Auteur Sujet: Les emotions et les sociétés  (Lu 3593 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés
« le: 08 août 2023 à 16:01:45 »
Pour ceux qui s'interessent un minimum a l'anthropologie,  je vais tenter de faire un resumé simple des differentes emotions et de leur influence sur les sociétés humaines. Certaines sont evidentes et bien documentées, et d'autres un peu moins.

1 - La peur

La plupart des occidentaux ne comprennent pas du tout le dieu de l'ancien testament. Ils le voient souvent comme inutilement dur et meme vaguement mauvais. C'est vrai qu'il a fait des truc comme tuer tous les premiers nés d'Egypte, il a jeté les isrealites dans le desert pendant 40 ans pour un simple manque de respect, et il a presque obligé Abraham a tuer son fils pour une broutille, etc.
A l'epoque de la chute de Rome il y avait meme une secte de chrétiens, les gnostiques, qui croyaient tout simplement que le dieu de l'Ancien Testament était juste Satan.  Mais en fait le dieu de l'Ancien Testament faisait simplement ce que Dieu etait supposé faire à cette époque dans des sociétés fondées sur la peur puisque c'etait le seul moyen de faire respecter les normes morales. Les sociétés basées sur la peur etaient prédominantes dans les cultures tribales.
Aujourd'hui encore les régions qui sont le plus basés sur la peur sont les peuples autochtones, des endroits comme l'Amérique latine, l'Afrique et meme aussi dans des regions comme l'Asie du Sud-Est, de grandes parties de le tiers-monde ou meme La Chine la peur reste toujours une force, minoritaire, mais assez puissante.

En fait dans le monde antique les cultures basées sur la peur étaient juste la norme. C'était la source des formes religieuses motrices de l'ancienne Babylone, de la Rome antique ou de l'Égypte. C'etait generalement la seule force morale qui permettait d'unifier une société.
Si on regarde bien, la peur est la force de motivation la plus primordiale dans l'esprit humain. Elle vient de la part la plus ancienne de notre cerveau, celle qu'on partage avec les reptiles.
cerveau reptilien = sexe, peur, instinct, fonctions naturelles
cerveau de mammifère = amour, connexion, relations
cerveau humain = planification, autodiscipline, pensée rationnelle
La peur est tout a fait necessaire parce qu'il y a largement des chiees de truc qui veulent nous tuer dans le monde, qui est  fondamentalement effrayant et concretement il vaut mieux eviter d'etre tuer par un lion ou d'etre mordu par un serpent ou une mygale. Le pilier de la peur, qui a soutenu tant de sociétés, découle de son universalité et sa nécessité.
La peur est une stratégie qui permet d'eviter la mort tout simplement en commençant deja par ne pas se faire tuer.

Si on regarde les dieux ou rois des cultures basées sur la peur, ils gouvernent evidement par la peur.
Le Dieu de l'Ancien Testament est un excellent exemple, mais il y a aussi les anciens dieux grecs souvent mesquins et cruels qui avaient besoin de sacrifices pour être apaisés ou meme les dieux de babylone qui ont créé l'humanité juste pour que les humains soient leurs esclaves.
Les Assyriens, les Mongols ou les Romains, toutes les cultures dont les religions étaient basées sur la peur, régnaient par la peur, tuant des millions de personnes afin d'obtenir la loyauté et de faire tenir la société.
Les rois d'Assyrie se faisaient representer dans des scultures dans leurs palais et dans leur capitale en train de torturer horriblement leurs adversaires, ou en obligeant les pères à briser les os de leur propres enfants, c'était la principale façon dont les gens vous suivaient à cette époque, la peur.
On peut aussi regarder l'Afrique, qui a encore clairement la culture la plus dominée par la peur de nos jours où des dirigeants puissants montrent leurs prouesses par leur capacité à écraser leurs adversaires et à avoir autant d'épouses que possible plutôt que par leur propre intégrité ou responsabilité (on peut citer Jacob Zuma en afrique du sud, ou le general Butt Naked au liberia, et d'autres).
Ces cultures ne voient pas le monde de façon rationelle, de toute façon la peur n'est pas rationnelle, mais plutôt de façon animiste qui fait que chaque esprit étant individuel et a donc besoin d'un apaisement spécifique. Pour eux le monde est un ensemble d'esprits, les dieux, quand il y en a, sont simplement les plus puissants d'entre eux. Dans la culture thailandaise traditionnelle, le monde est une jungle de forces magiques et spirituelles concurrentes, et Bouddha est juste l'esprit plus puissant de l'ensemble.

Cependant, une fois que vous obtenez de grands empires comme les assyriens, les romains (partiellement), les chinois et les empires similaires, ils ne peuvent plus être basés que sur la peur avec les atrocités courantes qui en decoulent, d'autres piliers moraux commencent à manquer.
D'ailleurs le changement, d'une société basée sur la peur, vers autre chose peut se faire parfois quasiment en temps reel.
Un exemple avec Draco au 6 ou 7eme siècle avant JC à Athènes, le gars a essayé de construire un code juridique dans lequel la sanction pour tout était la mort. Si tu ne travailles pas assez => peine de mort, si tu voles une pomme => peine de mort, etc. Mais bon c'est juste devenu tyranique, enfin c'est l'origine du mot draconien.
Un autre exemple en Chine, 3ème siècle avant JC où la dynastie Qin avait également un système equivalent où ils avaient la peine de mort pour plus ou moins n'importe quoi.  Et ce qui a fini par se produire, c'est qu'un jour un groupe de soldats étaient censés arrivent à un point de rassemblement de l'armée mais ils ont eu du retard à cause pluies importantes et d'inondations dans la region, et comme que la sanction pour arriver en retard était la mort, heben les mecs ils se sont revoltés, puisque de toute façon ils etaient des hommes morts dans tous les cas. Leur revolte a commencé la révolution qui a about a la fin de la dynastie Qin.

On pourraient dire que des pays comme la corée du nord actuelle est une société basée sur la peur et c'est en partie vrai, mais je ne les compterai pas vraiment comme ca car ils n'ont pas le systeme culturel qui va avec ni aucune profondeur historique, les mecs sont la depuis meme pas un siecle.

