout/)

Effondrement du réseau électrique 3 secondes après la perte des intercos France/Espagne, cela va vraiment vite.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 29 mai 2025 à 08:18:56
Ce n'est pas un pré-rapport, d'ailleurs, il n'y a pas de PDF, c'est simplement une chronologie des événements, qui a d'ailleurs déjà été évoquée ici.

Par exemple, la localisation exacte des trois incidents qui se sont succédés en quelques secondes n'est toujours pas connue :

First, the panel will collect and analyse all available data on the incident to reconstruct the events of 28 April and determine the causes of the blackout. These insights will be completed and published in a factual report.  In the second phase, the panel will establish recommendations to help prevent similar incidents in future, which will be published as a final report.

...
First information on the chronology of events leading to the blackout.

The blackout is the result of a complex sequence of events for which ENTSO-E is providing a preliminary chronology with the information known so far. An in-depth analysis by the Expert Panel will be provided in a full technical report.
....
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 29 mai 2025 à 08:55:19
Ce n'est pas un pré-rapport, d'ailleurs, il n'y a pas de PDF, c'est simplement une chronologie des événements, qui a d'ailleurs déjà été évoquée ici.

Ou est-je dit que c’était un pré-rapport?
Le lien donnait 2 infos: la date de constitution du panel d'expert et le document Incident Classification Scale (https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/SOC%20documents/Incident_Classification_Scale/IN_USE_FROM_JANUARY_2020_191204_Incident_Classification_Scale.pdf) qui explique en détail comment l'ENTSO-E gère le REX sur les incidents.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 29 mai 2025 à 08:59:05
Effondrement du réseau électrique 3 secondes après la perte des intercos France/Espagne, cela va vraiment vite.
Ce qui est assez marquant dans le séquentiel, c'est que tous les mécanismes de régulation et protection se déclenchent en l'espace de quelques secondes avant l'effondrement du réseau. On pourrait par exemple penser que si le déclenchement de ces mécanismes n'est pas coordonné entre les délestages automatiques effectués côté Espagnol et la coupure de la ligne haute tension vers la France pour empêcher une propagation, cela ne va pas aider à l'équilibre du réseau.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 29 mai 2025 à 09:04:27
Ou est-je dit que c’était un pré-rapport?

Tu me citais, moi je disais qu'il n'y avait pas de pré-rapport. Dans un autre cas, il avait été dit ici qu'un pré-rapport avait été publié un mois après le blackout, ce qui donnait un calendrier prévisible. On constate qu'un mois après, aucune hypothèse plausible n'a été donnée officiellement sur l'origine du blackout, ce qui est pour le moins curieux. Car sans causes connues, pas de précautions prises, donc l'incident peut se reproduire, d'autant que les conditions, gros ensoleillement, vont se reproduire dans les jours et semaines à venir.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 29 mai 2025 à 09:26:56
En fait, c'est toi qui l'avait dit, pour la temporalité du pré-rapport, sur l'exemple du blackout en Italie. Le rapport intermédiaire avait été publié 3 semaines après l'incident.

Pour une idée de la temporalité:

Blackout Italien: 28 au 30 septembre 2003
Création de la commission d’enquête: 2 octobre 2003
Premier rapport intermédiaire: 20 octobre 2003
Rapport final: 27 avril 2004
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 29 mai 2025 à 09:57:52

Prior to the publication of the final report, ENTSO-E will publish a comprehensive report with full technical details on the incident.
Furthermore, ENTSO-E will provide regular updates to the EU Commission and EU Member States, including progress reports of the investigation to the Electricity Coordination Group.

Ils ont 6 mois pour sortir publiquement ce rapport intermédiaire.

Je crains que la multiplication des acteurs de production par rapport à la situation Italienne de 2003 ralentisse les investigations.
 
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 29 mai 2025 à 10:07:21
En tout cas, dans le rapport final sur le blackout en Italie, celui-ci parle de mesures prises immédiatement après le blackout, pour qu'il ne se reproduise pas. Pour l'Espagne, on n'a rien sur les mesures prises :

UCTE Report – April 2004 / 79
5 Short-Term Actions taken after the Blackout

Immediately after the blackout, all the countries directly involved, Italy and its neighbours, took a set of short-term measures in order to avoid the repetition of these events and, more in general, to improve the overall security. In particular, GRTN considered urgent to initiate measures with ETRANS, but the final goal is to share the same improvements with the five neighbouring TSOs, including Greece. Only the most important elements are reported in this chapter. The tracks for longer-term action to be taken at UCTE level are described in chapter 6.


5.1 O PERATIONAL MEASURES
Net Transfer Capacity Immediately after the outage, the Net Transfer Capacity (NTC) towards Italy was reduced on GRTN initiative as a precautionary measure during peak hours and during off-peak hours.


Donc ils ont dans les jours d'après réduit la charge des lignes entre l'Italie et ses voisins, pour éviter qu'elles tombent à nouveau par surcharge.

p87 : https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/pre2015/publications/ce/otherreports/20040427_UCTE_IC_Final_report.pdf
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 09:42:30
L'association des producteurs d'électricité espagnole, l'AELEC (qui regroupe Iberdola, Endesa et EDP entre autres), a demandé le 21 Mai que l'ENTSO-E s'intéresse d'un peu plus près aux variations de tension qui ont eu lieu dans les heures et les jours précédents le blackout, et pas seulement aux 20 secondes à 12h33 ayant conduit au blackout. L'ENTSO-E a en effet affirmé que dans les minutes avant le blackout, tous les paramètres étaient normaux.

L'AELEC n'a semble-t-il pas apprécié la déclaration de la présidente de l'entreprise responsable du réseau espagnol, Beatriz Corredor, disant que les centrales conventionnelles n'avaient pas joué suffisamment leur rôle dans le contrôle des tensions. Eux affirment que tout était normal dans leurs centrales classiques.

Il a publié un article (en Espagnol), avec des graphiques de variation de tension, par exemple dans une sous station de 400 kV de Badajoz, où est localisé un des trois incidents qui ont conduit au blackout à 12h33 (voir ci-dessous). On voit que certaines variations dépassent les normes et s'approchent dangereusement des limites.

https://aelec.es/pedimos-que-la-investigacion-del-apagon-iberico-incluya-las-variaciones-extremas-y-generalizadas-de-tension-en-la-red-electrica/
Voir aussi cet article en anglais :
https://renewablesnow.com/news/spains-aelec-urges-probe-of-voltage-surges-before-iberian-blackout-1275653/

Citer
Spain’s Aelec urges probe of voltage surges before Iberian blackout

May 21, 2025, 5:04:32 PMArticle by Sladjana Djunisic

Spanish electricity industry group Aelec on Tuesday called for a comprehensive investigation into last month’s Iberian power blackout, urging authorities to consider significant voltage fluctuations recorded across the grid in the hours and days leading up to the incident.

The blackout occurred at 1233 pm local time on April 28, preceded by sharp voltage swings that began mid-morning and were also detected on April 22 and 24, Aelec said in a statement. These fluctuations triggered automatic disconnections at both generation and consumer facilities, the group added.

Aelec criticised a preliminary analysis published by ENTSO-E, Europe’s network of transmission system operators, for overlooking these earlier signs of instability and focusing only on the 20 seconds prior to the system collapse.

ENTSO-E stated that the grid was operating normally moments before the blackout and attributed the event to a loss of 2,200 MW of generation. Aelec contested this assessment, arguing there is no evidence of such a generation failure and that the system is designed to withstand losses of up to 3,000 MW, in line with the criteria established by ENTSO-E itself.

The system’s situation was unstable throughout the morning, the group said, citing voltage levels at several transmission nodes that exceeded emergency thresholds and led to disconnections.

"In the interconnection nodes with the transmission grid an increase in voltage instability began to be noticed throughout the Iberian Peninsula from 10:00 am, increasing from then onwards. These high and oscillating voltages could be measured at various nodes of the transmission grid, whose measurements are visible to aelēc companies", said Aelec president Marina Serrano.

Aelec members include utilities Endesa, Iberdrola and EDP, among others.

The association called for the official investigation, announced by ENTSO-E on May 9, to include an assessment of the underlying causes of the voltage variations and explain what happened in the grid hours and days earlier.

https://renewablesnow.com/news/spains-aelec-urges-probe-of-voltage-surges-before-iberian-blackout-1275653/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 31 mai 2025 à 10:46:45
J'aimerais quand même bien savoir à quoi sont tenus les producteurs solaires en terme de stabilisation de fréquence et de tension.
S'ils n'ont pas le droit d'être source de tension, c'est normal qu'ils râlent si les autres ne font pas le job. Ils sont source de courant, donc suiveurs du reseau, "consommateurs" même s'ils fournissent de l'energie.
S'ils doivent participer en grid forming, ça n'a pas marcher au moins une fois et c'est alors aussi de leur faute.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 11:43:46
J'aimerais quand même bien savoir à quoi sont tenus les producteurs solaires en terme de stabilisation de fréquence et de tension.
S'ils n'ont pas le droit d'être source de tension, c'est normal qu'ils râlent si les autres ne font pas le job. Ils sont source de courant, donc suiveurs du reseau, "consommateurs" même s'ils fournissent de l'energie.
S'ils doivent participer en grid forming, ça n'a pas marcher au moins une fois et c'est alors aussi de leur faute.

Bientôt, il n'y aura plus de centrales nucléaires ou au gaz. Deux réacteurs nucléaires, sur 7 restants, doivent être arrêtés en 2027. Donc le solaire, ou l'éolien ne pourra plus être "suiveur". Il faudra bien réguler la fréquence et la tension avec des moyens qu'a déjà indiqué Simon. Mais pour cela, il faut investir sur le réseau. Ils ont bien sûr le droit...

D'ailleurs, une rumeur rapportée par le journal britannique Le Telegraph, le 23/05, qui dit le tenir de sources à Bruxelles, disait que le gouvernement espagnol faisait au moment de la panne une expérimentation pour voir jusqu'où il pouvait aller sans le nucléaire.
Rumeur démentie fortement par les autorités espagnoles.

Citer
Sources in Brussels have told The Telegraph that the authorities were conducting an experiment before the system crashed, probing how far they could push reliance on renewables in preparation for Spain’s rushed phase-out of nuclear reactors from 2027.

The government seems to have pushed the pace recklessly, before making the necessary investments in a sophisticated 21st-century smart grid capable of handling it.

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/05/23/spains-blackout-story-is-disintegrating/

P.S : D'ailleurs, le Telegraph publie aussi un graphique, avec des données qu'il dit venir de la Bank of America, qui montrerait que l'Espagne a sous-investi dans son réseau par rapport aux autres pays européens.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: MoXxXoM le 31 mai 2025 à 14:41:12
J'aimerais quand même bien savoir à quoi sont tenus les producteurs solaires en terme de stabilisation de fréquence et de tension.
A rien il me semble en fait, je l'ai déjà posté plus haut, il y a hydro-quebec qui impose des contraintes d'inerties aux parc éoliens nouvellement raccordé, mais c'est une exception à ma connaissance...
https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116661/#msg1116661 (https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116661/#msg1116661)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 16:00:10
Il y a un article très intéressant à ce sujet sur le site "thinksmartgrids", à propos des volants d'inertie pour stocker l'énergie et assurer l'inertie fréquentielle. Il date de 2023. Le problème est que ces systèmes coûtent d'après l'article 3500$ par kW. On comprend que cela refroidisse tout de suite les envies d'en installer. Et que cela renchérisse aussi le coût du solaire :

En 2011, la société américaine Beacon Power a ainsi mis en service à Stephentown, dans l’État de New York, ce qui était à l’époque le plus grand système de stockage d’énergie par volant d’inertie au monde, avec 200 volants. Grâce à ce dispositif, capable de délivrer 20 MW d’électricité pendant 15 minutes (soit 5 MWh), le gestionnaire de réseau NYISO a pu réduire l’utilisation des centrales à gaz pour répondre aux pics de demande en électricité. Les volants d’inertie de Beacon effectuent entre 3 000 et 5 000 cycles de décharge complète par an, et bien qu’ils ne représentent que 10 % de la capacité du marché de régulation de NYISO, la centrale fournit plus de 30 % de la correction des erreurs de contrôle de zone (area control error, ACE), avec une précision de plus de 95 %. Pour autant, le prix du dispositif s’élève à près de 3 500 dollars par kW, soit plus de 10 fois le coût de développement du lithium-ion aujourd’hui.

https://www.thinksmartgrids.fr/actualites/les-volants-dinertie-enfin-prets-a-decoller

Tout est une question d'investissement, et aussi de qui paye. Mais ne pas en installer dans un réseau où le solaire est prédominant rend ce réseau instable. Dans les centrales classiques, ce rôle d'inertie est fourni naturellement par les alternateurs, sans surcoût.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 31 mai 2025 à 17:57:02
A rien il me semble en fait, je l'ai déjà posté plus haut, il y a hydro-quebec qui impose des contraintes d'inerties aux parc éoliens nouvellement raccordé, mais c'est une exception à ma connaissance...
https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116661/#msg1116661 (https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1116661/#msg1116661)
C'est quand même assez fou qu'ils ne soient obligé à rien vis-à-vis du réseau.
Surtout que les solutions technologiques existent.

https://www.thinksmartgrids.fr/actualites/les-volants-dinertie-enfin-prets-a-decoller

Tout est une question d'investissement, et aussi de qui paye. Mais ne pas en installer dans un réseau où le solaire est prédominant rend ce réseau instable. Dans les centrales classiques, ce rôle d'inertie est fourni naturellement par les alternateurs, sans surcoût.
Franchement, si l'électronique  de puissance est aussi avancée que ce que dit Simon, l'inertie pourra être faite électroniquement et cela coutera bien moins cher que des volants d'inertie.

Les productions de ce groupe sont très intéressantes.
https://www.thinksmartgrids.fr/publications
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 18:08:04
Franchement, si l'électronique  de puissance est aussi avancée que ce que dit Simon, l'inertie pourra être faite électroniquement et cela coutera bien moins cher que des volants d'inertie.

Combien cela coûte, même en "électronique de puissance", surtout avec les puissances nécessaires ?

Sinon, ne pas oublier qu'il y a 7 GW de capacité solaire qui se balade sur le réseau (les panneaux sur les toits des particuliers), sans être monitoré. Même les 7 GW sont une estimation. Pas facile d'assurer l'équilibre entre la production et la consommation dans ces conditions.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 31 mai 2025 à 18:13:59
Je dois encore être une exception :
Mon système est monitoré.  ;)

https://enlighten.enphaseenergy.com/web/7xsf5676044/today/graph/hours?public

Pour les prix, l’électronique de puissance est moins cher que la mécanique.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 18:18:01
Sinon, je remarque qu'aujourd'hui, jour chaud et ensoleillé en Espagne, de week-end, à 14h, seulement 53% de la capacité solaire était utilisée, pour environ 50% de la production, et qu'au contraire, 85% de la capacité du nucléaire était utilisée, contribuant à 18.5% de la production.

C'est cela les précautions qu'ils auraient prises les jours très ensoleillés ?

https://app.electricitymaps.com/zone/ES/72h/hourly
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 31 mai 2025 à 18:19:15
Je doit encore être une exception :
Mon système est monitoré.  ;)

https://enlighten.enphaseenergy.com/web/7xsf5676044/today/graph/hours?public

Pour les prix, l’électronique de puissance est moins cher que la mécanique.

Monitoré par RTE ? Sinon, on est en France, pas en Espagne...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 31 mai 2025 à 18:26:53
Sinon, je remarque qu'aujourd'hui, jour chaud et ensoleillé en Espagne, de week-end, à 14h, seulement 53% de la capacité solaire était utilisée, pour environ 50% de la production, et qu'au contraire, 85% de la capacité du nucléaire était utilisée, contribuant à 18.5% de la production.

C'est cela les précautions qu'ils auraient prises les jours très ensoleillés ?
Sans doute, puisqu'ils ne savent pas faire autrement...

Monitoré par RTE ? Sinon, on est en France, pas en Espagne...
Pourquoi pas s'il me paie l'accès à mes données personnelles.  ;D
Le monitoring est installé à la base pour la garantie des onduleurs et c'est bien pratique pour la domotique qui fait tourner la PAC pour chauffer maison, ballon tampon et eau chaude sanitaire quand l'élec est gratuite puisque produite localement.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 02 juin 2025 à 09:37:27
A rien il me semble en fait, je l'ai déjà posté plus haut, il y a hydro-quebec qui impose des contraintes d'inerties aux parc éoliens nouvellement raccordé, mais c'est une exception à ma connaissance...

Il y a des obligations de régulation de tension au niveau du point d'interconnexion pour les gros parcs reliés en HTB, mais pour les plus petites centrales en HTA, c'est un peu au cas par cas... et bien souvent rien du tout en effet, à part le fait de se découpler si la tension varie trop brusquement ou sort de bornes acceptables (donc, pas de regulation).

Au dessus de 36kVA ENEDIS se réserve le droit de demander une possibilité de piloter la centrale par un équipement appelé DEIE... mais sur le continent, je n'en ai pas vu installé en dessous de quelques centaines de kWc. Par ce DEIE, ENEDIS peut agir en temps quasi réel pour contôler les puissances actives et réactives max au niveau du point d'interco, ou pour donner un ordre de découplage de la centrale.

Combien cela coûte, même en "électronique de puissance", surtout avec les puissances nécessaires ?
Bien moins cher que 3000 euros/kW :-) En electronique de puissance, un convertisseur de 2MW peut se trouver pour ~80k.
Ensuite, il faut le parc batteries qui va derrière si on veut stocker un peu (pour faire du réglage de fréquence), mais là encore, on est très en dessous de cela.