Si on regarde un régime totalitaire dans lequel les gens ne suivent ce régime que par peur (c'est generalement le cas) en fait les gens ont soutenu la 'révolution' pour amener ce régime au pouvoir en partant d'un axe moral différent, (comme l'envie ou le degout, mais j'en parlerai apres) mais comme cet axe moral s'avère faible apres le putch, une fois que le nouveau regime prend le pouvoir, il revient par défaut à un système basé sur la peur et c'est la peur qui devient ensuite le facteur de motivation le plus puissant pour la nouvelle société.

Prochain post, si ca vous interesse : la honte.


Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés
« Réponse #1 le: 14 août 2023 à 11:08:19 »
2 - La honte


A travers l'histoire, la honte est de loin l'emotion la plus significative pour les sociétés. Les sociétés basées sur la honte cherchent a tout prix a eviter toute situation qui pourrait etre honteuse.
Et c'est toujours le cas d'une majorité de cultures dans le monde actuel, en fait la majorité des habitants actuels du monde, sont dans des sociétés menées par la honte.
La honte est l'emotion la plus puissante des grandes civilisations asiatiques ainsi que celles du Pakistan, du Japon, de la Chine, de l'Irak, etc. Ces cultures sont tres fortement basées sur la honte. Mais même en dehors de l'Asie, il y en a d'autres, soit de facon dominante ou soit une grande minorité, par exemple en Afrique, Amérique latine, Europe de l'Est ainsi que dans les civilisations européennes préchrétiennes comme l'Empire romain ou les anciens Grecs. En fait, la seule grande région du monde qui n'a fondamentalement aucune honte c'est l'Europe occidentale et la civilisation occidentale.

On peut largement respecter ce système social car c'est de loin le plus stable et le mieux éprouvé en remontant sur des milliers d'années et se développant dans des regions immenses à travers le monde.
La honte se développe lorsqu'une société doit fonctionner au dela d'une certaine taille. Les peuples chasseurs-cueilleurs comme les Amérindiens des États-Unis actuels sont souvent un excellent exemple. Ils etaient incroyablement individualistes, mais lorsque leur population s'est accru grace a une agriculture à plus grande échelle, et que des centres urbains apparaissent, la honte est devenu le pilier moral prédominant.

Dans les sociétés basées sur la honte chaque individu est un pion de sa famille/clan/groupe.
Ces sociétés vivent avec de grands clans avec des membres vivants, travaillant et se mariant ensemble en famille, le clan fourni ainsi la force du nombre. Dans ces clans, les mariages arrangés sont la norme et l'individu n'a fondamentalement que très peu de choix dans la vie. Dans ces sociétés on détourne la responsabilité de l'individu vers celle du groupe.

Les sociétés les plus purement basées sur la honte pratiquement sans autre axe moral, sont les cultures des mangeurs de riz.
On ne s'en rend pas forcement compte mais la riziculture est si intensive en main-d'œuvre et necessite une telle collaboration que les groupes qui ont sacrifié l'individu pour le groupe sont ceux qui reussisent le mieux dans cette activité.
Juste une note intéressante, il existe un gène qui contrôle de beaucoup la propension a l'extraversion ou a la prise de risque, et la présence de ce gene varie de 80% chez les peuples autochtones de l'Amazonie (cultures basées sur la peur) à 0% chez les Asiatiques de l'Est. Et c'est normal car ce genre de gene n'a pas de justification dans des sociétés rizicoles conformistes.

Des études intéressantes montrent que les gens issus de culture tres basées sur la honte voient littéralement le monde différemment que les autres. En regardant des photos, les japonais ou les chinois voient des détails en arrière-plan alors que les occidentaux ne voient en fait que le personnage principal. En fait les occidentaux voient bien le monde à travers les relations de causes et effets et les orientaux voient plutot une série de différentes relations holistiques.

L'avantage de la culture basée sur la honte est clairement leur force intérieure pure.
Les écrivains avaient l'habitude de parler de l'orient immortel, de la montée et de la chute des empires à l'ouest, mais que la Chine et l'Inde sont toujours restées là, encaissant souvent les pires désastres possibles, perdant avec désinvolture des dizaines de millions de vies, mais elles gardent leur esprit et continuent à avancer sans probleme.

La famille est peut-être l'un des facteurs les plus importants dans le fonctionnement des sociétés mais ces cultures produisent des familles extrêmement fortes et qui finissent par rendre ces sociétés fortes dans leur racines.
La honte est le sentiment de transgresser les regles du groupe. En Afghanistan et au Pakistan, une jeune fille qui a des relations sexuelles avant le mariage meme si c'est un viol sera tuée par ses frères car sont existance meme fait honte à tout le clan.
Au Japon, se rendre ferait honte à toute la nation japonaise, c'est ce qui mène aux kamikazes de la seconde guerre mondiale.
L'individu n'est pas séparé de son groupe. La plupart des régimes les plus sévères d'Asie de l'Est punissent les gens pour les crimes que leurs proches ont commis. Dans la chine maoiste, les familles etaient juridiquement regroupées par groupe de plus ou moins 6 familles. Et lorsqu'un crime etait commis, la peine etait appliquée a l'ensemble des 6 familles si le coupable n'etait pas denoncé. Chez eux la dénonciation de crimes est parfaitement naturelle et meme benefique pour le groupe (alors que chez nous...).
En Corée du Nord, Chine maoïste, ou à la fin de la Chine médiévale, c'était une punition assez courante où des familles entières de personnes étaient tuées pour les transgressions d'un seul individu. Dans ces sociétés, les gens construisent leur identité à partir de leur groupe et de leur rôle social et s'ecartent de l'individualisme qui est en fait considéré comme embarrassant et tut a fait immature.

Le côté négatif des cultures basées est que le groupe, puisqu'il est déifié, est capable d'atrocités effrayantes.
Puisque ces cultures sont construites sur l'adoration du groupe, il n'y a pas de protection contre la tyrannies de la famille ou de la culture justement. Puisqu'elles vivent dans leur bullle, elles n'ont aucune conception de la verité externe, et donc aucune norme pour s'en proteger.
Evidemment les cultures basées sur la honte sont uniformément terribles pour les femmes, en les maintenant enfermée a la maison toute leur vie, leur liant les pieds, leur coupant le clitoris ou en brûlant des veuves. Puisque ces cultures n'ont pas d'accès a la pensée critique, elles oppriment naturellement les femmes comme un moyen d'inciter les hommes, le sexe fort à, travailler plus dur et a s'investir dans la société. Pour simplifier, le deal qui est imposé aux hommes c'est sacrifiez-vous pour la société et en echange votre femme sera votre esclave.
Forcement ces sociétés ont souvent des aspects qui peuvent etre vus comme inhumains, cruels, et brutaux, car en raison de leur conservatisme elles respectent la tradition, mais c'est justement ca qui leur a permis de fonctionner pendant des siecles et des siecles, donc ce n'est pas si significatif. Par exemple l'islam et l'esclavage de masse en Afrique pratiquement jusqu'a aujourd'hui, l'inhumanité d'etat en Chine ou au japon ou meme le système des castes en Inde.
La notion de droits de l'homme ou de démocratie ont été forcés dans ces cultures par le colonialisme chrétien occidental et les conversions.
Encore aujourd'hui, pour la vision japonaise de l'histoire japonaise récente, l'influence de l'occident est resumé comme des invasions de barbares souillant la nation japonaise pure. Les japonais considèrent qu'ils n'ont absolument rien fait de mal pendant la Seconde Guerre mondiale. Ils ne se sont jamais excusés pour leurs horribles atrocités pendant la Seconde Guerre mondiale, y compris la mort de 20 millions de personnes, (contrairement à l'Allemagne hein), car faire des excuses serait comme une insulte à toute leur nation. Lisez par exemple les paroles de la chanson honneur pour tous dans Mulan, elle montre bien pour une audience occidentale que apporter de l'honneur sur sa famille est le but ultime que l'on doit atteindre.

Les cultures basées sur la honte ont une notion de face qu'il faut défendre à tout prix, c'est son image sociale, et perdre la face signifie déshonorer l'ensemble de sa communauté. Cette notion est bien plus forte et puissante que ce que l'on peut imaginer en occident.
C'est aussi pourquoi Xi, le premier ministre chinois, a choisit la strategie Covid-zéro et des fermetures brutales qui affament littéralement les gens, meme si on voit bien que ca ne marche pas, mais l'admettre serait un déshonneur sur l'ensemble du Parti communiste chinois. Egalement, juste pour l'exemple, en 2004 le gouvernement indonésien a refusé d'obtenir l'aide de l'armée américaine à la suite du tsunami qui a tué des centaines de milliers de personnes car cela ferait honte au gouvernement local et les ferait paraitre faibles. Evidement ces cultures n'hesitent pas a mentir car elles ne peuvent pas avaler leur propre fierté, l'essentiel reste de ne pas perdre la face.

Ces cultures ont d'immenses difficultés à innover car elles n'arrivent à voir le monde qu'à travers les traditions et l'innovation est toujours une menace pour les traditions. D'ailleurs les chinois avaient inventé la poudre a canon, les compas, la presse a imprimer, mais ils n'ont rien fait ou presque. A noter aussi que toutes les cultures basées sur la honte sont passées par une phase d'appauvrissement délibéré en écrasant leurs classes marchandes puisque les marchands et le capitalisme perturbent forcement la tradition.
Enfin toutes les civilisations asiatiques majeures ont fini par se scléroser dans des sortes de moules fixes qui étaient totalement incapables de changer et c'est le colonialisme européen qui les a alors fissurés.

xp25

  • Abonné RED by SFR fibre FttH
  • *
  • Messages: 5 954
Les emotions et les sociétés
« Réponse #2 le: 14 août 2023 à 17:05:01 »
Résumé :

La honte a deux face, celle qu'on montre à son clan et celle qu'on montre à l'étranger.

La honte face à l'étranger est une faiblesse, celle face à son clan une force.

xp25

  • Abonné RED by SFR fibre FttH
  • *
  • Messages: 5 954
Les emotions et les sociétés
« Réponse #3 le: 14 août 2023 à 17:58:14 »
Résumé :

La peur a deux face, celle qu'on montre à son clan et celle qu'on montre à l'étranger.

Celle qu'on montre à l'étranger est une faiblesse, celle qu'on montre à son clan est une force.

rooot

  • Abonné RED by SFR fibre FttH
  • *
  • Messages: 1 725
  • 🔵🔵🔵🔵⚪⚪⚪⚪🔴🔴🔴🔴
Les emotions et les sociétés
« Réponse #4 le: 14 août 2023 à 21:08:43 »
merci XP25 pour tes résumés  ;D ;D

Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés - 3 : le degout
« Réponse #5 le: 15 août 2023 à 12:03:15 »
3 - Le dégout

Le degout est un sentiment majeur de nos sociétés.
Avant le monde moderne, la moitié des enfants mourraient avant l'age de 15 ans, et avant le monde civilisé ce nombre etait certainement plus elevé. C'etait lié aux maladies. Pouvoir voir ses petits-enfants etait un miracle exceptionnel. C'etait courant, pour chaque société de perdre un tiers ou la moitié de sa population tous les quelques siecles a cause de maladies. Et on n'avait aucune idée de ce qui cause les maladies jusqu'à il y a à peine un peu plus d'un siecle.
C'est là l'origine du degout et c'est pourquoi c'est un sentiment aussi puissant.
Quand vous ouvrez le frigo et que vous sentez de la viande pourrie, le sentiment de degout que vous ressentez est une alerte de votre corps pour vous prevenir que si vous mangez ca, ca va mal se passer et vous aller peut-etre mourir. Le degout existe dans notre cerveau comme une sorte de mur de brique avec un gros panneau 'non' dessus. C'est une barriere biologique qui vous previens de ne pas faire certaines choses.

Les choses qui peuvent apporter des maladies horribles ou des poisons qui peuvent nous tuer provoquent le dégoût. Les personnes de races différentes ont des pools de gènes différents et apportent des maladies differentes, faisant ainsi du dégoût le principal moteur du racisme, du classisme au cours de l'histoire.