Les compensateurs synchrones ne font qu'apporter un peu d'inertie (très peu, finalement, car il n'y a pas tant d'énergie cinétique stockée que cela) et faire du réactif. Ils sont donc très chers au kWh (énergie, vs puissance en kW) par rapport à des batteries grid scale qui peuvent tenir ~1-2h à fond sans souci, donc faire de la réserve primaire (FCR), de la réserve secondaire (FFR) voire de l'arbitrage (charger l'aprem, décharger à la pointe)... bref, hormis cas très limités, le compensateur synchrone n'a pas d'avenir, pas plus que le stockage inertiel.
Trop cher, trop peu, trop complexe et trop dangereux (une toupie de 150t qui se fait la malle alors qu'elle tourne entre 1.5 et 15k tours/min, ca fait pas mal de dégats et c'est assez imprévisible).

Sinon, ne pas oublier qu'il y a 7 GW de capacité solaire qui se balade sur le réseau (les panneaux sur les toits des particuliers), sans être monitoré. Même les 7 GW sont une estimation. Pas facile d'assurer l'équilibre entre la production et la consommation dans ces conditions.
C'est pour cela qu'un gestionnaire de réseau dispose de beaucoup de réserves et qu'il peut appeler des flexibilités de conso. Finalement, une prod plus basse que prévu est vue par le système comme une conso plus élevée que prévu, ce n'est pas ingérable.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 02 juin 2025 à 17:39:10
Et il ne serait pas possible d'imposer le "pilotage" du PV chez les particuliers par le linky dans les contrats ? Comme ajouter un contacteur de sécurité qui peut-être coupé sur ordre d'Enedis si jamais ça devient trop tendu ? Sur le même modèle que le HP/HC finalement. Les contacts virtuels de la TIC serviraient enfin à quelque chose^^
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 02 juin 2025 à 18:36:18
Il y a déjà des relais qui séparent automatiquement la production du réseau quand la fréquence n'est pas entre 47.5 et 50.2 Hz et que la tension n'est pas entre 80% et 115% nominale.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 02 juin 2025 à 22:04:09
Oui mais c'est le mécanisme d'ilotage qui se déclenche quand un incident se produit.
C'est trop tard pour le pilotage.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 02 juin 2025 à 22:17:00
Oui, que les sites de particuliers se déconnectent quand il y a un problème, c'est bien, mais c'est déjà trop tard. Pour assurer l'équilibre entre production et demande, il faut que le gestionnaire du réseau sache quel est le niveau de production des petits sites. En Espagne, REE ne connaitrait pas la production d'une multitude de sites < 1 MW, représentant au total une capacité de 7 GW. On peut estimer que quand c'est très ensoleillé, ces sites produisent un maximum. Mais on ne sais pas combien exactement. C'est difficilement gérable, surtout quand ils n'ont aucun mécanisme de régulation de la tension et de la fréquence.

C'est ENEDIS qui a les mesures des compteurs Linkt, pas RTE. Cela doit être la même chose en Espagne.

Il faut que le gestionnaire du réseau, comme HydroPower au Canada dans la référence de Moxxom, impose aux petits producteurs qu'ils aient des capacités en réserve, dans ce cas 8%, mobilisables rapidement (donc stockage), et renouvelables rapidement (2 mn dans son exemple), pour que les EnR participent à la régulation des réseaux, pas seulement les centrales classiques. Je crois que jusqu'ici, on ne s'en est pas assez préoccupé.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Free_me le 03 juin 2025 à 07:52:01
Il faut que le gestionnaire du réseau, comme HydroPower au Canada dans la référence de Moxxom, impose aux petits producteurs qu'ils aient des capacités en réserve, dans ce cas 8%, mobilisables rapidement (donc stockage), et renouvelables rapidement (2 mn dans son exemple), pour que les EnR participent à la régulation des réseaux, pas seulement les centrales classiques. Je crois que jusqu'ici, on ne s'en est pas assez préoccupé.

c'est ce que je soutiens depuis le debut : c'est au producteur d'elec de se demerder a garantir un min et un max d'elec.
Fournir de l'elec seulement a 14h quand le soleil tape a fond, donc quand tout le monde fait la meme chose : ca n'a pas beaucoup d'interet.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 03 juin 2025 à 10:41:30
On peut estimer que quand c'est très ensoleillé, ces sites produisent un maximum. Mais on ne sais pas combien exactement. C'est difficilement gérable, surtout quand ils n'ont aucun mécanisme de régulation de la tension et de la fréquence.
Encore une fois, c'est gérable et géré avec les marchés de réserve, de services système et d'effacement.

Même si il ne sait pas si un site en particulier produit à un instant T, le gestionnaire de réseau se base sur des moyennes, des prévisions et sur le foisonnement. Il est très peu probable qu'on se retrouve en déficit de prod parce que 50% de ces parcs (donc 3.5GW, potentiellement, mais apparament on a pas de chiffres exacts) soient en maintenance et ne produisent pas, ou que leur prod soit significativement différente des prévisions de prod à partir de la météo.

Pour donner une idée, quand je bossais avec une équipe qui faisait des prévisions de prod ENR à partir de modèles météo il y a quelques années, la marge d'erreur était d'environ 10% pour le PV, 15% pour l'éolien. C'était à la grose maille... si on arrivait à leur fournir des relevés de prod au pas 15min, ils pouvaient gratter entre 3 et 5% de points de pourcentage en plus.

Donc on sait faire dans le cas nominal car on peut prévoir des réserves. Maintenant, dans le cas pathologique, si de nombreux sites se découplent sur critère RoCoF (vitesse de variation de la fréquence) comme ca semble avoir été le cas et notamment pour des générateurs fossiles conventionnels, c'est game over. Le fait d'avoir la télémétrie en temps réel ne t'aidera pas beaucoup à mobiliser les réserves nécessaires en 2-3 min pour enrayer le souci.
Il faut que les réserves soient prévues et prêtes à l'avance, et que leur activation soit automatique. C'est ce qui est fait et c'est pour cela qu'il y a un marché.
Les délestages aussi sont automatiques, qu'ils soient prévus (marché d'effacement) ou subis (ouverture des protections automatique car cas pathologique).

C'est ENEDIS qui a les mesures des compteurs Linkt, pas RTE. Cela doit être la même chose en Espagne.
Si tout ce qu'il manquait, c'était un lien de comm instantané ENEDIS<>RTE, je crois qu'on saurait faire :-)

En réalité les Linky n'envoient pas les relevés de prod en temps réel mais 1x par jour, donc même ENEDIS n'a pas les valeurs en temps réel.
Sur des très grosses centrales, RTE a une télémétrie temps réel, mais tu parles d'un agrégat de centrales < 1MWc ici.

Il faut que le gestionnaire du réseau, comme HydroPower au Canada dans la référence de Moxxom, impose aux petits producteurs qu'ils aient des capacités en réserve, dans ce cas 8%, mobilisables rapidement (donc stockage), et renouvelables rapidement (2 mn dans son exemple), pour que les EnR participent à la régulation des réseaux, pas seulement les centrales classiques. Je crois que jusqu'ici, on ne s'en est pas assez préoccupé.
Deux choses:
- effectivement, on ne s'en est pas préocupé, je suis d'accord avec toi. Toutes les politiques de gestion des réseaux de transport et d'équilibre étaient établies sur le postulat que l'ENR ne représenterait jamais plus de 30% du mix (j'ai même le souvenir de gens qui se battaient pour qu'il y ait moins que ca, sans pouvoir expliquer d'où venait ce seuil magique de 30%...).
- les ENR sans stockage peuvent bien mieux participer au réglage de fréquence qu'aujourd'hui (en commencant à réduire leur prod après 50.1Hz, par exemple, voire 50.05), et peuvent faire du réglage de tension même sans productible.

Le stockage/réserves peuvent tout à fait être découplés de la prod ENR, et c'est même souhaitable à mon sens. Il n'est pas pertinent, que ce soit économiquement ou sur critère environnemental, d'imposer à des fermes éoliennes offshore de 100MWc de déployer 20MW/40MWh de stockage li-ion en mer... ou même sur terre tout près de la côte.
On peut par contre demander contractuellement à ces producteurs soit de posséder des moyens de réserve situés autre part, soit de contractualier avec une entité qui en a.

Par exemple, EDF hydro, avec ses STEP d'une part mais aussi avec les barrages plus classiques, peut fournir ce service à un coût bien plus bas et à impact environnemental inférieur (les barrages sont déjà là, la capacité est là, etc.).
Ca ne suffira probablement pas pour stabiliser un système qui souihaite intégrer 80-90% d'ENR mais c'est très conséquent. Le reste se fera avec des parcs batteries, des centrales au gaz et du nucléaire.

c'est ce que je soutiens depuis le debut : c'est au producteur d'elec de se demerder a garantir un min et un max d'elec.
Fournir de l'elec seulement a 14h quand le soleil tape a fond, donc quand tout le monde fait la meme chose : ca n'a pas beaucoup d'interet.
Si cela n'avait pas d'intérêt, on  peut penser que les développeurs solaires n'auraient pas investi autant ces dernières années... et le nombre de centrales prévues ne fait qu'augmenter.
Alors oui, il faut du stockage et flexibiliser les consommations, mais à priori, même si tu imposais un stockage de 2h à chaque grosse ferme solaire ou éolienne, je pense que le bilan financier serait meilleur que de continuer à bruler du fossile.

Certains producteurs ont des engagements. La plupart des producteurs significatifs en ont, d'ailleurs. Ils s'engagent à produire un profil de puissance pour la journée et payent des pénalités (parfois quadratiques) si ils sortent du gabarit annoncé. Ces pénalités ont au moins trois fonctions à mes yeux :
- augmenter la précision des plans de production car on incite les producteurs à ne pas dévier,
- financer les marchés des réserves et des flexibilités en responsabilisant les mauvais acteurs (plutôt que de faire porter le coût par les consommateurs),
- inciter les producteurs à développer du stockage pour stabiliser leur production, dans une certaine mesure.

Il y a un problème avec les producteurs ENR sur contrat EDF OA, qui eux n'ont aucun engagement et sont payés un prix fixe par MWh. On voit que ces tarifs d'achat dégringolent d'année en année (c.f. leur baisse de début mars).
On peut soit considérer que ce prix de rachat baisse car on n'en veut plus, ou parce que la contrepartie de ce qui n'est plus versé au producteur sert à financer des réserves, du stockage et des services système.

Demander à un particulier avec une 3kWc d'installer 6kWh de batteries n'a vraiment aucun sens : cela fait exploser le coût de déploiement, est dangereux et difficile à exploiter/maintenir.
Lui acheter son kWh à un tarif variable en fonction des besoins du réseau ou même de l'heure de production en a beaucoup plus.
À côté de cela, déployer du stockage de forte puissance dans le réseau (au niveau des postes sources, par exemple) permet de stabiliser le système (au niveau global) et le réseau (au niveau local). Ce stockage peut se situer dans une zone industrielle, loin des habitations, et être maintenu par du personnel formé et qualifié. On limite *énormément* les risques et l'économie d'échelle est substantielle.

Si les ENR se déploient aussi massivement, c'est certes car leur installation est rapide, mais surtout parce qu'elles ne consomment pas de carburant. On peut aisément financer la transformation du réseau, le stockage nécessaire et la flexibilisation des charges avec l'économie massive réalisée sur ce poste de dépense absent, pour pallier leur intermittence. Et c'est là que tout le monde va, pour des raisons économiques et d'indépendance géopolitique avant tout... l'environnement, c'est vraiment juste un plus pour les investisseurs, il ne faut pas se leurrer.

Il y a déjà des relais qui séparent automatiquement la production du réseau quand la fréquence n'est pas entre 47.5 et 50.2 Hz et que la tension n'est pas entre 80% et 115% nominale.

Oui mais c'est le mécanisme d'ilotage qui se déclenche quand un incident se produit.
C'est trop tard pour le pilotage.
C'est même contre-productif en cas d'instabilité du système car cela fragilise encore plus le réseau... mais les gestionnaires de réseau l'ont voulu à une époque où ils considéraient la prod ENR comme un "plus" qui n'avait pas vraiment d'impact sur le système.

L'Allemagne a lancé un plan de retrofit de ces centrales ENR existantes vers 2010 pour faire quelque chose de bien plus sensé : mettre en place des rampes de bridage progressive de la production lorsque la tension/fréquence dépasse des bornes (plus basses il me semble, d'ailleurs) et augmenter les plages de tolérance avant découplage.
Pour la majorité des onduleurs, c'est une simple modification des réglages.

Donc les choses vont changer à ce niveau, et j'espère plus tôt que tard.

Et il ne serait pas possible d'imposer le "pilotage" du PV chez les particuliers par le linky dans les contrats ? Comme ajouter un contacteur de sécurité qui peut-être coupé sur ordre d'Enedis si jamais ça devient trop tendu ? Sur le même modèle que le HP/HC finalement. Les contacts virtuels de la TIC serviraient enfin à quelque chose^^
On pourrait, oui, mais le découplage doit probablement être le dernier recours. Selon moi, il est bien plus intéressant de pouvoir limiter la puissance de sortie.
En utilisant 2 de ces bits, tu as 4 palliers de bridage (25-50-75-100%). En en utilisant 3, tu en as 8. etc.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: renaud07 le 04 juin 2025 à 00:55:54
On pourrait, oui, mais le découplage doit probablement être le dernier recours. Selon moi, il est bien plus intéressant de pouvoir limiter la puissance de sortie.
En utilisant 2 de ces bits, tu as 4 palliers de bridage (25-50-75-100%). En en utilisant 3, tu en as 8. etc.

Je pensais au système du contacteur car c'est "facile" à mettre en place et indépendant. C'est sûr qu'un pilotage plus fin comme les grosses installs serait le top mais encore faut-il que les onduleurs soient compatible.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 13 juin 2025 à 12:09:48
A la suite de leur deuxième réunion, l'ENTSO-E a mis en ligne un site dédié (https://www.entsoe.eu/publications/blackout/9-may-2025-iberian-blackout/).
Rien de bien neuf, mais il semblerait que des données manquent vu les lettres envoyés à MITECO (Ministère de l'Environnement espagnol) (https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/2025/iberian-blackout/250528_ENTSO-E%20letter%20to%20Spanish%20Ministry_28%20April%20blackout%20investigation.pdf) et à Red Eléctrica (https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/2025/iberian-blackout/250526_ENTSO-E%20letter%20to%20RE%20for%2028%20April%20blackout%20investigation_final.pdf).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: xp25 le 17 juin 2025 à 15:33:52
Bon bah voilà, le rapport va sortir -> https://www.20minutes.fr/monde/espagne/4158956-20250617-espagne-connait-enfin-cause-panne-electricite-geante-28-avril

« La coupure du 28 avril dernier a eu une origine multifactorielle, c’est-à-dire qu’une combinaison de facteurs a joué un rôle », a expliqué la ministre de la Transition écologique Sara Aagesen en détaillant, à l’issue du Conseil des ministres, les conclusions de ce rapport.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 17 juin 2025 à 17:03:19
Avec cette phrase, on est bien avancés... Il y a heureusement quelques précisions.

« Un phénomène de surtensions »

La chute brutale du système électrique a été provoquée par « un phénomène de surtensions » ayant entraîné « une réaction en chaîne » avec des déconnexions de plusieurs sites de production d’électricité ayant à leur tour « provoqué de nouvelles déconnexions », a-t-elle précisé.

Le Premier ministre socialiste Pedro Sánchez avait annoncé la création d’une commission d’enquête chapeautée par le ministère de la Transition écologique au lendemain de la panne, en invitant les habitants à « ne pas spéculer » dans l’attente des résultats détaillés.


Et aussi :

En outre, « le système ne disposait pas d’une capacité suffisante de contrôle de la tension » ce jour-là, en raison notamment d’un défaut de programmation de ces capacités, a poursuivi la ministre, en insistant sur le fait que l’Espagne dispose en théorie d’un réseau suffisamment solide pour faire face à ce type de situation.

Ce jour là, 3 réacteurs nucléaires sur 7 fonctionnaient et 2 barrages hydroélectriques sur 5. J'avais déjà remarqué que depuis, la production du nucléaire était toujours dans les 60-70% de ses capacités totales, et que donc il y avait plus de 3 réacteurs en fonctionnement simultané. Une mesure de précaution à mon avis, pour avoir la capacité de réguler la tension...

P.S : voir ElectricityMap, aujourd'hui, pourtant jour très ensoleillé. Pour le solaire, on est à 55% de la capacité installée.
https://app.electricitymaps.com/zone/ES/72h/hourly
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 18 juin 2025 à 00:57:04
C'est juste une reformulation de la chronologie initiale fournis par l'ENTSO-E depuis le 7 juin:
Preliminary findings indicate that during the half hour preceding the blackout, two periods of oscillations (power and frequency swings) were observed in the Continental Europe Synchronous Area (CE SA).

The first one took place from 12:03 to 12:07 CET. Preliminary analysis of the available information indicates that this was a local oscillation, primarily affecting the Spanish and Portuguese power systems.

The second oscillation started at 12:16 CET to 12:22 CET. This was an inter-area oscillation corresponding to the well-known East-West Continental mode. It was effectively mitigated through countertrading measures, which reduced power flows between France and Spain, also with a switch from AC emulation to fixed power in the operation mode of the HVDC link and the coupling of the internal power lines in the South of Spain.