On se rappelle que 90% des américain natifs sont mort de maladies inconnues apportées par les europeens. Egalement lorsque les europeens ont exploré le monde et on tenté s'etablir dans des pays tropicaux, il etait frequent que 70% des colons meurent la premiere année a cause des maladies. En gros, dans le monde pre-moderne, si vous etiez en contact avec quelqu'un d'une couleur de peau differente de vous, vous aviez de bonnes chances de choper une horrible maladie qui pouvait vous tuer ou detruire votre société. Cela créé un biais favorable envers votre propre groupe. Mais ce biais biologique finit par s'appliquer implicitement a un degré bien plus large : vous préférez les gens de votre ville plutot que de celle d'a coté, de votre nation plutot que la nation voisine, et ce, meme s'ils ne sont pas degoutant et biologiquement indistinguable ou sans risque pour vous meme.
Evidement dans le monde moderne, le pool de maladie mondial a fusionné en un seul ensemble et la maladie n'est plus une vraie source de degout, meme si chacun conserve un biais biologique.

Le dégoût est un sentiment incroyablement viscéral et toutes les sociétés l'utilisent à des degrés divers comme un moyen d'unifier leur groupe contre les autres groupes, et donc de faire la guerre de façon plus efficace. En fait grace au degout on peut definir ce qui est pur, et à partir de là unifier une société, au detriment de ce qui est categorisé impur, degoutant.
Un exemple evident est comment l'ouest a pu s'unifier contre les nazis qui violaient nos conceptions de liberté, de la valeur de la vie humaine, etc, pour finalement les detruire. D'ailleurs on ne se rend pas vraiment compte a quel point nos sociétés actuelles sont une reaction au nazisme : en fait on essaye de faire tout l'inverse.

Différentes sociétés trouvent souvent certaines choses, en dehors des trucs clairement dégoûtantes comme la merde ou la maladie, comme des moyens de créer un consensus culturel pour s'unir autour. Cependant, le degré de dégoût d'une société varie énormément d'une culture a l'autre.
Mais vous pouvez utiliser le dégoût ou l'aversion pour le monde extérieur tres bien si vous jouez bien vos cartes.
Les puritains de la nouvelle angleterre sont surement le meilleur exemple, eux ou d'autres fanatiques religieux on pu imposer une immense homogénéité et cohesion sociale grâce au dégoût, avec le cout de detester les autres un peu plus. Ils avaient l'un des plus hauts degrés d'avancement technologique, les plus bas degrés d'inégalité, les plus hauts degrés de richesse et de puissance industrielle de toutes les sociétés du monde parce que leur sens du dégoût et de l'esprit de groupe s'assurait que les gens faisaient les bonnes choses.

Les sociétés basées sur le dégoût ont tendance à être assez racistes. Mais cela peut etre tres variable.
Un exemple evident est l'Inde traditionnelle, dont les grands axes moraux sont la honte et le dégoût. La cosmologie hindoue est considérée comme une évasion du dégoût où la caste inférieure, ceux qui traitent le monde physique comme les tanneurs, les bouchers, et les nettoyeurs de merde appelés Intouchables et la classe spirituellement pure qui se lave plusieurs fois par jour après avoir fait tout ce qui est possible pour échapper à la nature dégradante et intrinsèquement dégoûtante du monde. L'hindouisme et le bouddhisme considèrent le monde physique comme intrinsèquement dégoûtant et dégradant et pensent que vous devriez y échapper spirituellement vers un plan d'existence spirituel qui lui est pur.
Ce n'est pas une coïncidence si l'Inde a aussi été historiquement la civilisation majeure la plus raciste qui soit. Le système des castes commençant par séparer des types de personnes génétiquement différents, indo-aryen contre ascendance locale, chaque caste étant incroyablement génétiquement distincte. Même aujourd'hui, deux personnes de caste differentes, habitant le meme village on 3 fois plus de difference génétiques qu'entre un norvégien et un sicilien, et c'est le resultat normal puisque entre caste les individus ne peuvent pas se marier, travailler, manger, se regarder dans les yeux, etre a moins de 20m de distance, se laver ou faire quoique ce soit ensemble. Alors qu'a l'opposé en occident, differentes race peuvent quasiment tout faire ensemble.

On peut également trouver des cultures motivées par le dégoût là ou on voit des races différentes a proximité.
Le sud des États-Unis par exemple, dans lequel les Blancs ont été dégoûtés par les Noirs et ont structuré leur société et leur système juridique afin qu'ils ne partagent rien avec eux. Et l'Apartheid en afrique du sud bien sur.

On ne le sait pas mais le mot caste est originaire d'Amérique latine où les Espagnols ont créé un système très élaboré de dizaines de castes raciales avec différents rôles dans la société (https://fr.wikipedia.org/wiki/Peinture_de_castes#/media/Fichier:Casta_painting_all.jpg).
Une remarque aussi, c'est que les conservateurs sont plus souvent sensibles au degout et donc toutes ces sociétés dans lesquelles le degout joue un role important sont également très socialement conservatrices.
Le dégoût est en général un filtre qui empêche les choses indésirables et donc un fort sentiment de dégoût rend ces zones socialement conservatrices à bien des égards. Le dégoût est alors comme un moyen de maintenir les traditions d'une société et ainsi d'assurer un bon degré de stabilité.

Les femmes sont tres majoritairement une sensibilité au degout plus elevée que les hommes. Je suis sur que vous avez des exemples dans votre entourage de femmes qui s'affolent a la vue d'une araignée ou d'une souris, ou aussi comment une mere sera plus ennuyée par le bordel permanent dans la chambre d'un adolescent. C'est du au fait que les femmes s'occupent des jeunes enfants et que le taux de mortalité infantile est historiquement effrayant. Cela apporte un aspect positif : elles forcent les hommes a nettoyer leur merdier, chose que les hommes isolés ont tendance a s'en foutre. Mais cela augmente aussi le tribalisme, on a un exemple flagrant en inde. Lorsque la Compagnie britannique des Indes orientales faisaient tourner la colonie, c'etait uniquement des hommes, et meme si c'etait une periode de brutalité, de chaos et de conquete mais il y avait un degré assez elevé d'acceptation de la culture locale, les anglais mangaient la meme bouffe que les locaux, pouvaient s'habiller comme eux, prenaient meme des femmes locales, apprennaient les langues locales. mais quand la compagnie des indes orientale a du laisser la place au gouvernement anglais, vers 1850, et que les femmes anglaises sont arrivées sur place, ca a ete terminé. La norme est devenu que les blancs se marient entre blancs, les blancs sont devenus une sorte de classe a part entiere, et ne sont plus melangé aux locaux.