Vu le cirque politique, le rapport préliminaire ne doit pas être joyeux pour le gestionnaire de réseaux.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 18 juin 2025 à 07:48:13
Le lien original, en Espagnol, est celui-ci :
https://www.miteco.gob.es/es/prensa/ultimas-noticias/2025/junio/se-presenta-el-informe-del-comite-de-analisis-de-la-crisis-elect.html

Vu le flou du rapport, qui montre une certaine gêne à donner des informations précises, il n'y a pas que le gestionnaire du réseau qui peut être mis en cause. Par exemple, les premières centrales qui ont coupé ne sont toujours pas nommées, et par exemple on ne sait pas s'il s'agit de centrales solaires. Malgré les 300 Go de données dépouillées mises en avant, pour vanter le travail de la commission. On ne sait toujours pas ce qui a provoqué la hausse des tensions au départ.

On ne sait toujours pas non plus quelles centrales classiques n'auraient pas joué leur rôle pour redresser la situation.

PHASE 2 : Pertes de production (32/12/57 – 33/12/18). La tension a commencé à augmenter rapidement et régulièrement, et de nombreuses déconnexions progressives des installations de production ont été enregistrées à Grenade, Badajoz, Ségovie, Huelva, Séville, Cáceres et dans d’autres provinces.
...
Deuxièmement, plusieurs des centrales capables de réguler la tension – et qui compensaient spécifiquement cette dernière, programmées en raison de restrictions techniques – n'ont pas répondu adéquatement aux instructions du gestionnaire du réseau visant à la réduire ; certaines ont même produit de la puissance réactive, contrairement à ce qui était requis, ce qui a contribué au problème.


Quelles sont ces installations de production qui se sont déconnectées ? Quelles sont ces centrales "capables de réguler la tension" qui ne l'ont pas fait, et même produit de la puissance réactive ? Pas nommées...

Par contre, Simon va être content, dans les préconisations, il y a celle d'utiliser de l'électronique de puissance pour contôler la tension et la fréquence. Ce n'était donc pas fait jusqu'ici, malgré la multiplication d'installations solaires et éoliennes.

La mise en œuvre de l'OP 7.4, confiée à la Commission nationale des marchés et de la concurrence (CNMC), est essentielle à cet effet. Elle permettra aux installations asynchrones d'utiliser des solutions d'électronique de puissance pour gérer les variations de tension et contribuera à la réduction des coûts grâce à l'introduction de technologies plus compétitives.


Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 18 juin 2025 à 07:57:19
Sinon, voici la localisation des centrales nucléaires en Espagne, selon wikipedia. Plutôt au centre et à l'Est, et pas au Sud. Donc seulement 3 réacteurs sur 7 étaient en fonctionnement le 28 Avril.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_nucl%C3%A9aires_en_Espagne
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 18 juin 2025 à 08:51:47
Péninsule ibérique : "surtensions" et réactions en chaîne à l'origine de la mégapanne électrique

Article de France 24 : https://www.france24.com/fr/europe/20250617-p%C3%A9ninsule-ib%C3%A9rique-surtensions-r%C3%A9actions-cha%C3%AEne-origine-m%C3%A9gapanne-%C3%A9lectrique-espagne-portugal

France 24 a également expliqué en vidéo (ce n'est pas dans l'article papier) que suites aux fortes variations de fréquence / tension les jours précédents, le gestionnaire du réseau avait demandé plus de centrales pour le jour de la panne, mais que tous les moyens de productions supplémentaires demandés n'avait pas été mis en place.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 18 juin 2025 à 11:48:10
Cela confirme l'analyse que le grid forming par les onduleurs n'est pas suffisamment mis en œuvre par les producteurs solaires.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 18 juin 2025 à 12:13:21
Tu peux faire de la régulation de tension sans être grid former, mais oui, si la régulation de tension était plus distribuée, il y aurait moins de souci de ce côté là.

Ceci dit, on a pas vraiment plus d'info pour l'instant... je retiens:
1. problème de régulation de tension et découplage des producteurs en cascade sur critère de surtension, peu importe qu'ils soient à électronique de puissance ou à machines tournantes, provoquant l'écroulement de la fréquence et l'effondrement du système,
2. potentiellement appel des installations pour faire du réactif et contrôler la tension par REE, installations n'ayant pas répondu à l'appel bien qu'elles y aient été engagées, soit par contrat, soit sur un marché de services systèmes,
3. manque de moyens de régulation de tension sur le réseau de transport.

On pouvait présupposer 3. peu après l'incident au vu des communications faites par REE/ENTSO.
1. semble confirmer un peu plus l'hypothèse que je faisais précédemment d'un défaut sur le réseau de transport plutôt que d'une question de mix énergétique ou de déficit/excès de production (c.f. "excès d'ENR" ou "part de nucléaire trop faible").
Si 2. est véridique et que les contrats de fourniture de services systèmes non honorés étaient conséquents, certains vont se faire taper très fort sur les doigts...

Mais tout est encore assez nébuleux pour moi sans postmortem ou à minima données techniques concrètes, donc la prudence dans le jugement est de mise.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 18 juin 2025 à 13:24:31
2. potentiellement appel des installations pour faire du réactif et contrôler la tension par REE, installations n'ayant pas répondu à l'appel bien qu'elles y aient été engagées, soit par contrat, soit sur un marché de services systèmes,

Le problème, c'est que l'on n'a rien de précis à ce sujet, que les installations qui n'auraient pas répondu à l'appel ne sont pas citées, et n'ont pas l'occasion de donner leur version et de se défendre...

Il y a eu clairement un problème que seulement 3 réacteurs nucléaires sur 7 étaient sur le réseau et n'ont pas pas pu donc participer à l'équilibrage du réseau. On voit que depuis, la capacité des centrales nucléaire est bien plus utilisée.

C'est d'ailleurs à mon avis la source des rumeurs d'expérimentation par le gouvernement espagnol, que l'on soupçonne, en vue des premières fermetures de réacteurs en 2027, d'avoir voulu expérimenter qu'ils pouvaient se passer de réacteurs nucléaires pour réguler la production d'EnR...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 18 juin 2025 à 13:43:17
Il y a eu clairement un problème que seulement 3 réacteurs nucléaires sur 7 étaient sur le réseau et n'ont pas pas pu donc participer à l'équilibrage du réseau.

Pour moi, ce n'est pas évident. Qu'est ce qui te fait dire cela?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 18 juin 2025 à 13:45:40
Le problème, c'est que l'on n'a rien de précis à ce sujet, que les installations qui n'auraient pas répondu à l'appel ne sont pas citées, et n'ont pas l'occasion de donner leur version et de se défendre...

Il y a eu clairement un problème que seulement 3 réacteurs nucléaires sur 7 étaient sur le réseau et n'ont pas pas pu donc participer à l'équilibrage du réseau. On voit que depuis, la capacité des centrales nucléaire est bien plus utilisée.

C'est d'ailleurs à mon avis la source des rumeurs d'expérimentation par le gouvernement espagnol, que l'on soupçonne, en vue des premières fermetures de réacteurs en 2027, d'avoir voulu expérimenter qu'ils pouvaient se passer de réacteurs nucléaires pour réguler la production d'EnR...
Comme tu l'as montré sur la carte, les CN sont au bord des fleuves, il est fort possible qu'elles commencent à manquer d'eau  pour refroidir.quoique, c'était il y a 2 mois, mais bon ils les débrancheront bientôt comme tu l'as dit.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Hugues le 18 juin 2025 à 13:50:14
Comme tu l'as montré sur la carte, les CN sont au bord des fleuves, il est fort possible qu'elles commencent à manquer d'eau  pour refroidir.quoique, c'était il y a 2 mois, mais bon ils les débrancheront bientôt comme tu l'as dit.

Une centrale nucléaire ne manque pas d'eau, elle évite simplement de réchauffer trop son environnement, c'est très différent.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vivien le 18 juin 2025 à 13:55:05
Il y a en effet des limites assez strictes sur le réchauffement du cours d'eau (et 4 réacteurs de 700 MW cela chauffe beaucoup), ce qui oblige de diminuer la production si le débit du cours d'eau se réduit, afin de ne pas réchauffer plus que ce qui est imposé.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 18 juin 2025 à 14:34:02
Une centrale nucléaire ne manque pas d'eau, elle évite simplement de réchauffer trop son environnement, c'est très différent.
C'est cela, ouiiii, en attendant à l'arrêt elle chauffe beaucoup moins son environnement quand celui ci n'en peut plus.
Le photovoltaïque par contre en empéchant le soleil de chauffer le sol contribue à rafraichir l'ambiance.
Depuis que j'ai des panneaux sur mon toit, il fait bien moins chaud dans mes combles.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: vocograme le 18 juin 2025 à 14:51:08
C'est cela, ouiiii, en attendant à l'arrêt elle chauffe beaucoup moins son environnement quand celui ci n'en peut plus.
Le photovoltaïque par contre en empéchant le soleil de chauffer le sol contribue à rafraichir l'ambiance.
Depuis que j'ai des panneaux sur mon toit, il fait bien moins chaud dans mes combles.

Une centrale nucléaire dans le jardin doit pouvoir faire pas mal d'ombre à la maison également  :)

En tout cas l'énergie fournie doit pouvoir alimenter un paquet de climatiseur.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 18 juin 2025 à 16:31:45
Une centrale nucléaire dans le jardin doit pouvoir faire pas mal d'ombre à la maison également  :)

En tout cas l'énergie fournie doit pouvoir alimenter un paquet de climatiseur.
Le jour où les climatiseurs refroidiront la planète, je te déclare génie diplomé.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 18 juin 2025 à 21:38:39
Pour moi, ce n'est pas évident. Qu'est ce qui te fait dire cela?

C'est simple, même si le mot nucléaire n'est pas prononcé, on a dans ce rapport très peu précis :

Le système présentait une capacité de régulation de tension insuffisante, pour deux raisons Premièrement, le 27, avant l'incident, le gestionnaire du réseau avait programmé le fonctionnement de dix centrales synchrones capables de réguler la tension le 28, conformément à son planning. Le nombre final de centrales synchrones connectées était le plus bas depuis le début de l'année.

Les centrales synchrones, qui possèdent des alternateurs, ce sont les centrales nucléaires, au gaz, les barrages hydroélectriques... Or, avec 3 réacteurs nucléaires sur 7, c'était très bas, et probablement le plus bas depuis le début de l'année.

Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, les capacités  du nucléaire sont depuis fortement utilisées, à environ 80%, et pas à 3 sur 7 réacteurs, ce qui fait environ 40%. Ce qui est à mon avis une mesure de précaution pour que le blackout du 28/04 ne se reproduise par défaut de capacités de centrales synchrones.

Les recommandations parlent d'ailleurs de "de mesures techniques visant à renforcer le contrôle de la tension et la protection contre les fluctuations du système.". Et la forte utilisation des centrales nucléaires, même les jours très ensoleillés, en fait partie, même si des considérations politiques empêchent de le dire clairement.

Encore une fois, le flou du rapport, qui évite de citer nommément les centrales manquantes, fait penser que l'on ne veut pas citer les réacteurs nucléaires.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 18 juin 2025 à 21:55:21
OK, ca se tient, même si je ne partage pas cette analyse.

Note qu'on peut faire de la régulation de tension sans centrales synchrones: des bancs de condensateurs et d'inductances suffisent pour cela, car on cherche à générer du courant réactif (capacitif ou inductif en fonction de si on veut augmenter ou diminuer la tension). On peut le faire aussi aisément avec de l'électronique de puissance, mais je me répète la :-)

Alors oui, il y avait moins de centrales nucléaires couplées que d'habitude, mais même si on ne disposait que d'alternateurs pour faire de la régulation de tension, l'hydraulique, dont l'Espagne possède une grande puissance installée, était quant à lui disponible et en service (ou pouvait démarrer très vite, et ce, dès l'apparition des premières oscillations dans la matinée). Des centrales à gaz/fioul auraient pu être couplées également.

Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, les capacités  du nucléaire sont depuis fortement utilisées, à environ 80%, et pas à 3 sur 7 réacteurs, ce qui fait environ 40%. Ce qui est à mon avis une mesure de précaution pour que le blackout du 28/04 ne se reproduise par défaut de capacités de centrales synchrones.

Les recommandations parlent d'ailleurs de "de mesures techniques visant à renforcer le contrôle de la tension et la protection contre les fluctuations du système.". Et la forte utilisation des centrales nucléaires, même les jours très ensoleillés, en fait partie, même si des considérations politiques empêchent de le dire clairement.

Pour moi, le fait de privilégier du nucléaire dans le mix après ce blackout est surtout une façon de se prémunir d'une crise politique et/ou d'un gros coup de frein au déploiement des ENR.
Le risque est réel: l'extrème droite a fait beaucoup d'avancées récemment, que ce soit en Espagne ou au Portugal. Et que ce soit Vox, Chega ou le RN chez nous, ils sont tous ouvertement anti-ENR et pro-nucléaires, de facon presque totalement idéologique.

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation, et je n'aime pas beaucoup discuter politique... sauf que là, vu les soucis autres du gouvernement de Pedro Sanchez, je crois qu'on peut difficilement ignorer cet aspect là.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 18 juin 2025 à 22:02:21
OK, ca se tient, même si je ne partage pas cette analyse.

Note qu'on peut faire de la régulation de tension sans centrales synchrones: des bancs de condensateurs et d'inductances suffisent pour cela, car on cherche à générer du courant réactif (capacitif ou inductif en fonction de si on veut augmenter ou diminuer la tension). On peut le faire aussi aisément avec de l'électronique de puissance, mais je me répète la :-)

Oui, on peut, mais justement, ce n'était pas fait, et dans ce cas on doit compter sur les centrales classiques avec alternateurs. C'est fait dans d'autres pays, comme l'Allemagne, au Danemark, mais donc pas en Espagne. Cela fait partie des préconisations, pour le futur.

On peut parler de "variations de tension", c'est une observation, pas une explication des causes de ces fluctuations.

Si je parle des centrales nucléaires, c'est aussi parce qu'il est prévu de fermer deux réacteurs en 2027, et que c'est très contesté, d'où la difficulté à citer ces centrales. Et aussi la difficulté à citer nommément les premières centrales qui se coupées dans le sud de l'Espagne, qui sont probablement des centrales solaires.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 19 juin 2025 à 07:43:55
Selon des conversations enregistrées entre les opérateurs d'électricité et le responsable du réseau REE, qui sont enregistréess, la cause des variations de tension avant le blackout (dans les heures et jours d'avant), serait l'entrée et la sortie du réseau de centrales solaires au gré des variations des prix. Et l'opérateur du réseau aurait passé son temps à corriger dans un sens ou un autre au fil de ses entrées et sorties. Jusqu'au moment, ou faute de capacités de correction, il n'a pu plus.

Au moment de la chute du réseau, on était à un pic de production solaire, avec des prix négatifs, et des entrées et sorties selon le prix spot offert :
Voir : https://www.elespanol.com/invertia/empresas/energia/20250617/sala-control-red-electrica-oscila-fotovoltaica-solar-precio-tema/1003743806588_0.html

La sala de control de Red Eléctrica el 28-A: "Oscila mucho. Es la fotovoltaica... Es la solar, por precio... Es un tema nuestro"

Traduction : Salle de contrôle de Red Eléctrica le 28 avril : « Ça fluctue beaucoup. C'est du photovoltaïque... C'est du solaire, à cause du prix... C'est notre problème. »

Cela rappelle l'avertissement de RTE en France en Avril, qui avait du arrêter 12 parcs solaires auparavant, et qui demandait aux producteurs des prévisions fiables de production 24h à l'avance.





Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 19 juin 2025 à 20:45:04
Selon des conversations enregistrées entre les opérateurs d'électricité et le responsable du réseau REE, qui sont enregistrées et dont certaines sont enregistrées, la cause des variations de tension avant le blackout (dans les heures et jours d'avant), la cause des variations de tension serait l'entrée et la sortie du réseau de centrales solaires au gré des variations des prix. Et l'opérateur du réseau aurait passé son temps à corriger dans un sens ou un autre au fil de ses entrées et sorties. Jusqu'au moment, ou faute de capacités de correction, il n'a pu plus.

Alain, qu'est-ce que c'est que ce charabia ? On dirait une traduction toute foirée :o
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 19 juin 2025 à 20:50:44
Au  lieu de répondre sur le fond, on critique la forme, qui est à mon avis tout à fait correcte et compréhensible, ne t'en déplaise. Comme souvent avec toi. Il y a seulement une répétition que je vais enlever.

Le texte que tu cites n'est pas une traduction. J'ai indiqué explicitement ce qui est une traduction.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 19 juin 2025 à 21:27:54
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible. On sait qu'il y a une estimation de ~7 GW de capacité solaire qui n'est pas supervisée.

Ce qui expliquerait que le rapport ne puisse pas citer les centrales qui se sont arrêtées les premières dans le sud de l'Espagne, et ne peut citer qu'une localisation approximative, car ce sont des capacités "fantômes", non connues et supervisées.

On sait que le rapport de Redeia, la maison mère de REE, citait ce risque dans son rapport financier début 2024, p117 :

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.


https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

Simon disait que ce n'était pas un problème car avec les prévisions météo, on peut prévoir de façon assez précise ce qu'elles vont produire. Sauf s'il y a une situation de surproduction et de prix négatifs où elles n'ont pas intérêt à produire, et se retirent sans prévenir. Et reviennent un peu plus tard, parce qu'elles ont des offres de prix meilleures, toujours sans prévenir. Et faisant donc varier la tension dans un sens ou un autre.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 19 juin 2025 à 23:57:44
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible. On sait qu'il y a une estimation de ~7 GW de capacité solaire qui n'est pas supervisée.

Ce qui expliquerait que le rapport ne puisse pas citer les centrales qui se sont arrêtées les premières dans le sud de l'Espagne, et ne peut citer qu'une localisation approximative, car ce sont des capacités "fantômes", non connues et supervisées.

On sait que le rapport de Redeia, la maison mère de REE, citait ce risque dans son rapport financier début 2024, p117 :

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.


https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

Simon disait que ce n'était pas un problème car avec les prévisions météo, on peut prévoir de façon assez précise ce qu'elles vont produire. Sauf s'il y a une situation de surproduction et de prix négatifs où elles n'ont pas intérêt à produire, et se retirent sans prévenir. Et reviennent un peu plus tard, parce qu'elles ont des offres de prix meilleures, toujours sans prévenir. Et faisant donc varier la tension dans un sens ou un autre.
Tu crois que les petits / moyens producteurs négocient directement sur les marchés spot, j'ai du mal à imaginer, il faut quand même un minimum de garanties derrière et si on suit ta logique, ils ne les présentent pas.
Et même si j'ai bien compris les spot dernier délai, c'est minimum 1h, pas 5 mn, la norme étant 24h avant quand même.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 20 juin 2025 à 06:35:09
Au  lieu de répondre sur le fond, on critique la forme, qui est à mon avis tout à fait correcte et compréhensible, ne t'en déplaise. Comme souvent avec toi. Il y a seulement une répétition que je vais enlever.

Le texte que tu cites n'est pas une traduction. J'ai indiqué explicitement ce qui est une traduction.

Là, honnêtement, c'était pas pour t'envoyer bouler comme d'hab (parce que tu mérites souvent), mais je fus étonné d'un texte aussi incompréhensible de ta part. Bien mieux maintenant et bien plus lisible depuis la correction.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 20 juin 2025 à 12:36:16
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible.

Je pense qu'il y a confusion entre capacités de production de puissance active (dont une inadéquation avec la consommation ferait dériver la fréquence, mais n'aurait que très peu voir pas d'incidence sur la tension) et capacités de régulation de tension (qui se fait par l'injection de courant réactif, capacitif ou inductif, sans incidence sur la fréquence).

Les producteurs et les systèmes de stockage, peu importe leur type et la techno employée, injectent en majorité de la puissance active, mais peuvent aussi contribuer au réactif dans les limites de leur techno (les alternateurs sont plus limités que l'électronique de puissance dans ce domaine).
Il y a aussi des moyens de ne faire que du réactif avec des STATCOM (électronique de puissance) ou des bancs de capas, et tu indiques que REE n'en dispose pas. Je serai étonné que ce soit vrai, mais je n'ai pas l'info... je suis d'accord de dire, au vu de ce qui s'est passé, qu'ils n'en avaient clairement pas assez.

Le fait qu'il y ait potentiellement un déséquilibre de 7GW de centrales solaires non monitorées n'entre donc pas vraiment en ligne de compte, car ici, ce n'est pas la puissance active qui a fait défaut. Encore une fois, un défaut de production de puissance active fait chuter la fréquence, pas la tension.
Si la tension fluctue beaucoup et sort de certaines bornes acceptables, les moyens de production, peu importe leur type, vont se découpler automatiquement. Ce sont d'une part des exigences du grid code, d'autre par des limitations techniques (pour éviter leur destruction).

La production de puissance active a effectivement finit par faire défaut suite à la mise en sécurité de nombreux producteurs, et la fréquence a chuté. Mais ce n'est pas la cause du black out, c'est une conséquence. D'ailleurs, les centrales nucléaires et autres moyens conventionnels se sont eux aussi découplés sur ces mêmes critères de surtension, preuve qu'il était déjà bien trop tard pour éviter la chute.

Il est possible que des producteurs aient alterné entre couplage/découplage avec les fluctuations de tension, comme l'enregistrement audio que tu traduis le suggère.
Aujourd'hui, on ne sait pas à quoi ressemble le contrat d'injection de ces producteurs. Doivent-ils injecter à cos phi fixe différent de 1, et donc participer à générer le courant réactif nécessaire au fonctionnement du réseau de transport/distrib ? Doivent-ils faire de la régulation de tension ?
Si oui, ils peuvent en effet avoir amplifié ces oscillations de tension, car encore une fois, ce courant réactif agit sur les niveaux de tension.

Si ils n'ont pas d'exigence particulière, ils vont injecter à cos phi 1 (ne pas faire de réactif du tout), car pourquoi dimensionner un onduleur pour faire plus de courant que ce qui est nécessaire à écouler la production de puissance active de la centrale si ce n'est pas demandé ? Et dans ce cas, leur influence sur les niveaux de tension ne sera importante que si le réseau de transport est sous dimensionné, mal construit ou sévèrement dysfonctionnel.

Citer
Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).
OK, les petites centrales n'ont pas de télémétrie temps réel avec REE, c'est un fait, donc REE n'était pas capable de voir ce qu'elles faisaient. Mais... ils n'ont pas de télémétrie temps-réel sur leur réseau de transport ? J'en doute... et pour voir des fluctuations de tension (locales, contrairement à la fréquence qui est commune en tout point sauf s'il y a partition), c'est ca qu'un opérateur aurait regardé en premier lieu.

Citer
Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.

Deux choses :
1. oui, les centrales ENR, surtout petites, n'ont pas d'obligation de faire de réglage de tension si le gestionnaire de distrib/transport ne leur impose rien. Il en va de même pour des petites centrales à cogénération, par exemple, qui ont une puissance relativement peu significative par rapport au système.
Si c'est le cas, REE n'a que ses yeux pour pleurer, car encore une fois, un onduleur solaire est capable de faire de la régulation de tension même la nuit...
2. que les centrales soient ENR ou conventionnelles, les niveaux de tensions imposant une déconnexion sont normalement équivalents dans les grid codes. Si des producteurs ENR se sont découplés sur critère de surtension alors qu'ils n'auraient pas dû, c'est soit qu'ils étaient mal configurés, soit que les exigences de grid code qui leur ont été imposées n'étaient pas adaptées.

Ensuite, l'hypothèse de fluctuations de production à cause de prix négatifs sur le marché SPOT est émise... je n'y crois pas, ou alors je rate un truc (bien possible!):
- le volume des transactions du marché SPOT est très faible par rapport au marché gré à gré (j'ai du mal à trouver des chiffres précis, mais le marché SPOT, surtout en intra day, n'est qu'un marché d'ajustement),
- le pas horaire des marchés, c'est l'heure. Or, si ca fluctue en permanence, c'est qu'il y a un autre souci. On sait par contre que les changements de régime liés au marché sont tous synchronisés sur le début de chaque heure, et que cela peut occasionner un stress du système dans certains cas.
- encore une fois, les centrales se couplaient/découplaient sur critère de surtension... c'était bien la tension qu'il fallait régler, pas la fréquence. Le marché SPOT n'entre donc pas en ligne de compte, si ce n'est qu'il peut éventuellement causer des perturbations lors des changements de régime (point précédent).

Attention à ne pas faire le raccourci "source ENR -> non pilotable -> cause des pannes". Ce n'est pas ce qui s'est passé ici, et sur un système correctement opéré (notamment avec les moyens de réserve nécessaires), ce n'est pas un scénario probable.

Il est bien plus probable que:
1. REE n'ait pas assez investi dans le réseau de transport, et notamment dans les capacités de régulation de tension, pour encaisser certains évènements,
2. les exigences réglementaires imposées aux producteurs ne sont peut-être pas assez développées, surtout sur ce qui est de la régulation de tension Q(U) et tenue aux variations de tension (HVRT),
3. personne ne vérifie la configuration des onduleurs des centrales solaires, et que quand bien même les exigences imposées aux producteurs soient correctes, elles n'aient pas été respectées,
4. les participants au marché de service systèmes appelés par REE n'ait pas honoré leur part du contrat et n'ait pas répondu à l'appel, peu importe la raison, résultant en la non-activation d'au moins une partie des moyens de régulation de tension nécessaires.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 20 juin 2025 à 22:18:17
Explication vulgarisée du côté de Révolution Energétique :

https://www.revolution-energetique.com/actus/blackout-en-espagne-la-cause-enfin-connue-mais-un-mystere-demeure/

Grand merci à eux !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 20 juin 2025 à 22:24:09
Alors il faut le citer pour savoir ce qu'il dit !

Citer
Blackout en Espagne : la cause enfin connue, mais un mystère demeure

Par La rédaction - Publié le 17 juin 2025

...
Il demeure de nombreuses zones d’ombre autour de cette panne inédite, comme l’origine exacte des oscillations de fréquence, un phénomène qui survient lorsque la production d’électricité excède la consommation ou inversement. Par ailleurs, la ou les filières de production électriques s’étant déconnectées en cascade de façon inappropriée n’ont pas été dévoilées.
....
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: K-L le 20 juin 2025 à 22:27:15
Sinon, cliquer sur le lien, c'est en Français (et je n'ai pas mis le lien seul sans explication).

Et oui, l'article vulgarise, il n'affirme pas apporter toutes les réponses (contrairement à ce que tu voudrais faire sous-entendre).
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 20 juin 2025 à 22:39:47
Il me semble que ce qu'il dit correspond à ce que j'ai dit précédemment. Cela ne sert pas à grand chose de mettre un lien sans explication...

Ils n'apportent évidemment pas toutes les réponses car le rapport officiel du gouvernement espagnol ne les apporte pas, comme j'avais souligné.

Je n'ai jamais sous-entendu le contraire ;)  Relis moi, j'ai dit justement que l'origine des oscillations de tension/fréquence, le jour même, mais aussi les jours précédents n'avait pas été donnée. Dire qu'il y a eu des variations de tension, c'est une observation, faite dès le lendemain, pas une explication.
Qu'elles n'aient pas été maitrisée ce jour là, faute de centrales synchrones, c'est aussi une constatation.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 20 juin 2025 à 23:02:48
Autre passage, similaire à ce que j'ai dit sur le manque de précisions du rapport officiel :

Des déconnexions inappropriées

Parmi les responsabilités identifiées, certaines entreprises énergétiques, dont le type de production n’est étonnamment pas cité, sont accusées d’avoir « déconnecté leurs installations de manière inappropriée » pour préserver leurs équipements. Une décision jugée incompatible avec les bonnes pratiques du secteur en période de crise


Après, j'avais dit qu'elles ne sont peut être pas citées, car pas connues, vu que 7 GW de capacité solaire est non supervisé. Comme ce n'est pas supervisé, on peut dire que ce n'est pas identifié, même si l’origine, surtout à cette heure là, est très probable...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 21 juin 2025 à 09:28:11
Qu'elles n'aient pas été maitrisée ce jour là, faute de centrales synchrones, c'est aussi une constatation.
Oui, machines tournantes et onduleurs solaires qui vont bien.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Cochonou le 21 juin 2025 à 21:08:11
Alors, qu'elles n'aient pas été maitrisée ce jour là - "faute de centrales synchrones" mais aussi potentiellement "par la faute des centrales synchrones" ?
Que les centrales synchrones aient les capacités de le faire, on l'a dit en long et en large dans ce fil. Qu'elles l'aient effectivement fait correctement, c'est moins clair. Simon l'a souligné en termes plus techniques... mais à mon humble avis les clés de ce qui s'est passé résident dans les deux phrases suivantes :
Deuxièmement, plusieurs des centrales capables de réguler la tension – et de la compenser spécifiquement, ayant été programmées à cet effet en raison de restrictions techniques – n’ont pas répondu de manière adéquate aux instructions de l’opérateur du système visant à la réduire ; certaines ont même produit de la puissance réactive, à l’opposé de ce qui était requis, contribuant au problème.

Des centrales électriques ont été déconnectées, certaines apparemment de manière abusive. Certaines ont été déconnectées avant le dépassement des seuils de tension réglementaires (entre 380 kV et 435 kV sur le réseau de transport), tandis que d'autres ont été déconnectées après le dépassement de ces limites pour protéger les installations.

Bref beaucoup de problèmes provoqués par des automatismes qui n'ont pas réagi comme ils devraient.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 21 juin 2025 à 22:23:10
Selon le quotidien Espagnol El Diaro, dans on édition d'hier, ce serait la méga centrale photovoltaïque (500 MW) de Nunez de Balboa, proche de la frontière portugaise, qui serait à l'origine des fluctuations de tension dans la demi-heure précédent le blackout, selon des révélations à partir du rapport du gouvernement, dont les parties censurées (à la demande des producteurs semble-t-il) ont été révélées par le quotidien qui a eu accès à la version non censurée. Cette centrale appartient à Iberdrola, qui nie fortement, mettant lui en cause l'opérateur du réseau REE, pour une gestion négligente du réseau. Badajoz se trouve près de la frontière portugaise (voir carte déjà citée).

La puissance crête à crête de cette centrale aurait varié de 70% au cours de cette demi-heure, et quelques minutes avant le blackout elle serait passée de 250 à 350 MW. De plus, elle aurait produit de la puissance réactive et pas active, ce qui est étonnant pour une centrale solaire.

Ces oscillations auraient ressemblé à celles d'une centrale synchrone (que n'est pas normalement une centrale photovoltaïque).

Mais l'oscillation finale qui a écroulé le réseau viendrait d'Europe centrale (?), et celle-ci n'aurait pas ressemblé à celle d'une centrale synchrone...

Traduction Google :

Citer
La centrale photovoltaïque responsable de la panne est la mégacentrale Núñez de Balboa d'Iberdrola.

Comme l'a confirmé elDiario.es, c'est cette centrale qui, une demi-heure avant la panne, alors qu'elle produisait 250 MW, a commencé à produire des oscillations anormales, pour lesqelles Red Eléctrica demande une enquête et attribue à « un dysfonctionnement d'un contrôle interne » ou à « une anomalie interne (...) que le propriétaire doit clarifier ».

— Red Eléctrica attribue le début de la panne au « dysfonctionnement » d'une centrale photovoltaïque de Badajoz.

Antonio M. Vélez - 18 Juin 2025 21:56 h - Actualisé le 20/06/2025 10:49 h

....
L'origine se trouve dans ce que le rapport publié ce mercredi par REE appelle la « Centrale photovoltaïque A », qui, selon des sources consultées par elDiario.es, correspond à la centrale de Núñez de Balboa. À ce moment, l'installation produisait environ 250 mégawatts (MW), selon le rapport de REE. Le rapport du gouvernement (dans sa version confidentielle, et non celle publiée avec de nombreuses suppressions et la suppression des noms de centrales et d'entreprises, comme l'avaient exigé les compagnies d'électricité) souligne un « comportement oscillatoire anormal de la puissance active et réactive » de cette centrale d'Iberdrola.

« En quelques secondes, la production de la centrale oscille avec une amplitude crête à crête d'environ 70 % de la production immédiatement avant l'oscillation. Ce comportement contraste avec celui d'autres centrales utilisant la même technologie et connectées au même nœud ou à des nœuds proches », indique le document publié par le gouvernement mardi soir.

Selon le rapport, cette oscillation est « plus typique des technologies synchrones », comme le nucléaire ou le gaz, qui « modifient leur facteur de puissance pour maintenir une tension constante », que d'une centrale photovoltaïque, « qui est soumise à un facteur de puissance fixe » et dans laquelle « la valeur de la puissance de sortie, en particulier la puissance active, doit être constante ».
...

Selon l'avis du comité, « pendant cette perturbation, de fortes fluctuations de tension se sont produites, non seulement en fréquence et en puissance, principalement dans le sud et l'ouest de la péninsule Ibérique. Contrairement aux fluctuations de tension précédentes détectées le même matin ou les jours précédents, il s'agit ici d'oscillations répétitives de tension montante et descendante en quelques secondes, suivant un schéma spécifique coïncidant avec la fluctuation de fréquence, comme une bascule. »

« Pendant cette période, plusieurs appels d'agents ont été signalés à l'opérateur du système concernant ces fluctuations », et « une chute soudaine de l'amortissement du système a été détectée », ce qui « renforce la vulnérabilité ». La même fluctuation s'est produite à 12 h 16. Une minute plus tôt, la centrale de Núñez de Balboa avait « modifié sa production », passant des 250 MW mentionnés précédemment à 350 MW.

Selon le rapport de REE, « aucune fluctuation n'est observée dans la puissance active de la centrale », mais des « fluctuations dans la puissance réactive », nécessaire au fonctionnement des réseaux électriques, sont observées. Cette deuxième fluctuation de Núñez de Balboa précède de peu une autre, moins atypique, survenue en Europe centrale à 12 h 19, prélude à la succession de surtensions qui débuteront à 12 h 22, que le système ne pourra absorber et qui entraîneront finalement une panne d'électricité.
...
« Avant, pendant et après »

Interrogée par elDiario.es, Iberdrola n'a pas commenté cette affaire. Ce mercredi, des sources de l'entreprise d'électricité ont déclaré à Europa Press que son comportement était « irréprochable », contrastant avec la gestion « imprudente et négligente » de REE, et ont exprimé leur « étonnement » face aux déclarations des responsables de Redeia, « qui semblent confondre les conséquences de la panne avec ses causes ».

Alors que les préparatifs se poursuivent pour déterminer les responsabilités de la panne, compte tenu des millions d'indemnités qui devront être versées aux personnes touchées à l'avenir, Iberdrola pointe du doigt REE, en tant qu'opérateur du système électrique, depuis des semaines.

Son PDG, Ignacio Sánchez Galán, a déclaré il y a quelques semaines que « les actions d'Iberdrola avant, pendant et après l'incident ont toujours été conformes aux protocoles et réglementations établis par le ministère compétent et l'opérateur du réseau, Red Eléctrica, responsable ultime du maintien de l'alimentation électrique dans le pays. » La veille, le PDG d'Iberdrola Espagne, Mario Ruiz-Tagle, a souligné que « Red Eléctrica est responsable du contrôle des surtensions ».