On a aussi l'Allemagne nazie qui considérait les autres groupes comme des impuretés susceptibles de polluer la nation aryenne. Cependant, les nazis montrent aussi pourquoi il y a si peu de cultures purement basées sur le degout. Les nazis savaient ce qu'ils n'aimaient pas et cela leur a apporté une grande quantité de bravoure, de vigueur et d'unité. Mais leur soucis est qu'ils n'avaient pas vraiment d'autre axe moral, (a part la fierté j'en parlerai apres), et ils ont finit par provoquer une alliance de presque littéralement tout le monde contre eux. Le degout quand il est le seul axe moral, l'histoire montre que ca ne dure pas.

Le développement de civilisation est d'une certaine façon le moulage ou le controle de notre sens biologique du degout et trouver des moyens de diminuer ce sentiment pour avoir des groupes collaboratifs plus grand. J'ai deja ete bcp trop long mais vous pouvez lire The History of Manners de Norbert Elias, il explique comment l'occident s'y ait pris pour supprimer ou atténuer ce qui nous viens de nos instincts naturels pour agrandir la coopération sociale.

Les sociétés basées sur le dégoût finissent presque toujours dans le conservatisme et deviennent incapables d'evoluer de manière saine puisqu'elles trouvent tout le monde et tout le reste intrinsèquement dégoûtants.


Lucien

  • Abonné Sosh fibre
  • *
  • Messages: 3 182
Les emotions et les sociétés - 3 : le degout
« Réponse #6 le: 15 août 2023 à 12:26:30 »
Ca sent l'IA à plein nez....
mais comme dégout et couleurs ne se discutent pas....

Myck205

  • Abonné Orange / Sosh 4G/5G
  • *
  • Messages: 6 253
  • Free FTTH 10G/SFR Box 9 8Gpartagé/Orange 5XGSPON
Les emotions et les sociétés - 3 : le degout
« Réponse #7 le: 15 août 2023 à 12:53:28 »
Résumé :

Le dégoût a deux face, celle qu'on montre à son clan et celle qu'on montre à l'étranger.

Le dégoût face à l'étranger est une faiblesse, celle face à son clan une force.

Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés - 4 : la culpabilité
« Réponse #8 le: 15 août 2023 à 13:49:24 »
4 - La culpabilité

C'est la forme culturelle dominante de la civilisation occidentale et le système de valeurs que la plupart d'entre vous connaissent probablement le mieux. Les cultures basées sur la culpabilité croient que la chose la plus importante est que vous soyez personnellement en règle avec Dieu, que votre communauté aime ou non cela. Ces sociétés sont motivées par des normes internes plutôt que de suivre des normes de groupe. Ce modele s'est progressivement formé en Méditerranée orientale à l'époque de l'Empire romain.
Un des premiers à aller dans ce sens est Socrate qui a dit que vous devriez utiliser la logique pour trouver des normes morales objectives, et les avantager contre la moralité globale de la communauté si la communauté fait quelque chose de mal.
Le premier grand groupe que vous trouvez de la moralité basée sur la culpabilité était les stoïciens qui pensaient que suivre votre conscience était la chose la plus importante que nous sommes tous responsables de nos propres actions et de nos vies et que nous sommes tous des enfants de Dieu plutôt que d'appartenir à une communauté. C'est a peu pret l'inverse de la honte donc.

Cependant, les premiers à avoir vraiment rependu ce code moral basé sur la culpabilité ont été les chrétiens.
Le message du Christ est à bien des égards de suivre le chemin de Dieu plutôt que celui de votre société.
La crucifixion est littéralement le moment où le Christ s'est opposé à la corruption de la société et le Christ a parlé de la façon dont vous devriez quitter votre famille pour servir Dieu et notre loyauté va au royaume spirituel des cieux plutôt qu'au gouvernement physique et à la société.
L'Occident est la seule grande région à être dominée majoritairement par la culpabilité.
Je ne peux que vous recommander de lire Joseph Henrich, (The WEIRDest People in the World), il décrit comment l'occident est devenu une société individualiste. Il existe des preuves plus ancienne d'individualisme chez les celtiques et germaniques du nord-ouest de l'Europe, mais cela a vraiment commencé en Occident lorsque l'Église catholique a interdit le mariage entre cousins.
Cela a tres rapidement entraîné la fin des clans familiaux qui, comme je lai expliqué dans les cultures basées sur la honte, dominaient totalement leur vie. A partir de là, les gens ont commencé à vivre dans des ménages individuels se mariant par amour plutôt que par des mariages arrangés. On trouve des traces, à partir du 6ème siècle, de personnes désignées comme des individus plutôt que comme des membres de clans et des documents italiens.

La bascule du clan vers l'individu signifie que chacun est censé être responsable de son propre destin. Ces sociétés ont un certain nombre d'avantages assez extraordinaires.
L'un étant que depuis qu'elles ont supprimé le clan, les gens doivent travailler par le biais d'associations volontaires, qu'il
s'agisse de corporations, de guildes, de monastères, etc., ce qui signifie que ces sociétés ont historiquement eu le plus grand niveau de confiance au monde puisque vous ne pouvez pas compter sur votre clan.
C'est ce degré de flexibilité qui a permis au capitalisme de se développer en ce sens que les gens peuvent se déplacer où et comment
le marché en a besoin plutôt que d'être enfermé dans un clan. Cela créé une souplesse enorme et du coup, les sociétés basées sur la culpabilité fonctionnant à travers des contrats réciproques, meme déséquilibré, et cela devient la force principale de la société plutôt que le respect de la tradition qui elle est statique.
Cela permet aussi de faire apparaitre la notion de liberté, en tant que concept, puisque les personnes sont conceptualisées par leur
indépendance plutôt que par leur identité à travers leurs relations sociales. Cet accès à la liberté a progressivement évolué au cours du moyen age jusqu'à nos démocraties modernes.