Mais la vice-présidente et ministre de la Transition écologique Sara Aagesen a pointé mardi, qu'à la veille du black-out, une "mauvaise planification" de REE dans ses capacités de réserve (gaz et nucléaire) sur le marché dit des restrictions techniques, ce que l'entreprise dément : les capacités prévues étaient au minimum annuel, et une centrale a été déclarée indisponible et non remplacée.
...

https://www.eldiario.es/economia/central-fotovoltaica-origen-apagon-megaplanta-nunez-balboa-iberdrola_1_12395979.html

Donc l'histoire n'est pas finie, et ces oscillations ne sont pas celles finales qui ont entrainé la panne. On en saura peut-être plus dans les semaines à venir, et en particulier, avec le rapport plus indépendant de l'opérateur européen entos-e. Il y a donc l'enjeu de savoir qui va payer les indemnités suite aux pertes dues à cette panne...

Pour un article en français, voir :
https://www.yabiladi.com/articles/details/169504/espagne-mega-centrale-photovoltaique-nunez-balboa.html

Voir aussi l'article, en anglais, de pv-magazine.
https://www.pv-magazine.com/2025/06/19/iberdrolas-500-mw-nunez-de-balboa-pv-plant-blamed-by-ree-for-spain-blackout/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 22 juin 2025 à 03:43:38
L'enquête de l'ENTSO-E continue (https://www.entsoe.eu/news/2025/06/19/expert-panel-will-review-the-reports-on-the-28th-april-blackout-published-this-week-by-the-spanish-government-and-the-spanish-tso/):

The Expert Panel, set up to investigate the April 28th blackout in Spain and Portugal, will review the recent publications:

Both reports will now be reviewed by the Expert Panel as part of its investigation, together will all other relevant information, in particular from other concerned TSOs and from third parties.


Prochain meeting lundi 28 Juin puis le final (avec normalement le rapport) mardi 15 juillet.
Préparer le popcorn !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 22 juin 2025 à 11:39:21
De plus, elle aurait produit de la puissance réactive et pas active, ce qui est étonnant pour une centrale solaire.
[...]
Ces oscillations auraient ressemblé à celles d'une centrale synchrone (que n'est pas normalement une centrale photovoltaïque).
A se demander si tu as lu et compris ce que Simon a expliqué à propos des centrales solaires.

Si les espagnols cherchent à virer leurs centrales nucléaires, c'est bien normal qu'ils les remplacent par de l'éolien "Grid Forming", ie qui produit de la puissance active (gestion de la fréquence), et qui peut consommer ou produire de la puissance réactive (gestion de la tension).

Que cette régulation de tension là ait merdé le jour J, est possible.




Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 11:58:44
Pourquoi être aussi agressif ? Moi, je cite surtout le rapport :

"Selon le rapport, cette oscillation est « plus typique des technologies synchrones », comme le nucléaire ou le gaz, qui « modifient leur facteur de puissance pour maintenir une tension constante », que d'une centrale photovoltaïque, « qui est soumise à un facteur de puissance fixe » et dans laquelle « la valeur de la puissance de sortie, en particulier la puissance active, doit être constante »."

Après, il est bien possible que cette méga centrale photovoltaïque, 500 MW de capacité, ait des technos de grid forming, mais ce n'est pas dit dans le rapport (ou au moins l'article el Diaro).

Et ensuite, si l'on suit la réaction d'Iberdola, disant qu'il a été "irréprochable", à vérifier, il est possible que par des capacités d'inertie à confirmer, cette centrale ait elle même réagi à d'autres variations de tension. J'espère que l'on en saura plus avec le rapport définitif de l'entso-e.

Rq : il a été reproché, par le rapport, et la ministre de l'environnement, que les centrales conventionnelles synchrones "payées pour cela", avait failli à leur rôle de régularisation de la tenson et de la fréquence. Si vraiment la centrale photovoltaïque de Nunez de la Balboa a ces capacités de "Grid Forming", ce serait alors elle qui aurait failli, mais cela reste à prouver...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 22 juin 2025 à 15:10:57
Pourquoi être aussi agressif ? Moi, je cite surtout le rapport :
"Selon le rapport, cette oscillation est « plus typique des technologies synchrones », comme le nucléaire ou le gaz, qui « modifient leur facteur de puissance pour maintenir une tension constante », que d'une centrale photovoltaïque, « qui est soumise à un facteur de puissance fixe » et dans laquelle « la valeur de la puissance de sortie, en particulier la puissance active, doit être constante »."
Ok.
Et comme il n'y avait peu de nuc en Espagne et probablement pas de Grid Forming, il n'y avait pas assez de moyen pour compenser cette oscillation.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 19:10:26
Le rapport de l'opérateur REE, publié aussi mardi, le même jour que celui du gouvernement, dit explicitement qu'ils comptent sur les centrales traditionnelles pour réguler les variations de tension, en citant un article d'un texte réglementaire qui les y oblige. Ils ne parlent nulle part de capacités de régulation offertes par les centrales photovoltaïques ou éoliennes.

J'ai trouvé le rapport en anglais ici :
https://d1n1o4zeyfu21r.cloudfront.net/WEB_Incident_%2028A_SpanishPeninsularElectricalSystem_18june25.pdf

p5, on trouve, à propos de variations de tension le matin vers 11h :

These voltage variations are within the normal operating conditions of the Spanish peninsular electrical system and require control centers to closely monitor and act on the tap changers of their transformers. Likewise, they must be corrected by the conventional generation (2) coupled to the system, which is obliged to regulate voltage at its connection point in compliance with Operational Procedure 7.4

...
One of the main differences between conventional generation and RCW generation – Renewable, Cogeneration, and Waste – is their operation with respect to voltage control in the substations where are connected, because different regulations applied to them:

• The (conventional) generation that must comply with P.O. 7.4 regulates, in a mandatory way, voltage dynamically and independently of the active power they are generating, thus it ensures stable voltages in the network.

• RCW generation performs static control in compliance with Royal Decree 413/2014, which depends on its active power production when operating at a power factor. Therefore, the reactive absorption they typically perform depends on the active power production they have at that moment and not on the existing voltage profile in the network.

Due to this significant difference, the System Operator (SO) determines the minimum non-RCW generation required in the system for voltage control during the 24 hours of each day based on the expected demands, energy exchanges with other countries and available generation.


Avec la note 2 qui dit :
(2) Conventional generation according to the Spanish regulation are CCGT, coal, nuclear and large hydroelectric generation plants


Donc ils comptent sur le charbon, le nucléaire, les centrales hydroélectriques (je pense que le gaz a été oublié). Mais en tout cas, pas sur le solaire.

Les centrales traditionnelles sont tenues par la réglementation à un contrôle dynamique de la tension, tandis que les centrales d"énergie renouvelables qu'à un contrôle statique (donc pas tenues à corriger les variations).

Tous les jours, REE doit s'assurer que pour le lendemain, il y a aura assez de centrales traditionnelles pour assurer le contrôle dynamique de la tension, en fonction des prévisions de demande.

Quand le texte P.0 7.4 s'appliquera aussi aux centrales solaires et éoliennes (au moins celles qui dépassent une certaine puissance), là elles seraient bien obligées de s'équiper de solutions d'électronique de puissance ou autres, comme les turbines inertielles. On voit que ce n'était pas le cas jusqu'ici, ce qui explique en grande partie le manque de contrôle quand le solaire et l'éolien produisent un maximum (comme à 12h30), et que l'on a peu de centrales nucléaires et barrages hydroélectriques disponibles (aujourd'hui, à 13h, 98.75% de la capacité nucléaire était utilisée, c'est encore le cas à 19h).

P.S : le graphe d'Electricitymap pour l'Espagne à 13h, un jour très ensoleillé et de faible demande :
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 22 juin 2025 à 20:58:11
Les espagnols sont donc mal barrés vu qu'ils souhaitent fermer les centrales nucléaires et les barrages.
Va falloir qu'ils équipent les onduleurs...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 21:13:06
Oui, il est clair que s'ils continuent sur leurs projets actuels, développement encore des énergies renouvelables, diminutions des centrales conventionnelles, fermeture de deux centrales nucléaires en 2027, ils diminuent en fait la part des centrales qui leur permettent de contrôler les fluctuations de tension et de fréquences, ils vont droit vers la répétition de ce blackout.

Le 28 Avril, il y avait 70% d’électricité d'origine solaire et éolienne, 30% de centrales conventionnelles, 3 réacteurs nucléaires sur 7, 2 barrages hydro-électriques sur 5. C'était un avertissement, mais pas sans frais.

Si l'Espagne veut continuer à développer les EnR, il faudra qu'elle leur impose de pouvoir contrôler dynamiquement les variations de tension et fréquence, mais cela prendra du temps, et ce n'est pas gratuit.
En plus donc de la construction de nouvelles liftes d'interconnexion avec la France, très coûteuses.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:18:58
Le rapport en anglais de REE, qui est en fait un résumé de 18 pages du rapport complet, est extrêmement instructif, et je vais en citer quelques passages significatifs.

D'abord, il a été observé le matin 3 oscillations de fréquence "naturelles" de 0.2 Hz, en provenance d'Europe Centrale/Est, qui ont été vite maitrisés.

Après 12h, à 12h03, pendant 4  mn, il est apparu une oscillation plus importante, de 0.6 Hz, attribuée donc à la méga centrale photovoltaïque de 500 MW Iberdola de Nunez de La Nalboa, près de Badajoz (appelée centrale PV A dans le rapport) :

During the incident analysis, it was determined that the oscillation was not natural to the system but rather forced. This oscillation is observed with significant amplitude at a Photovoltaic Plant located in province of Badajoz (PV Plant A). At the time of the oscillations, the plant was generating approximately 250 MW. Since the oscillation was forced, it ceased once the plant stabilizes it.

Les oscillations de 0.6 MHz de la même centrale sont réapparues à 12h19.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:23:59
Un peu plus tard, à 12h22, on voit apparaitre le rôle des petits sites PV de moins de 1 MW, qui passent sous le radar du gestionnaire du réseau REE, avec une perte de puissance générée de près de 700 MW, contre 154 MW seulement des sites > 1 MW . Voir p8 du rapport :

• An anomalous increase in effective demand3 of approximately 845 MW was detected across the country. Upon further analysis, this increase was traced to two distinct sources within the distributionnetwork:

○ A loss or reduction in the power output of generation facilities with capacities greater than 1 MW, which report telemetry to CECRE4, amounting to approximately 152 MW.

A loss or reduction in the power output from facilities with capacities below 1 MW, unobservable by REE in the distribution network, including of self-consumption, nearly 700 MW.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:33:03
Il y a un encart spécial dans le rapport sur l'électronique de puissance, soulignant qu'elle a affectivement des capacités de faire varier la puissance en quelques secondes, mais qui pourrait être contre-productive, car pouvant amener à faire varier la production très rapidement en fonction des prix, et donc à compliquer très sérieusement le contrôle dynamique des tensions et fréquences.

Donc REE confirme que les sites PV peuvent accéder à des prix de marché fluctuants (peut-être surtout les gros sites ?). Voir p10 :

It is important to highlight the rate at which generation output can change within the system. New technologies based on power electronic inverters are capable of adjusting their output within a matter of seconds. While this capability is highly beneficial for the economic optimisation of individual generating plants, it is not necessarily ideal from a power system stability perspective in general.

A clear example of this is the rapid schedule changes in photovoltaic generation driven by price fluctuations in electricity markets. From an electrical standpoint, such abrupt changes in inverter - based generation introduce significant imbalances into the system, because regulation mechanisms haven´t operated yet. These imbalances must be compensated mainly through interconnections, particularly the one with France.

Severe imbalances lead to drastic shifts in power flows across the network, which in turn alter the capacitive and inductive behaviour of the grid. Consequently, system voltages can vary rapidly. This effect is further exacerbated when such generation operates under power factor control and doesn´t provide dynamic voltage control, as it limits the dynamic reactive power support that could otherwise help stabilise voltage.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:39:08
Vers 12h22, pour mieux contrôler les oscillations, qui l'étaient mal par les centrales conventionnelles en service, le démarrage d'une autre centrale en Andalousie a été demandé. Mais le délai de démarrage était à 14h/ Trop tard.

Peu de temps après, alors qu'un réacteur nucléaire menaçait de se découpler du réseau, une autre demande a été faite pour le démarrage d'une centrale dans le nord. Délai : 15h. Bien trop tard là aussi.

Furthermore, considering the measures required to damp the oscillations and the resulting impact of these measures on system flexibility for voltage control and voltage variation management, a decision was made to connect additional conventional generation units compliant with Operating Procedure P.O. 7.4 — primarily in the southern region—. Start up times were requested, a CCGT plant, in Andalusia, was selected, offering a start up time of 1 hour and 30 minutes, with technical minimum scheduled for 14:00 h. However, this measure was never implemented due to the blackout
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:49:59
La conclusion du rapport, p16, est que la blackout n'a pas été du à un manque d'inertie du système, mais à des déconnexions en cascade de centrales renouvelables, suite à des variations de tension, qui n'auraient pas du se déconnecter, qui ont entrainé une perte de 2000 MW de puissance. Voir p16 :

Inertia :

The incident was NOT caused by a lack of system inertia. Rather, it was triggered by a voltage issue and the cascading disconnection of renewable generation plants, as previously indicated. Higher inertia would have only resulted in a slightly slower frequency decline. However, due to the massive generation loss caused by voltage instability, the system would still have been unrecoverable


Avec tous ces éléments, il est difficile de dire que les énergies renouvelables sont hors de cause dans ce blackout en Espagne, même si ce n'est pas complétement direct...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 22 juin 2025 à 22:58:01
Voici d'ailleurs le résumé de la chaine d'incidents que fait REE qui a conduit au blackout. Les centrales conventionnelles ont peut-être failli à contrôler les variations de fréquence/tension, à voir, mais ce ne sont pas elles qui se sont déconnectées les premières. La perte en cascade de 15 GW en quelques secondes provient bien des centrales EnR.

Rq : RCW : Reewable, Cogeneration and Waste.
Tripping : délestage.

Events in the system :

As it was said at the beginning of the report, the electrical system is operated to withstand an N-1 contingency, and in some cases even N-2. For a major incident that results on a total blackout, multiple failures must occur within the system. In this incident, the following circumstances, based on the best available information at this time, have occurred in succession and some of them individually could be assimilated to an N-1 scenario:

1. Forced oscillation at 0.6 Hz, possibly originating in a photovoltaic power plant in the province of Badajoz, triggers system-altering protocolized actions. Shunt reactors are operated, lines are coupled due to oscillations, and schedules are modified. (N-1)

2. Natural oscillation at 0.2 Hz triggers further system-altering protocolized actions. Shunt reactors are operated, lines are coupled due to oscillations, and schedules are adjusted. (N-2).

3. Generation under P.O. 7.4 does not absorb the required reactive power. (N-3).

4. Variations in RCW generation during active power regulation affect voltage control and many of them don´t fulfil their obligations. (N-4).

5. The conventional generation requested after the oscillations was not connected.

6. Generation loss in distribution: P < 1 MW and self-consumption of 435 MW before 12:32:57 (N-5).

7. Inappropriate tripping of a generation transformer in Granada (N-6).

8. Inappropriate tripping of solar thermal generation (Badajoz) and tripping of photovoltaic (Badajoz) without point-of-interconnection data from transmission network (N-7).

9. Inappropriate tripping of a photovoltaic power plant connected also in the province of Badajoz but in a different transmission substation (N-8).

10. Tripping of three wind farms (Segovia) without point-of-interconnection data from transmission network.

11. Tripping of one wind farm and a PV plant located at the province of Huelva, without point-of-interconnection data from transmission network.

12. Inappropriate tripping of photovoltaic power plant in Seville (N-9).

13. Inappropriate tripping a PV generation located in the province of Cáceres (N-10).

14. Tripping of PV generation connected to a 220 kV substation located in the province of Badajoz, without point-of-interconnection data from transmission network.

15. Tripping of one CCGT unit located at Valencia (N-11).

16. Load shedding of pumping units and loads due to underfrequency results in increased system voltage.

17. The HVDC link operating in constant power mode continues exporting 1,000 MW to France.

18. Tripping of Nuclear Power Plant. (N-12)
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 23 juin 2025 à 22:39:41
Je n'ai pas encore eu le temps de prendre connaissance du rapport, mais que fais-tu du fait que les centrales conventionnelles se sont elles-aussi mises en sécurité (point 14 et 18 dans ta liste) ?
C'est une question rhétorique :) Les déconnexions en cascades de tous les moyens de production sur critère de surtension est normale et attendue, c'est une protection imposée d'une part par le grid code, d'autre part par la nécessité de protéger les moyens de production de dommages physiques importants (claquage des condensateurs ou des IGBT dans un onduleur, échauffement excessif/arcing dans les bobines d'un alternateur).

À la lecture des passages que tu cites, et je reviendrai confirmer/infirmer mes dires après avoir lu le rapport, le souci ne me semble vraiment pas lié à une technologie particulière, mais à :
1) un grid code qui n'est pas adapté (injection de réactif à cos phi fixe sans régulation de tension, sur des centrales de 500MWc),
2) des centrales conventionnelles spécifiquement appelées et payées pour faire du réglage de tension qui n'ont pas respecté leur engagement contractuel et n'ont pas répondu à l'appel,
3) une autre centrale CCGT (gaz) qui a été appelée, mais du fait de son temps de démarrage trop important, n'a pas été couplée à temps,
4) une capacité très (trop?) faible de moyens de réguler la tension dans le réseau de transport hors producteurs.