Puisque ces sociétés rendent l'individu responsable de ses propres actions, on se retrouve avec une variation émotionnelle des individus
 est plus élevée que dans les autres cultures, puisque justement leur culture les poussent à l'individualité et la créativité.
Des études montrent que les gens des sociétés occidentales ont plus de fluctuations dans leur personnalité que dans les sociétés moins individualistes.
Forcement ces sociétés sont capables d'innover, de créer et d'evoluer bien plus que toutes les autres sociétés. Meme a leur detriment. Les avancées technologiques et sociales massives de l'Occident au cours des mille dernières années, alors que le reste du monde était en grande partie statique, proviennent de ce modele social plus flexible. L'Occident a pu abolir l'esclavage, le féodalisme, puis l'âge des Lumières, de l'exploration, la révolution industrielle, la révolution scientifique, la libération des femmes, etc. Toutes les autres cultures ont emboîté le meme pas, c'est ce modèle social a permis au changement d'être acceptable comme moyen d'atteindre le Royaume des Cieux.

Les sociétés chrétiennes occidentales basées sur la culpabilité sont les seules cultures réellement ouvertes à l'autocritique, puisque chaque individu agit en fonction de ce qu'il pense etre en accord avec Dieu. Les sociétés precedentes de l'histoire, les autres régions du monde et même les nouvelles idéologies humanistes comme le marxisme ou le fascisme ont toutes fermé toute possibilité de critique puisqu'elle va à l'encontre de ceux qui détiennent le pouvoir.

Evidement, je pense que le modèle basé sur la culpabilité est de loin le meilleur, cela ne veut pas dire qu'il est parfait ou que quelque chose de mieux n'arrivera pas plus tard, mais les succès de ce modèle à tous égards parlent d'eux-mêmes ainsi que le fait que d'autres cultures évoluent vers ce modèle egalement.

Cependant, le principal défaut du modèle basé sur la culpabilité est simplement qu'il est très coûteux à maintenir. Beaucoup aiment dire que l'Occident opte toujours pour les technologies culturelles les plus chères et c'est fondamentalement vrai. La moralité basée sur la culpabilité n'est pas naturelle et nécessite beaucoup de formation et d'efforts sociaux pour continuer à fonctionner. Des choses comme aimer son ennemi, penser rationnellement et être ouvert à la critique, ne sont pas des evolutions naturelles, c'est un effort à faire et cela donne à l'Occident un certain degré d'instabilité et de précarité.

Dans l'occident moderne meme s'il continue de se tenir à ses normes basées sur la culpabilité, l'omniprésence de dieu n'est plus là, et sans dieu pour pardonner, ces sociétés tendent à devenir suicidaires. Les autres cultures n'ont pas ce probleme puisqu'elles n'ont aucune prétention à part exister et continuer à procréer. Mais pour l'Occident qui veut accomplir un plan divin, mais sans Dieu, ca ne marche pas, en tout cas le poids à soutenir devient trop lourd, et ca mène a une emotion dont je parlerai a la fin, l'anxiété.

Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés - 5 : La fierté
« Réponse #9 le: 15 août 2023 à 14:46:04 »
5 - La fierté, ou l'orgueil
 
En anthropologie on classifie habituellement l'islam et la chine dans le meme systeme moral basé sur la honte. Mais ce n'est pas forcement si evident que ca car l'islam et la chrétienté sont en fait des religions tres similaires.
Le corolaire est qu'il doit donc y avoir une valeur sous-jacente qui unifie l'Europe et le Moyen-Orient mais qui n'existe pas dans la moitié du moyen orient et en asie. Certains textes anthropologiques appellent cela honte/honneur, et ce n'est pas forcement correct puisque les sociétés occidentales qui elles sont basées sur la culpabilité sont souvent très axées sur l'honneur d'une facon que l'on retrouve partout dans le monde, sauf justement dans les cultures basées sur la honte.

Ca laisse donc la place à un axe moral qu'on pourrait appeler la fierté.
La fierté, c''est l'idée qu'il y a des choses qui sont simplement vraies qui ne peuvent pas etre remises en cause et en douter est un signe de faiblesse. Et ces verités peuvent ou doivent ainsi etre protégées, jusqu'a la mort s'il le faut. Forcement cela créé des sociétés qui sont souvent militaristes et agressives, la plupart du temps constamment en guerre et cherchant a s'ettendre.
C'est clairement le systeme de valeur le plus viril de ceux que j'exposerai ici.

On retrouve ce système de valeurs dans les sociétés dans lesquelles la virilité de la fierté sont devenu nécessaires a cause d'une instabilité constante.
Cela arrive dans des sociétés blessées où en fait vous avez besoin d'une grande réputation de virilité pour que les gens ne viennent pas vous emmerder et ils ne viendront pas voler vos vaches car s'ils le font vous irez les tuer eux et leur famille.
En plus de cela le comportement de tuer des humains ou des animaux, creer une croyance en la domination et l'honneur. Dans les noblesses guerrières ou les sociétés instables, la seule chose qui empêche les autres de vous attaquer c'est votre reputation d'etre quelqu'un de feroce et qu'on n'emmerde pas. Et c'est là votre fierté.

Les sociétés qui font souvent la guerre, comme les germaniques ou les romains ont ce sentiment de fierté. On a aussi par exemple les samurais ou les viking pour lesquels mourir sur son epée etait simplement la chose la plus honorable qui puisse arriver.
On peut rappeler la mythologie paiennes des nordiques et des germaniques pour lesquels le paradis etait une bataille infinie et vous vous battiez a coté des dieux, c'est le paradis le plus basé sur la fierté qu'on pourrait imaginer.