1. est une des sources majeure de l'incident et découle directement de la responsabilité de REE.
Les onduleurs peuvent tous être pilotés pour injecter du réactif dynamiquement et l'implémentation d'une boucle de régulation de tension est relativement simple, surtout sur des grosses centrales. J'ai codé et mis en oeuvre de telles fonctions personnellement sur plusieurs centrales solaires ou hybrides (certes plus petites) et sur des systèmes de stockage. Je ne vois pas de souci technique particulier.
Il n'y a même pas d'argument financier... tous les onduleurs savent le faire depuis des années, des petits SMA Sunny Boy 1kW (ou leur équivalent chinois) aux plus gros de plusieurs MW, sans surcoût ou licence spéficique de la part des constructeurs. Tout ce qu'il faut, c'est un lien de comm (Ethernet ou autre) entre le SCADA et l'onduleur, chose qui est de toute facon déployée pour des questions de supervision et de maintenance, pour pouvoir lui envoyer des consignes de puissance réactive.
Tu mesures la tension au point d'interco de la centrale, tu appliques l'abaque Q(U) qui t'es demandé et tu dispatches les consignes de puissance réactive aux onduleurs. Éventuellement, tu donnes au gestionnaire du réseau de transport la possibilité d'envoyer des consignes manuellement, auquel cas tu stoppes ta boucle de régulation automatique.

Le point 2. est intéressant. Chez nous, si RTE appelle un acteur qui s'est engagé sur un marché de services systèmes (peu importe le marché: ca peut être de la réserve, de l'effacement, de l'injection de réactif, etc.) et que cet acteur ne répond pas à l'appel, les pénalités financières sont assez importantes. Si cela se reproduit de facon répétée, l'acteur en question peut se voir exclu du marché.
Je me demande bien comment c'est géré côté espagnol.

Les points 4. et 1. sont indicatifs d'un système électrique qui n'a pas évolué assez vite et qui considère toujours les capacités de production ENR comme un "plus", insignifiant par rapport aux moyens de prod pilotables conventionnels. Évidemment, quand ton mix électrique est à ~70 % composé de sources ENR autour de midi, ca peut poser des problèmes.

The incident was NOT caused by a lack of system inertia. Rather, it was triggered by a voltage issue and the cascading disconnection of renewable generation plants, as previously indicated. Higher inertia would have only resulted in a slightly slower frequency decline. However, due to the massive generation loss caused by voltage instability, the system would still have been unrecoverable

Les centrales conventionnelles ont peut-être failli à contrôler les variations de fréquence/tension, à voir, mais ce ne sont pas elles qui se sont déconnectées les premières.

1. REE affirme finalement ce que je pensais initialement : il n'y a pas eu de manque d'inertie dans le système. À mon sens, c'est bien qu'ils le disent aussi clairement que cela, car cela tord le cou au mythe de la nécessité d'une inertie importante issue de sources conventionnelles, pilotables et à alternateurs (>=70% si on considère le chiffre de 30% max tolérable d'ENR dans le mix avancé par certains)

2. Les centrales conventionnelles n'ont pas répondu à l'appel de fourniture de services systèmes de REE. Elles n'ont pas non plus été capables de rester couplées lors des perturbations, si on en croit la séquence des évènements.
La raison pour laquelle elles sont restées un peu plus longtemps couplées que les autres est simple : vu qu'on leur demande de faire de la régulation de tension, elles l'ont fait à leur point d'injection, et ont donc automatiquement abaissé la tension aux bornes de leurs génératrices dans une certaine mesure. Selon moi, le fait qu'elles soient quasiment toutes géographiquement proches les a probablement beaucoup aidé également, car elles ont pu "unir leurs forces" pour abaisser la tension localement, si je puis dire.
Si il y avait eu des moyens de régulation de tension actifs dans le sud du pays, je suis prêt à parier que l'évènement ne se serait pas produit... ce qui est assez ironique, car, justement, toutes ces grosses centrales solaires auraient pu participer à la régulation de tension. Mais je radote.


La perte en cascade de 15 GW en quelques secondes provient bien des centrales EnR.
À mon sens, tu es induit en erreur par le fait que la perte de production n'est pas la source du blackout. C'est une *conséquence* de la déconnexion des moyens de production du fait d'un manque de moyens de régulation de tension :
pas assez de moyens de réguler la tension à certains endroits du réseau -> la tension dépasse localement les bornes acceptables -> les producteurs dont la tension observée sort de ce gabarit acceptable se découplent -> en se découplant, ces producteurs arrêtent d'injecter de la puissance active (mais ce n'est *pas* ce qui est important ici) et de la puissance réactive, puisqu'on leur demande d'injecter à cos phi fixe -> cette diminution de réactif contribue à la propagation de la surtension dans le réseau de transport -> d'autres producteurs observent une tension anormalement élevée et se découplent, et ainsi de suite.
Il en résulte, en effet, une perte de production de puissance active et donc une chute de fréquence, mais comme le dit bien REE, lorsque la fréquence a chuté, le système ne pouvait déjà plus être stabilisé depuis longtemps.

La bonne nouvelle, c'est que REE peut relativement aisément imposer aux grosses centrales ENR de faire de la régulation de tension : les solutions techniques sont simples à mettre en oeuvre (probablement une étude puis reconfiguration des onduleurs et du power plant controller, éventuellement ajout d'un peu de matériel pour quelques copeks... mais clairement pas de remplacement d'onduleurs ou transformateurs), la volonté politique de faire évoluer le grid code sera probablement forte et donc le cadre légal sera adapté pour permettre à REE d'introduire des amendements techniques aux contrats existants.

Il va probablement aussi qu'ils frappent très fort sur les doigts des opérateurs de centrales conventionnelles qui n'ont pas honoré leurs engagements de services systèmes.

Maintenant qu'on sait que les centrales ENR ne participent pas ou peu à la régulation de tension, le fait que REE ait augmenté significativement la part de production nucléaire dans le mix suite à l'évènement prend tout son sens : ils font le choix d'écrêter des ENR en plus grande quantités (bonjour les prix négatifs) pour maintenir les génératrices conventionnelles à des points de fonctionnement leur permettant de faire assez de réactif pour pouvoir régler la tension dans tout le système.

Je pense que dès que les centrales ENR commenceront à participer au réglage de tension, la part de nucléaire diminuera probablement à nouveau, et en toute sécurité pour le système.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 24 juin 2025 à 00:56:06
Apparemment, les US à l'est sont aussi sur le fil de la ligne rouge:
https://www.boursorama.com/bourse/actualites/les-reseaux-electriques-americains-se-preparent-a-une-chaleur-torride-en-raison-de-la-flambee-des-prix-de-l-energie-5a113610fb5adf157f42cf5d046a36bb (https://www.boursorama.com/bourse/actualites/les-reseaux-electriques-americains-se-preparent-a-une-chaleur-torride-en-raison-de-la-flambee-des-prix-de-l-energie-5a113610fb5adf157f42cf5d046a36bb)
Mais bon, si les prix sont élevés, il va certainement y avoir plein de producteurs opportunistes qui vont sortir de l'ombre et parallèlement, plein de délestages tout autant au bon moment, finances obligent, tant pis pour les contrats, de toute façon, ils doivent bien avoir des taquets en puissance, c'est quand même pas open bar et un délesteur, c'est une sorte de producteur sélectif en fait.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 24 juin 2025 à 07:36:27
1. REE affirme finalement ce que je pensais initialement : il n'y a pas eu de manque d'inertie dans le système. À mon sens, c'est bien qu'ils le disent aussi clairement que cela, car cela tord le cou au mythe de la nécessité d'une inertie importante issue de sources conventionnelles, pilotables et à alternateurs (>=70% si on considère le chiffre de 30% max tolérable d'ENR dans le mix avancé par certains)

A mon avis, cette affirmation de REE est justement extrêmement contestable, car son propre gouvernement lui a reproché le contraire, d'avoir le  plus bas niveau de centrales conventionnelles pour réguler la tension et fréquences depuis le début 2025.

En outre, « le système ne disposait pas d'une capacité suffisante de contrôle de la tension » ce jour-là, a poursuivi la ministre, en pointant le rôle du gestionnaire du réseau électrique espagnol REE, qui avait prévu ce jour-là son dispositif « le plus faible depuis le début de l'année 2025 ».

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2025/06/black-out-espagne-le-solaire-et-l%C3%A9olien-disculp%C3%A9s-par-un-rapport-officiel.html

Et je rappelle qu'il y avait seulement 3 réacteurs nucléaires sur 7 en service le 28 Avril, et 2 barrages hydroélectriques sur 5. Depuis, on voit que le nucléaire est utilisé fortement tous les jours (98.75% dimanche dernier, ensoleillé, par exemple). Il y a eu aussi une centrale conventionnelle qui s'est désistée la veille à 10h du soir, sans qu'elle soit remplacée, car REE pensait que celles qui restaient seraient suffisantes. REE défend son action, évidemment, mais on peut avoir des doutes sur ses affirmations.

Il est clair, avec ce rappel incessant qu'elles sont soumises à des obligations de régulations des variations de tension et fréquences selon l'article de loi "Generation under P.O. 7.4", que REE compte essentiellement sur ces centrales conventionnelles pour cela, et pas d'autres moyens comme de l'électronique de puissance, ou des masses inertielles en rotation.

Or justement, il est prévu d'augmenter encore la part des EnR, et de diminuer celles des centrales conventionnelles, dont l'arrêt de deux réacteurs nucléaires en 2027 (il est vrai qu'ils datent des années 1970, là aussi le parc n'a pas été renouvelé), ce qui veut dire que la situation sera de plus en plus dangereuse dans les années à venir, avec la diminution des capacités de contrôle de la tension et fréquence.

Il a même été dit, voir le journal anglais Le Telegraph, qui cite une source à Bruxelles (qui je suppose l'a dit sur le ton de la plaisanterie), que le 28 Avril le gouvernement espagnol faisait un test avec ses 3 réacteurs nucléaires sur 7, pour vérifier qu'il pouvait bien se passer de deux réacteurs en 2027. Là, cela va être compliqué de le garantir...

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/05/23/spains-blackout-story-is-disintegrating/
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 24 juin 2025 à 10:20:53
REE défend son action, évidemment, mais on peut avoir des doutes sur ses affirmations.
Ils ont mangé dans leurs marges de sécurité, mais si les centrales appelées pour faire de la régulation de tension avaient répondu à l'appel, ces margent auraient certainement été suffisantes.

Il a même été dit, voir le journal anglais Le Telegraph, qui cite une source à Bruxelles (qui je suppose l'a dit sur le ton de la plaisanterie), que le 28 Avril le gouvernement espagnol faisait un test avec ses 3 réacteurs nucléaires sur 7, pour vérifier qu'il pouvait bien se passer de deux réacteurs en 2027. Là, cela va être compliqué de le garantir...
REE l'a démenti comme rumeur infondée, mais va savoir.
Je suppose que si ces 3 centrales nucléaires étaient à l'arrêt total (découplées, sans capacité de monter en régime rapidement le jour de l'incident), elles étaient probablement à l'arrêt pour maintenance. Un réacteur nucléaire peut faire varier sa puissance relativement rapidement (quelques heures) mais pas s'arrêter entièrement pour reprendre le lendemain... on doit donc pouvoir trouver le planning de ces maintenances, tout comme RTE publie celui des arrêts (programmés ou non) du parc nucléaire français.

Or justement, il est prévu d'augmenter encore la part des EnR, et de diminuer celles des centrales conventionnelles, dont l'arrêt de deux réacteurs nucléaires en 2027 (il est vrai qu'ils datent des années 1970, là aussi le parc n'a pas été renouvelé), ce qui veut dire que la situation sera de plus en plus dangereuse dans les années à venir, avec la diminution des capacités de contrôle de la tension et fréquence.
Au vu de ce qui s'est passé, je mettrais un gros billet sur le fait que ces deux centrales nucléaires ne seront pas mises à l'arrêt avant que des gros parcs ENR soient retrofittés pour faire du réglage de tension.
Et un second billet encore plus gros sur le fait que des capacités de stockage (batteries) de plusieurs GW/GWh vont être mis en service avant cet arrêt.
De mon point de vue (et on peut diverger :-)), si ces deux actions sont remplies, même partiellement, le risque de nouveau blackout pour la péninsule ibérique sera très grandement réduit. De plus, les capacités d'interco avec la France vont être plus que doublées fin 2027/début 2028.

Je pense également que REE va déployer des bancs de capacités, inductances et STATCOM dans le réseau pour pouvoir faire du réglage de tension indépendamment des producteurs. Ce sont des investissements relativement modestes, nécessaires et qui n'ont pas été faits jusqu'à maintenant.

On peut se rassurer que l'arrêt de ces centrales sera retardé tant que des capacités équivalentes ne seront pas en service... l'arrêt sera peut-être même abandonné à court terme, étant donné que l'Espagne va probablement changer de gouvernement pour diverses raisons.
Personnellement, je préfèrerai qu'on ferme des centrales au fioul et gaz avant de fermer du nucléaire, mais peut-être que ces centrales arrivent en fin de vie après 55 ans d'exploitation (démarrage en 1970), je ne sais pas.

A mon avis, cette affirmation de REE est justement extrêmement contestable, car son propre gouvernement lui a reproché le contraire, d'avoir le  plus bas niveau de centrales conventionnelles pour réguler la tension et fréquences depuis le début 2025.
On peut tout questionner dans un tel contexte politique, je ne vais pas te dire le contraire. Ceci dit, si j'ai d'un côté les dires d'un gestionnaire de réseau de transport et de l'autre ceux d'un gouvernement, j'ai tendance à faire confiance au premier plus qu'au second sur des sujets techniques concernant le réseau de transport ou son exploitation.
Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe dans notre assemblée nationale pour se rendre compte que le niveau de culture scientifique du milieu politique dans le domaine de l'énergie est... hm, déficient, pour rester soft.

Pour en revenir aux faits, encore une fois, la disparition des moyens de prod est la conséquence d'une tension réseau trop élevée, due à un non-respect des engagements contractuels de certains participants au marché de réglage de tension combiné à des exigences grid code non pertinentes pour un tel mix. REE avait contractualisé des réserves, elles ont été appelées et n'ont pas répondu.

Pour moi, les conclusions préliminaires de ces rapports sont rassurantes pour le futur : le réseau de transport espagnol nécessite d'être renforcé mais les modifications nécessaires sont aisément réalisables. Les grosses centrales ENR vont participer au réglage de la tension par modification de leurs contrats d'interconnexion. Les capacités d'interconnexion vont augmenter.
Je n'ai pas encore vu le plan proposé par l'homologue portugais de REE, mais on peut penser qu'il va y avoir renfort de ce côté là également.

Il n'y a pas d'obstacle insurmontable à ce jour pour augmenter encore la part d'ENR dans le mix local (et européen). Et cela peut être fait sans risquer de telles instabilités, qui ne sont pas liés à une techno ou une autre, mais bien au cadre réglementaire espagnol (grid code) imposées aux sources ENR, à un manque d'investissement dans le réseau de transport, et à un dysfonctionnement humain important (engagements auprès de REE non respectés).

Apparemment, les US à l'est sont aussi sur le fil de la ligne rouge
Les marchés US sont vraiment différents des notres, surtout ERCOT (Texas). C'est beaucoup plus libéral et dynamique. Par exemple, des fluctuations d'amplitude de l'ordre de $500-700/MWh dans la journée n'est pas choquante... c'est d'ailleurs pour cela qu'ERCOT est en train de devenir le 1er marché mondial des capacités de stockage batterie.
Aussi, il faut garder à l'esprit que les soucis de prod en été aux US sont dus à la climatisation, qui consomme énormément, couplée à des normes d'isolation des bâtiments très laxes.
La comparaison avec la situation européenne ou espagnole n'est donc pas simple.

Mais bon, si les prix sont élevés, il va certainement y avoir plein de producteurs opportunistes qui vont sortir de l'ombre et parallèlement, plein de délestages tout autant au bon moment, finances obligent, tant pis pour les contrats, de toute façon, ils doivent bien avoir des taquets en puissance, c'est quand même pas open bar et un délesteur, c'est une sorte de producteur sélectif en fait.
Cette situation de tension aux US est fréquente et est bien régie par des contrats :)
Le stockage d'énergie explose, tout comme les contrats de fourniture avec pilotage de charge (flexibilité de la conso: on vient réduire ou désactiver la clim quelques dizaines de minutes aux pics). Je ne serai pas surpris si des contrats de fourniture autorisant le délestage complet du client (ouverture du disjoncteur) quelques jours par an apparaissaient, en échange d'un kWh moins cher le reste de l'année...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 24 juin 2025 à 22:12:14
Je n'ai pas encore eu le temps de prendre connaissance du rapport, mais que fais-tu du fait que les centrales conventionnelles se sont elles-aussi mises en sécurité (point 14 et 18 dans ta liste) ?

Normal, quand les variations de fréquence dépassent certains niveaux (ici < 48.5 Hz), toute centrale se met en sécurité pour éviter de graves destructions. C'est inévitable, conventionnel ou pas; Elles ont résisté plus longtemps, mais arrivé à un certain point, ce n'est plus possible.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 24 juin 2025 à 22:13:28
Au vu de ce qui s'est passé, je mettrais un gros billet sur le fait que ces deux centrales nucléaires ne seront pas mises à l'arrêt avant que des gros parcs ENR soient retrofittés pour faire du réglage de tension.
Et un second billet encore plus gros sur le fait que des capacités de stockage (batteries) de plusieurs GW/GWh vont être mis en service avant cet arrêt.

On est d'accord.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 25 juin 2025 à 11:20:38
Normal, quand les variations de fréquence dépassent certains niveaux (ici < 48.5 Hz), toute centrale se met en sécurité pour éviter de graves destructions. C'est inévitable, conventionnel ou pas; Elles ont résisté plus longtemps, mais arrivé à un certain point, ce n'est plus possible.
Oui, bien sûr, le grid code va imposer une déconnexion sur critère de sous-fréquence. Les machines tournantes ont également des seuils mécaniques liés à leur vitesse de rotation minimale, mais elles devraient être largement capables de tenir 45Hz en continu s'il le fallait... elles doivent de toute façon accepter des plages de vitesse de rotation très inférieures à 50Hz pour leurs phases de démarrage et d'arrêt, qui durent plusieurs heures.