Cependant ce systeme de valeur s'est vraiment propagé par les sociétés d'eleveurs guerriers.
Au Moyen-Orient c'étaient des barbares nomades comme les Turcs, les Iraniens et les Arabes.  En Europe, ce sont plutot les conquérants indo-aryens, qui sont devenus la classe dirigeante de l'Europe et, à l'intérieur de l'Europe, à l'époque de l'Empire romain, ce sont les peuples ou sociétés d'éleveurs sont principalement basés sur le bétail, comme les tribus germaniques, irlandaises, écossaises, les viking ou meme les tchétchènes, sont souvent les plus basés sur la fierté. En Afrique aussi, vous pouvez voir les peuples guerriers éleveurs comme les Nuaires, Zulu et Masai ayant également beaucoup cette valeur.
Un autre bon exemple de cela avec les tribus indigènes de l'est des États-Unis comme les Hurons ou les Iroquois pour lesquelles le plus grand honneur qu'un jeune homme puisse avoir serait d'être torturé pendant plusieurs jours et de ne montrer absolument aucune douleur, montrant ainsi que son degré de fierté est le plus grand possible qu'un homme puisse avoir face à la mort.

A quelques exceptions près, ce système de valeurs est incroyablement proche de la consommation de lait car les tribus d'éleveurs
nomades qui buvaient du lait ont répandu ce système de valeurs dans le monde entier. Ces cultures justifient leur virilité en disant qu'il y a des choses dans la vie qui valent la peine de mourir. Pour ce faire, elles utilisent des codes moraux très stricts, comme les dix commandements des choses à faire et à ne pas faire, en fait ce n'est pas un hasard si les religions abrahamiques ont été formées par les peuples bergers arabes et juifs. En rendant ces codes culturels si importants, cela donne une justification pour faire la guerre aux personnes qui ne suivent pas ces codes moraux et cela augmente également les enjeux pour rendre leur mort plus valable.
Ces cultures traitent souvent la mort en l'affrontant de face avec courage et desinvolture.

Evidement ce systeme moral est extremement attractif pour les jeunes hommes ou meme exclusivement attractif.
Mais une société ne peut pas être uniquement basée sur la fierté puisque pour les femmes et les vieux, ca ne marche pas et au moins un deuxième pilier moral est necessaire. Au Moyen-Orient c'est la honte en Europe c'est la culpabilité. Dans beaucoup de cas ce 2eme pilier est une force d'equilibre.
La fierté indo-européenne et l'esprit agressif sont équilibrés grace à l'humilité et le pacifisme du christianisme, qui a créé les civilisations qui ont lancé les croisades et a en meme temps donné des droits aux femmes et a mis en avant l'humilité.
Le monde moderne se bat vraiment avec l'idée que les humains ont besoin d'avoir deux idées contradictoires dans leur tête à la fois pour fournir un équilibre psychologique, pour l'Occident c'est le pacifisme du christianisme avec l'esprit indo-aryen agressif et aujourd'hui nous attaquons souvent ce dernier dans le but de pousser le premier autant que possible à travers le christianisme séculier car c'est l'idéologie dominante occidentale.
Mais l'Occident avait besoin de ce sentiment indo-aryen agressif tout simplement parce que tous les territoires chrétiens qui ne sont pas issus d'une culture indo-aryenne ont été conquis par les musulmans en moins d'une generation.
Dans le christianisme, l'orgueil est le pire des péchés car c'est percu comme si vous agissez comme si vous pensiez être meilleur que Dieu et sa loi. Mais en même temps, au moins pour les hommes, l'orgueil permet les plus grandes actions et les choses les plus nobles puisque les hommes ont besoin de dignité et de respect de soi simplement pour affronter le monde.

La fierté autorise autant de mauvaises actions que de bonnes. La 'bonne' fierté, on pourrait l'appeler dignité, est celle qui te permet de te considerer a un niveau plus elevé de moralité, ce qui t'autorises de grands accomplissements, alors que la 'mauvaise' fierté, signifie que tu crois etre meilleur que les autres et donc te permet de les rabaisser, et dont autorises les pires resultats.

Les 300 spartiates qui ont tenu contre les perses, Socrates qui a bu le poison alors qu'il aurait pu s'echaper, les premiers revolutionnaires americains qui se sont levé contre les anglais, sont tous des examples de dignité. Quand ont regarde, une grande partie du développement de la civilisation elle-même, c'est le besoin des hommes d'avoir de la dignité et de l'estime de soi.
Dans un monde cruel et face aux incompréhensions sur le fonctionnement du monde, la chose la plus noble à faire c'est de conserver sa dignité et son honneur quoi qu'il en coute, meme la vie.

Une idée fausse que nous avons souvent est que nous considérons la démocratie comme égalitaire alors ses racines sont fondamentalement aristocratiques. La démocratie est née de la croyance indo-aryenne selon laquelle un homme libre mérite une certaine dignité et certains droits. Dans toutes les républiques préindustrielles, seuls les propriétaires terriens masculins pouvaient voter, rendant ainsi la démocratie à l'origine aristocratique. La fierté est la principale chose qui donne aux sociétés la liberté puisque chaque individu doit être respecté sinon il vous tuera.

En meme temps la fierté permet aussi des horreurs extremes. L'esprit barbare, nietzschéen, nazi, est ce qui se passe lorsque la fierté est retirée de toute autre attache morale et c'est là que les nazis peuvent commencer à massacrer. Les fiers indo européens asservissent les peuples qu'ils ont conquis.

La philosophe féministe Camille Paglia aime dire que la tragédie du masculin est comme leur libido. Ca pousse vers l'extérieur, ca s'agite beaucoup, se depense puis se retire dans la fatigue, oui c'est un peu ca la fierté.

Free_me

  • Abonné Free fibre
  • *
  • Messages: 3 122
  • Marseille
Les emotions et les sociétés - 6 : l'envie
« Réponse #10 le: 27 août 2023 à 13:32:51 »
6 - L'envie

Ah, l'envie :)

Attention il ne faut pas confondre l'envie et la jalousie.
La jalousie c'est quand un gamin veut avoir le meme vélo qu'un autre. L'envie, en anthropologie du moins, c'est pas ca. C'est quand le gamin il veut que l'autre gamin n'ait pas de velo du tout, avec aucun gain pour lui meme.

L'envie est une emotion horrible qui n'anoblit personne, que le christianisme abhorre, et pourtant elle conduit l'histoire du monde de façon tres visible.