Contrairement à la tension, la fréquence est la même en tout point d'un réseau bien interconnecté (j'exclus ici les intercos avec la France et le Maroc, qui n'avaient pas la capacité nécessaire pour acheminer la puissance nécessaire à maintenir le synchronisme).
Le fait qu'il se passe pas mal d'évènements entre les points 15 et 18 a attiré mon attention. Et en effet, en regardant dans le rapport :
Citer
The undesired disconnection of CCGT located in the east occurs when the frequency reaches 49.5 Hz and the substation voltage is 419.6 kV. This loss implies a loss of voltage control and system inertia.
C'est l'évènement 15.

Je n'ai pas (encore) trouvé la raison de cette déconnexion. La tension est dans les normes et la fréquence est loin d'arriver au seuil de découplage généralement exigé (<48Hz, bien souvent 46.5Hz, car on veut justement éviter la perte en cascade de capas de production lorsque ces dernières sont extrêmement importantes).
Peut-être un critère ROCOF (rate of change of frequency, la dérivée par rapport au temps de la fréquence pour les matheux) ? Mais dans ce cas, la fréquence étant la même dans tout le réseau, d'autres unités auraient dû se découpler en même temps...
Si le découplage provient d'un trip des protections de cette centrale CCGT, elles n'étaient probablement pas bien réglées.

On voit clairement que le fait de concentrer la responsabilité de la régulation de tension sur certaines technologies, minoritaires dans le mix à cette heure ci et en cette saison, est très risqué. Surtout quand le nombre de centrales de ce type couplé à ce moment là était très faible, et que la technologie de ces centrales fait qu'elles mettent longtemps à démarrer et à se coupler.
Pour ce point, et comme je le prédisais dans mon post précédent (avant d'avoir lu le rapport), REE a bien noté le besoin et a entamé les travaux nécessaires pour faire participer tous les producteurs, indépendamment de leur technologie, à l'effort de régulation de tension :
Citer
Approval of the System Operator’s proposal for Operating Procedure P.O. 7.4 regarding voltage con-
trol service in the Spanish mainland power system, mandating that all generation units capable of real-
time voltage regulation must actively perform such control, and establishing penalties for non-compli-
ance.
(1ère recommandation dans le chapitre 4 du rapport)

Je ne sais pas si REE attend la validation d'une de ses instances internes ou d'une instance du gouvernement.

Je suis entièrement d'accord avec le fait que REE ne dispose que de trop peu de capacités de régulation de tension en propre sur le réseau de transport, et qu'il faut qu'il en installe massivement :
Citer
Enhancement of system resources for continuous and dynamic voltage control, beyond generation
units, through the deployment of synchronous condensers or STATCOMs, rather than relying solely
on discrete devices such as reactors or capacitors.
(4e recommandation)

Ils vont d'ailleurs plus loin au point 6, en demandant des investissements en ce sens sur le réseau de distribution :
Citer
Reinforcement of voltage control capabilities within the distribution network is recommended

REE note également qu'il faut revoir les règles de mise en application des changements de régime liés au marché :
Citer
Extend the ramp times for generation schedule changes to a fixed duration of 10 minutes. It has been
demonstrated that the current ramp times of 100 to 120 seconds, as required for facilities subject to
Order TED/749/2020, impose stress on the system and have proven to be both unnecessary and
detrimental.

Imposer à des producteurs d'appliquer des changements de plusieurs GW de production, à la hausse comme à la baisse, en moins de 2 min, c'est assez cocasse. Surtout si ces producteurs injectent à cos phi fixe, ne font pas de régulation de tension et donc, mécaniquement, que la variation de leur production influe sur les niveaux de tension.

Citer
Upgrade of pre-TED/749/2020 RCW generation units to ensure that production changes follow a con-
trolled ramp profile rather than abrupt step changes occurring within seconds or milliseconds

Encore pire : il existait un temps où on ne demandait pas de rampes aux producteurs lors d'un changement de régime lié au marché. Dans ce cas précis, le grid code a été ajusté, mais il semblerait que les producteurs mis en service avant cet ajustement n'aient pas été contraints de modifier... et là, franchement, aucune excuse. Les rampes dans un onduleur, c'est un paramètre à modifier... 0 coût additionnel, c'est 100x plus simple à implémenter qu'un algo de réglage de tension, qui est déjà facile à mettre en place.

Enfin, REE recommande de vérifier la configuration des protections (comprendre : corriger les erreurs grossières qui font qu'un disjoncteur s'ouvre alors qu'aucune grandeur physique ne sort des gabarits impośes par le grid code, et relaxer un peu les seuils partout ailleurs pour avoir plus de marges), que ce soit au niveau de l'interco avec les producteurs, dans le réseau de transport lui-même, aux intercos transport<>distribution et dans les centrales elles-mêmes.

Ce rapport est bien fait et très complet techniquement. Il manque des analyses de défaillances de certains acteurs externes (centrales CCGT et producteurs ENR), dont les centrales se sont soit découplées inopinément alors que le grid code leur imposait de rester couplées (CCGT, point 15), ou qui ne contribuaient pas à l'injection de courant réactif à la hauteur de ce qui leur était demandé (CCGT d'une part et centrales PV d'autre part).
Sur ce dernier point, on peut noter REE qui dit :
Citer
RCW generation not integrated under P.O. 7.4 failed to meet power factor requirements in approxi-
mately 22% of cases. Analysis shows that this non-compliance is concentrated among plants with
lower active power output, indicating that compliance with reactive power requirements only begins
above a certain active power threshold.
(chapitre 3 "Relevant Aspects", section "Voltage Control")

Duh, oui, logique : si on demande aux onduleurs d'injecter à cos phi fixe, ils le font à leurs bornes... et donc à faible puissance produite, il ne contribuent pas assez de réactif pour compenser ce qui est absorbé par le réseau de distribution interne à la centrale (lignes et surtout transformateurs). D'où la nécessité de faire un contrôle au niveau du point d'interco avec le réseau de transport et d'ajuster les consignes de réactif des onduleurs en fonction du cos phi au point d'injection.
Pour faire cela, il faut avoir installé la métrologie et les régulateurs temps-réel nécessaire (des gros mots pour dire "un automate/PLC et un compteur", équipements déjà présents car ils font partie du SCADA dans 99% des installations).
Donc si on en est là, entre implémenter une boucle fermée sur le cos phi ou implémenter Q(U) pour faire de la régulation de tension, ou une combinaison des deux, ce n'est que du software.

Je suis probablement loin d'être expert dans tous ces domaines (ok... j'y connais un rayon), mais de mon point de vue, le blackout espagnol découle quasiment exclusivement d'un grid code non adapté et d'un non-respect de ce dernier par les producteurs (ils ne font pas d'essais et de fiches de test lors de la mise en service?!).

La quasi-totalité des hypothèses relayées dans la presse ne tient pas :
- "il y avait trop de solaire dans le mix, le solaire n'est pas fiable (peu importe ce que cela veut dire), trop variable et a mené au blackout, il faut plus de nucléaire et de gaz" ou ses variantes "il faut absolument une bonne moitié de sources pilotables dans un système", "un système ne peut pas fonctionner sans 'base-load generation'"
On voit clairement dans ce rapport que si les sources ENR avaient été incluses dans l'effort de régulation de tension, il n'y aurait pas eu de problème.
On voit aussi que les centrales conventionnelles ne sont pas la panacée pour se protéger de ce genre d'évènements : elles ont un temps de réaction bien plus long que l'électronique de puissance, sont techniquement plus limitées en ce qui concerne le réactif et peuvent, comme toute centrale, ne pas répondre à un appel du gestionnaire de réseau.

Les centrales pilotables sont nécessaires pour servir de moyens de réserve et d'ajustement si la production ENR ne peut pas satisfaire la consommation. L'hydraulique (barrages et STEP) est d'ailleurs plus adapté que le nucléaire pour effectuer ce travail, mais ce qui est le plus efficace pour stabiliser un système, c'est les parcs de batterie grid scale (et donc de l'électronique de puissance, j'ai dit un gros mot? :-))
Le nucléaire est très utile à la basse saison (peu de soleil, mais plus de vent) et lors des pics de consommation (soirée, nuit et petit matin, lorsqu'il y a peu de soleil).

- "il n'y avait pas assez d'inertie dans le système"
Le blackout n'est pas lié à un manque de production et/ou une instabilité de la fréquence. La chute de fréquence est la conséquence de la mise en sécurité (à tort ou à raison) de producteurs, y compris conventionnels, face à une tension qu'ils jugeaient anormalement élevée à leur point d'interconnexion. L'inertie d'un système électrique, peu importe la définition qu'on lui donne, n'a pas d'incidence sur la tension.

- "le déploiement des ENR / la transition du système électrique a été exécutée de façon trop rapide et anarchique"
Ce rapport nous dit que c'est la mise à niveau du cadre réglementaire (grid code) et du réseau de transport (trop peu de STATCOM et/ou de bancs de capa/inductances dans le réseau, pas de PMU/phasors pour monitorer en temps réel, etc.) qui ont été trop lents.

- "La surproduction solaire à midi est la cause du blackout"
Il n'y a pas eu de surproduction. Si cela avait été le cas, on aurait constaté une élévation de la fréquence. Je rappelle qu'une élévation de la tension n'est pas la conséquence d'une surproduction de puissance active. Dans ce cas précis, elle est due à l'inadéquation du grid code concentrant l'effort de régulation de tension sur quelques centrales conventionnelles, qui ne l'ont d'ailleurs pas bien exécuté.

- "les onduleurs sont moins adaptés que les générateurs conventionnels pour stabiliser un système électrique"
Potentiellement la facon dont on leur demande de fonctionner l'est? Ici, si on leur demandait de faire du réglage de tension plutôt que d'injecter à cos phi fixe, cela se passerait un peu mieux.
Mais ils savent le faire... et, tiens, REE recommande un déploiement important de STATCOM, qui ne sont rien d'autre que des gros convertisseurs de puissance (sans batterie ni production PV/éolienne derrière).


Si on donne un minimum d'importance aux faits et qu'on s'intéresse à la technique (devrais-je dire la physique?), on voit que l'ambiance et le discours politique qui tourne autour de ce blackout est ubuesque, pour ne pas dire autre chose (ou en tout cas l'a été, ca semble s'être tassé).
En ne faisant pas évoluer son réseau de transport et en ne *validant pas les propositions émises par REE pour amender le grid code* (!), le législateur et/ou régulateur s'est tiré une balle dans le pied et a causé ce black-out massif.
La classe politique ferait bien d'en prendre note et d'opérer les modifications nécessaires, plutôt que de passer du temps à brasser du vent autour de la nécessité de maintenir des centrales nucléaires ou d'en construire d'autres, qui n'a pas grand chose à voir avec la choucroute ici.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 25 juin 2025 à 23:03:10
- "il n'y avait pas assez d'inertie dans le système"
Le blackout n'est pas lié à un manque de production et/ou une instabilité de la fréquence. La chute de fréquence est la conséquence de la mise en sécurité (à tort ou à raison) de producteurs, y compris conventionnels, face à une tension qu'ils jugeaient anormalement élevée à leur point d'interconnexion.

Je crois que tu oublies un peu vite le récapitulatif du rapport REE que j'ai déjà cité. Il y a eu deux périodes d'oscillations forcées de fréquence de 0.6 HZ générées par la centrale PV de Nunez de la Balboa d'Iberdola, qui ont déstabilisé le réseau, suivie d'une variation plus naturelle de 0.2 Hz, originaire d'Europe centrale, qui en temps normal aurait été aisément maitrisée, qui s'est rajoutée. Ces fluctuations n'ont pas pu être rattrapées par les centrales conventionnelles :

1. Forced oscillation at 0.6 Hz, possibly originating in a photovoltaic power plant in the province of Badajoz, triggers system-altering protocolized actions. Shunt reactors are operated, lines are coupled due to oscillations, and schedules are modified. (N-1)

2. Natural oscillation at 0.2 Hz triggers further system-altering protocolized actions. Shunt reactors are operated, lines are coupled due to oscillations, and schedules are adjusted. (N-2).

3. Generation under P.O. 7.4 does not absorb the required reactive power. (N-3).

Citer
Les centrales pilotables sont nécessaires pour servir de moyens de réserve et d'ajustement si la production ENR ne peut pas satisfaire la consommation. L'hydraulique (barrages et STEP) est d'ailleurs plus adapté que le nucléaire pour effectuer ce travail, mais ce qui est le plus efficace pour stabiliser un système, c'est les parcs de batterie grid scale (et donc de l'électronique de puissance, j'ai dit un gros mot? :-))

Il n'y a pas de "si", il est clair que les EnR, en tout cas les centrales solaires, ne vont pas pas satisfaire la consommation la nuit. Et la nuit, ce n'est pas seulement 3h du matin, où la consommation est plus faible, mais 20h le soir et 7h le matin, où on a les pics de consommation les plus forts, et où il fait nuit l'hiver. Et on ne va pas compter de façon fiable sur l'éolien, on sait que l'on a des périodes qui peuvent être longues avec peu de vent.

Et pour les barrages hydroélectriques, en cas de sécheresse, et si l'eau est déjà descendue dans la vallée, il ne vont pas non plus produire beaucoup. Et même s'il y a de l'eau, ils ne peuvent pas satisfaire toute la demande

Pour le stockage dont tu parles, on sait que dans le monde, on est largement en dessous de 1% de la capacité de production, et cela parait utopique de penser qu'il pourrait permettre de passer une nuit, déjà d'hiver, mais même d'été.

Pour ce qui est de se passer du nucléaire, on voit ce que cela donne en Allemagne, où ils l'ont fait. Ils sont obligé de compter sur le charbon et le gaz pour avoir des sources de production d'électricité pilotables, et sont en moyenne à un facteur 10 supérieur d'émissions de C02 pour générer leur électricité par rapport à la France. La belle réussite ! Et tout cela malgré leurs énormes capacités de production de solaire et d'éolien. Voir ci-dessous à 22h.

Ton discours me parait très théorique et science-fiction, et pas du tout ancré dans la réalité de ce que l'on observe tous les jours.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 juin 2025 à 07:50:39
@alain_p
Tu mélanges deux problèmes qui n'ont rien à voir techniquement.

- L'approvisionnement en énergie primaire (PV, éol) discontinu, et (Nuc, gaz, charbon) continu.

- La régulation en fréquence et en tension du réseau.

Le PV peut réguler le réseau en tension même la nuit s'il est bien configuré!
Et en tout cas, il peut le faire le jour quand il y a du soleil.

Ce qui n'a pas été fait en Espagne, visiblement...
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 26 juin 2025 à 08:23:01
Le PV peut réguler le réseau en tension même la nuit s'il est bien configuré!

Affirmation originale !
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 26 juin 2025 à 08:46:27
Affirmation purement technique qui n'a rien d'original. Simon l'a dit aussi, il me semble bien.

La régulation de valeur efficace de tension, c'est de la puissance réactive, ie échangée périodiquement à 100Hz entre producteur et consommateur.

Ce que ne peut pas faire le PV la nuit, c'est de fournir de la puissance active, donc de réguler la fréquence.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 26 juin 2025 à 10:39:00
Il y a eu deux périodes d'oscillations forcées de fréquence de 0.6 HZ générées par la centrale PV de Nunez de la Balboa d'Iberdola, qui ont déstabilisé le réseau, suivie d'une variation plus naturelle de 0.2 Hz, originaire d'Europe centrale, qui en temps normal aurait été aisément maitrisée, qui s'est rajoutée. Ces fluctuations n'ont pas pu être rattrapées par les centrales conventionnelles :

1. Forced oscillation at 0.6 Hz, possibly originating in a photovoltaic power plant in the province of Badajoz, triggers system-altering protocolized actions. Shunt reactors are operated, lines are coupled due to oscillations, and schedules are modified. (N-1)
Je ne lis peut-être pas le rapport correctement, mais juste pour clarifier ma compréhension de ce qui est écrit : la valeur de 0.6Hz fait référence à la fréquence d'oscillations de *variation de puissance active* délivrée par une centrale solaire de ~250MW. Elle ne fait pas référence à une déviation de 0.6Hz autour de 50Hz du système électrique, qui à ce stade était toujours connexe et synchrone avec la plaque continentale européenne.
De la même facon, lorsqu'ils parlent d'oscillations à 0,2Hz, ils ne parlent pas d'une variation de la fréquence de 200mHz.

Une oscillation de la fréquence du système de 50+-0.3Hz aurait provoqué un découplage quasi instantané de la péninsule ibérique avec la France sur critère de perte de synchronisme, qui, elle, était stable autour des 50Hz.

(https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/?action=dlattach;attach=153149)

On voit ici que la puissance active échangée entre la France et l'Espagne oscille selon deux composantes :
- une à 0.2Hz caractéristique de la plaque européenne, semble-t-il, donc avec une période de 10s,
- une à 0.6Hz causée par la variation de production de puissance active de la centrale solaire en question, avec une période de 1.5Hz.
Ces oscillations ne causent pas de déviation notable de la fréquence de la plaque européenne, car +-200MW (donc 400MW au bas mot, à la lecture de ce graphe) n'est pas significatif.
Comme le système européen est synchrone, il est "solidaire", si je puis dire, et cette variation est compensée par les interconnexions France<>Espagne tant que des moyens de prod Espagnols ne sont pas mobilisés pour les compenser.
Il est très difficile de compenser une telle variation avec des moyens de prod conventionnels (surtout si on en a peu couplés à ce moment là), car on joue sur le régime à la hausse et à la baisse en permanence. La variation des contraintes physiques permanente n'est pas bonne pour ces machines, mais cela passe sans problème sur des batteries, par exemple. Et ca, j'ai déjà vu faire à plus petite échelle.

Ces fluctuations, d'après les explications préliminaires de REE, seraient dues à un dysfonctionnement de contrôle-commande interne à la centrale PV.
Ce n'est pas dit explicitement, mais vu qu'on sait maintenant avec certitude que les centrales solaires espagnoles injectent à cos phi fixe, on sait que la variation de puissance active va aller de paire avec une variation de puissance réactive, et donc créer des oscillations de tension. C'est ce que dit REE au chapitre 2.2, section "Event 1".
Citer
the oscillation caused a de-crease in average voltage, with fluctuations reaching up to 30 kV in the most extreme cases, ranging between 375 kV and 410 kV depending on the substation.

Pour contrer cette perturbation "forcée" de tension ("induite, du fait d'un dysfonctionnement" serait un meilleur terme, mais je comprends la position de REE qui l'a subie), REE a mobilisé des moyens de production thermiques et "mange" donc dans leur capacité à régler la tension.
REE ne parle nulle part de perturbation du système due à la variation de production de puissance active. +-200MW sur la plaque continentale européenne, ce n'est pas énorme, certainement pas au point de déstabiliser la fréquence. Pour rappel, il y a plus de 3GW de réserve primaire (FCR) *minimum* en tout temps mobilisés par l'ENTSO-E. Et ca, ce n'est que la réserve primaire, mobilisable en moins de 15-30s.

Encore une fois, ce rapport parle de variations de tensions. C'est cela qui a causé un blackout. La variation de fréquence du système n'est que la conséquence d'une perte en cascade de moyens de production liées à leur déconnexion sur critère de surtension/mise en sécurité. Il n'y a pas eu de déficit de productible (solaire, vent, eau, combustible nucléaire, gaz. etc.) ni de perte de production de puissance active seule.
Il n'y a pas eu de manque d'inertie dans le système espagnol ce jour là, et REE le dit dans ces mots en début de son rapport.

Il n'y a pas de "si", il est clair que les EnR, en tout cas les centrales solaires, ne vont pas pas satisfaire la consommation la nuit. Et la nuit, ce n'est pas seulement 3h du matin, où la consommation est plus faible, mais 20h le soir et 7h le matin, où on a les pics de consommation les plus forts, et où il fait nuit l'hiver. Et on ne va pas compter de façon fiable sur l'éolien, on sait que l'on a des périodes qui peuvent être longues avec peu de vent.
[...]
Pour le stockage dont tu parles, on sait que dans le monde, on est largement en dessous de 1% de la capacité de production, et cela parait utopique de penser qu'il pourrait permettre de passer une nuit, déjà d'hiver, mais même d'été.
On est assez d'accord, mais je crois qu'on parle d’échelles de temps différentes.
Je parle ici de stabilité du système électrique, qui comme on le voit peut tomber en quelques minutes voire secondes. Je parle de gestion de l'adéquation entre la production et la consommation pour stabiliser la fréquence à tout moment, et de capacité nécessaire à régler la tension, période par période.
On est au pas de la seconde, de la minute, éventuellement de l'heure si on prend en compte les variations induites par les marchés.

Je pense que tu parles d'une échéance beaucoup plus longue, comme les journées, les semaines et les saisons. Et dans ce cas, je suis d'accord de dire que les moyens de production dispatchables sont nécessaires pour garantir la couverture en énergie dans les moments où les ENR ne produisent pas suffisamment pour satisfaire la consommation.

Pour ce qui est de se passer du nucléaire, on voit ce que cela donne en Allemagne, où ils l'ont fait. Ils sont obligé de compter sur le charbon et le gaz pour avoir des sources de production d'électricité pilotables, et sont en moyenne à un facteur 10 supérieur d'émissions de C02 pour générer leur électricité par rapport à la France. La belle réussite ! Et tout cela malgré leurs énormes capacités de production de solaire et d'éolien. Voir ci-dessous à 22h.
Le cas de l'Allemagne est différent de celui de la péninsule ibérique pour plein de sujets et on dévie beaucoup de ce topic (on se rapproche plus de la question de la nécessité ou non d'avoir des centrales nucléaires).

Le fait que l'Espagne soit capable d'intégrer 60% de solaire + 10 % d'éolien plusieurs heures par jour à ce stade de sa transition montre qu'il est possible de satisfaire une partie de l'*énergie* et la majeure partie de la *puissance* avec des ENR intermittentes à certains moments de la journée.

La stabilité du système peut être assuré par de l'électronique de puissance et des sources ENR en grande majorité *aux heures ou le productible ENR est suffisant pour couvrir la consommation*. C'est tout ce que je dis.

Maintenant, si on ajoute des flexibilités de charge automatiques, on adapte le système aux variations de productible ENR et on diminue le besoin en stockage et moyens dispatchables conventionnels. On n'en est pas encore là à grande échelle (un peu dans certains états aux US, mais clairement pas chez nous), c'est donc off topic ici, même si c'est la suite logique de la transition.

Ton discours me parait très théorique et science-fiction, et pas du tout ancré dans la réalité de ce que l'on observe tous les jours.
C'est ton avis et je le respecte.
L'Espagne (et le Portugal, plutôt axé éolien que solaire avec un ratio de ~2x) montre qu'il est possible de faire fonctionner un système électrique de façon stable avec un taux de pénétration d'ENR intermittentes de 70%, voire un peu plus. Je parle de *puissance*, au pic solaire, pas d'*énergie* sur les *saisons*.
La Californie est un bel exemple de système en transition vers un mix ENR très important, avec un peu de nucléaire (2.28GW pour une conso d'environ 30GW), des capacités solaires très importantes (23.4GW) et une base installée de batteries grid scale écrasant toute concurrence (11.9GW fin 2024), de l'éolien modeste (6.2GW), de l'hydraulique et 31GW de centrales à gaz (!).

Ce que je tente de dire dans ce thread est que c'est techniquement possible sans causer de blackout. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de nucléaire, et d'ailleurs, si on en a, il vaut mieux qu'on l'utilise plutôt que de brûler d'autres combustibles fossiles à mon sens (je suis loin d'être anti-nucléaire, si cela a besoin d'être dit... je sais que c'est un sujet épineux en France).

Affirmation purement technique qui n'a rien d'original. Simon l'a dit aussi, il me semble bien.
La régulation de valeur efficace de tension, c'est de la puissance réactive, ie échangée périodiquement à 100Hz entre producteur et consommateur.
Ce que ne peut pas faire le PV la nuit, c'est de fournir de la puissance active, donc de réguler la fréquence.
Exact, je n'aurai pas dit mieux.
Pour régler la tension, on échange du courant réactif (capacitif ou inductif), qui modulo les pertes ohmiques est *neutre* en énergie. Un onduleur n'a donc pas besoin de source d'énergie dans laquelle puiser pour générer ce courant. Il couvre ses pertes en tirant un peu de puissance active sur son côté AC, mais c'est insignifiant par rapport à sa puissance nominale.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on peut régler la tension avec des inductances et des condensateurs: pour changer le facteur de puissance d'un système et influer sur la tension, le besoin en énergie n'est que celui des pertes. L'énergie réactive absorbée par l'onduleur dans une demi-période est restituée à la seconde demi-période, l'échange est neutre.

Les centrales solaires peuvent donc toutes participer au réglage de tension, même sans productible PV. Il en va de même pour les centrales éoliennes ou les batteries.
J'ai le panneau de supervision d'un onduleur de 4MVA sous les yeux connecté à une batterie quasiment déchargée. Il ne fournit pas de puissance active mais compense le facteur de puissance d'un site industriel à hauteur de ~800kvar. Il n'y a pas d'énergie puisée dans la batterie (qui est vide et dont le BMS veille à ce qu'on ne tire pas plus dessus) puisqu'il ne fait que du réactif. Dans la journée, lorsque l'énergie sera moins chère pour cet industriel, la batterie se rechargera.

EDIT: tiens d'ailleurs, il est 11h, il commence à charger doucement.

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 27 juin 2025 à 11:40:07
https://gaceta.es/espana/las-llamadas-telefonicas-de-red-electrica-revelan-que-fueron-responsables-del-apagon-oscila-mucho-es-la-solar-es-un-tema-nuestro-20250617-1128/

Je ne sais pas si cet article a déjà été cité.
Les conversations téléphoniques des centres de contrôle.

Alternance de mise en route et d’arrêt des centrales solaires au gré des variations du marché financier et impossibilité de réguler derrière.

C'est franchement risible...

Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 27 juin 2025 à 13:47:40
Peut-être pas cet article, mais d'autres oui, qui citaient ces échanges entre opérateurs et REE :

https://lafibre.info/energie/28-04-2025-blackout-electrique-en-espagne/msg1122201/#msg1122201

Traduction : Salle de contrôle de Red Eléctrica le 28 avril : « Ça fluctue beaucoup. C'est du photovoltaïque... C'est du solaire, à cause du prix... C'est notre problème. »
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: thenico le 30 juin 2025 à 13:57:26
L'ENTSO-E annonce qu'il y aura un workshop le 18 juillet du European Stakeholder Committee et met a jour sa page concernant le blackout (https://www.entsoe.eu/news/2025/06/24/28-april-iberian-peninsula-blackout-expert-panel-releases-new-information-and-announces-a-stakeholder-meeting/)
Ils continuent l’enquête.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: alain_p le 30 juin 2025 à 22:10:02
Je ne lis peut-être pas le rapport correctement, mais juste pour clarifier ma compréhension de ce qui est écrit : la valeur de 0.6Hz fait référence à la fréquence d'oscillations de *variation de puissance active* délivrée par une centrale solaire de ~250MW. Elle ne fait pas référence à une déviation de 0.6Hz autour de 50Hz du système électrique, qui à ce stade était toujours connexe et synchrone avec la plaque continentale européenne.

La mise à jour de l'enquête de l'entso-e apporte un graphique qui montre bien que l'oscillation de 0.6 MHz due à la centrale solaire de Nunez de la Balboa, a bien produit une oscillation, forcée de la fréquence autour de 50 Hz à la sous-station de 400 kV de Carmona (mais d'amplitude 0.04 Hz), près de Séville, dans le sud de l'Espagne, voir graphique ci-dessous.

A la fin de la période, vers 12h07, il y a eu une réduction de 800 MW des échanges avec la France, puis passage en puissance fixe de la ligne HVDC avec la France, pour arrêter ces oscillations.

The first one took place from 12:03 to 12:07 CEST. Preliminary analysis of the available information indicates that this was a local, forced oscillation (i.e. induced by an external source), with a dominant frequency of 0.64 Hz, primarily affecting the Spanish and Portuguese power systems.

https://www.entsoe.eu/publications/blackout/28-april-2025-iberian-blackout/

Figure 5 – Characteristics data of the first oscillations (source: WAMS 100 ms sampling rate in the 400 kV Carmona substation) and counter-measures
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: simon le 01 juillet 2025 à 07:11:48
Oui, 40mHz (donc +-20mHz) toutes les 1.2s semble être dans le champ des possibles sans créer de désynchronisation significative (comprendre: qui déclenche les relais de protections), et c'est pour cela qu'ils l'ont observé localement: si on déphase l'onde de courant injectée par rapport à l'onde de tension du système, on fait du réactif car on dégrade le facteur de puissance. Cela se voit sur la tension (voir 3e graphe dans ton screenshot), dont les variations sont elles aussi de 0.6Hz.
Et comme c'est la période de l'onde de tension qui donne la mesure de la fréquence... on a forcément un lien entre variations rapides de la tension et fréquence mesurée.
C'est un effet purement local, compensé par les échanges avec les autres sous-stations du réseau de transport. Cela ne fait pas dériver la fréquence de la péninsule ibérique (voir les valeurs des autres points de mesure) car la variation d'injection de puissance active est compensée par les interconnexions, notamment avec la France.

Pour avoir un point de comparaison, j'ai fait un petit screncast montrant la variation de la fréquence européenne ce matin même. On voit deux choses:
1) de très petites déviations de 20 à 40mHz de la fréquence mesurée entre les différents points de mesure,
2) une variation de la moyenne de ces points d'environ 100mHz (0.1Hz, donc) au pas de la ~minute.

1) s'explique par les plus faibles capacités et l'impédance relativement élevée des lignes de transport (et surtout des interconnexions), voire potentiellement par des petites erreurs de mesure,
2) s'explique par des variations de l'équilibre offre-demande (conso vs prod de puissance active) et notamment par les changements de régime des producteurs en un court temps liés aux marchés, dont la fluctuation entre 5h55 et 6h05, au changement d'heure et de pas de marché, donc.

Et cela, c'est un système qui fonctionne bien :-)
Donc avec nos petites variations locales de +-20mHz qui s'annulent toutes les 1.2s, on est largement en dessous et on est très, très loin de causer une instabilité *fréquentielle* due à un manque d'inertie, qui serait l'impossibilité de rétablir l'équilibre offre-demande.
On créé, par contre, une instabilité de la tension dans une sous-station du réseau 400kV, que REE a du stabiliser pour respecter ses engagements de qualité de fourniture et éviter des effets néfastes sur le réseau de transport.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 juillet 2025 à 22:52:46
D'après la supervision de mes micro-onduleurs (je n'ai pas été faire la mesure), en journée, j'ai 4kW de puissance active produite, -1.5kVAr et un cos phi de 0.93.
De nuit, j'ai 0W (évidement) mais une puissance réactive de +260 VAr.

Le tout sous 248V.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 04 juillet 2025 à 23:15:26
Oui, 40mHz (donc +-20mHz) toutes les 1.2s semble être dans le champ des possibles sans créer de désynchronisation significative (comprendre: qui déclenche les relais de protections), et c'est pour cela qu'ils l'ont observé localement: si on déphase l'onde de courant injectée par rapport à l'onde de tension du système, on fait du réactif car on dégrade le facteur de puissance. Cela se voit sur la tension (voir 3e graphe dans ton screenshot), dont les variations sont elles aussi de 0.6Hz.
Et comme c'est la période de l'onde de tension qui donne la mesure de la fréquence... on a forcément un lien entre variations rapides de la tension et fréquence mesurée.
C'est un effet purement local, compensé par les échanges avec les autres sous-stations du réseau de transport. Cela ne fait pas dériver la fréquence de la péninsule ibérique (voir les valeurs des autres points de mesure) car la variation d'injection de puissance active est compensée par les interconnexions, notamment avec la France.

Pour avoir un point de comparaison, j'ai fait un petit screncast montrant la variation de la fréquence européenne ce matin même. On voit deux choses:
1) de très petites déviations de 20 à 40mHz de la fréquence mesurée entre les différents points de mesure,
2) une variation de la moyenne de ces points d'environ 100mHz (0.1Hz, donc) au pas de la ~minute.

1) s'explique par les plus faibles capacités et l'impédance relativement élevée des lignes de transport (et surtout des interconnexions), voire potentiellement par des petites erreurs de mesure,
2) s'explique par des variations de l'équilibre offre-demande (conso vs prod de puissance active) et notamment par les changements de régime des producteurs en un court temps liés aux marchés, dont la fluctuation entre 5h55 et 6h05, au changement d'heure et de pas de marché, donc.

Et cela, c'est un système qui fonctionne bien :-)
Donc avec nos petites variations locales de +-20mHz qui s'annulent toutes les 1.2s, on est largement en dessous et on est très, très loin de causer une instabilité *fréquentielle* due à un manque d'inertie, qui serait l'impossibilité de rétablir l'équilibre offre-demande.
On créé, par contre, une instabilité de la tension dans une sous-station du réseau 400kV, que REE a du stabiliser pour respecter ses engagements de qualité de fourniture et éviter des effets néfastes sur le réseau de transport.
purée,
j'ai du mal à représenter avec vos  milli HZ, si j'ai bien compris, c'est de cette fréquence que vous parlez, il faudrait une autre unité, genre CHZ centi hertz parce que le M ça apporte pas mal de confusion par rapport aux Mhz que nous sommes habitués à lire au niveau radio fréquences.
En fait je me demande un peu comment on mesure les longues périodes à part en secondes/jours/années/siècles.
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: brupala le 04 juillet 2025 à 23:21:18
D'après la supervision de mes micro-onduleurs (je n'ai pas été faire la mesure), en journée, j'ai 4kW de puissance active produite, -1.5kVAr et un cos phi de 0.93.
De nuit, j'ai 0W (évidement) mais une puissance réactive de +260 VAr.

Le tout sous 248V.
je ne me souviens plus bien  -1,5 KVar (c'est pas des kw ?) c'est le courant en avance ou en retard ?
moins en retard et plus en avance, ou pas ?
Titre: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
Posté par: Steph le 04 juillet 2025 à 23:26:49
Pour un consommateur, P>0, Q>0 : inductif, courant en retard sur la tension.

Pour un producteur, j'ai moins l'habitude et surtout faut faire gaffe aux conventions de signe. Dans le post précédent, c'est de la convention générateur : donc P>0 quand on produit.

Pour les unités, W, VA et VAr sont toutes les trois homogènes à un produit tension-courant : V.A
On distingue les unités pour distinguer les puissances active (P en W) réactive (Q en VAr) et apparente (S en VA) et éviter de les additionner connement.

Ce sont les carrés qui s'additionent, comme les distances en 2 ou 3D.

S2 = P2 + Q2
P=S.fp
Q=S.sin(acos(fp)
fp=cos phi : facteur de puissance