L'envie peut progresser lorsque la perception des inegalités est massive. Une inégalité très élevée est souvent paralysante pour les sociétés et donc on peut supposer l'envie a évolué en tant que forme de protection de groupe contre cela. L'envie est très forte dans les sociétés traditionnelles, c'est une grande force qui les retient en arriere.

Si on regarde les société asiatiques, les riches font souvent en sorte que l'exterieur de leur maison soient simple, alors que toute la richesse et les dorures sont a l'interieur, cela afin de ne pas provoquer l'envie.
Vous pouvez également voir l'envie dans la façon dont les sociétés traitent les marchands, où toutes les grandes civilisations pré-occidentales comme Rome, l'Inde, la Chine, l'Islam, ont toutes délibérément traversé une phase d'appauvrissement de leurs sociétés par la dé-commercialisation lorsque les classes dirigeantes ont réglementé les marchands pour tenter de les eloigner du pouvoir social et de la richesse.
Les marchands ont toujours attiré beaucoup d'envie puisque n'importe qui peut devenir un riche vendeur de chaussures alors que l'aristocratie est inaccessible puisqu'elle découle uniquement de la naissance, ce qui signifie que vous n'êtes pas jugé pour ne pas pouvoir devenir un aristocrate, alors que vous pouvez l'etre en etant marchand.
Cela se manifeste encore plus à travers le traitement des minorités intermédiaires comme les Juifs, les Chinois ou indiens (hors de chine et d'inde), ou d'autres qui ont souvent été horriblement traités par les populations natives dans les pays dans lesquels ils ont vécu alors qu'ils étaient simplement de meilleurs marchands.

Le christianisme est la religion qui supprime le mieux l'envie, comme le montrent les sociétés basées sur la culpabilité, ayant le moins d'envie puisque dans ces société le but est de satisfaire dieu plutot que les caprices du groupe, et une grande raison du succès de l'Occident à travers son histoire est simplement la suppression de l'envie, c'est ce qui a permis à l'accumulation massive de richesses et les avancées technologiques.
Une des raison pour laquelle les États-Unis sont la plus grande économie du monde est que les États-Unis sont de loin la société la moins envieuse du monde.
Mais au fur et à mesure que le christianisme s'est affaiblit en occident, il a perdu le contrôle de l'envie, et le resultat est que le 20e siècle a vu la montée de plusieurs sociétés dont l'axe moral primaire etait l'envie. La persécution nazie des Juifs est aussi motivée, tres clairement, par un millenaire d'envie de leur capacités financieres et commerciales.

Mais on a aussi le communisme.
La popularité continue du communisme, alors même qu'il a échoué a chaque fois, sur tous les continents, climats et civilisations, en rendant toujours les pauvres encore plus pauvres, n'a de sens qu'avec l'envie.
L'attirance des intellectuels pour le communisme découle de la façon dont ils souhaitent avoir plus de pouvoir social, envient les politiciens et les hommes d'affaires qui l'ont et considèrent que le communisme est le seul moyen de s'emparer du pouvoir. Les révolutions communistes n'ont jamais ete commencées par des travailleurs, contrairement à la legende, mais toujours par des intellectuels mecontents, dans des sociétés rurales qui n'accordaient pas de valeur a leur travail. Avec toujours un terreau d'inégalités bien sur.

En fait vous pouvez reconnaitre une société envieuse lorsqu'elle blame tous ses maux sur les puissants et ne donne strictement aucune responsabilité aux faibles. En realité les religions traditionnelles sont de bien meilleures façons d'aider les pauvres car elles donnent aux pauvres leur propre directives sur la façon de vivre une vie heureuse et d'être responsable.
Et en meme temps, le communisme dit que tout le mal dans le monde vient des riches et qu'une fois que vous aurez tué les riches, vous aller tous vivre tous dans un monde merveilleux. Et vous ne pouvez faire aucun reproche aux gens de la classe inférieure pour quoi que ce soit, car ils sont intrinsèquement impuissants. Alors que raisonnablement, vous ne pouvez qu'admettre que autant les riches que les pauvres ont tous des forces et des faiblesses du fait simplement d'être des humains.

Dans une biographie de Mao, je lisais que en chine, durant son règne, ils forcaient les femmes a porter le meme uniforme, des sortes de robes pas tres belles, genre sac a patate, et c'etait a cause du fait que les gens etaient envieux des femmes qui lorsqu'elles etaient belle pouvaient mettre de belles robes et par consequent pouvaient etre encore plus attirantes. Evidement, ca, dans une société ou tout le monde doit etre en bas.... pas bien :) Il y a meme eu une periode où ils ont carrément interdit les actrices trop belles car leur beauté naturelle leur donnait un avantage sur les autres.

Toute croissance et maturité sociale repose sur le renforcement de la responsabilité des individus ou du groupe.
Mais les envieux méprisent la responsabilité. On le voit dans le communisme qui noie l'individu dans l'unique collectif, de la même manière que les cultures fondées sur la honte gèrent leurs propres angoisses concernant la vie en abandonnant la responsabilité individuelle au profit de celle du clan.
Les sociétés communistes ont tué leurs propres classes moyennes et affamé leurs propres populations à travers le collectivisme, même si cela a eu pour effet la mort de millions de personnes, puisqu'elles ont toujours fait passer la destruction des nantis avant l'aide aux démunis. Souvent, lorsque les communistes disent de tuer les riches, mais en fait ils se retrouvent a tuer les paysans qui ont quelques vaches de plus et peut-être un toit de tuiles plutôt qu'un toit de chaume. En realité il ne s'agit pas de tuer les riches, mais juste d'envier ceux qui sont un peu mieux.
L'absence totale de boussole morale du communisme, qui au final aura tué plus de personnes que toutes les autres religions et idéologies combinées dans l'histoire (lisez 'Atrocities' de Matthew White !), suggère qu'il s'agit en réalité d'une haine envieuse du monde et de la vie.
En fait, si vous deviez imaginer une idéologie basée sur l’envie comme une hypothétique expérience de pensée fantastique, je ne pourrais littéralement pas vous dire comment ca pourrait se concrétiser de façon différente à ce qu'on a pu voir dans le monde reel.
Pour eux, les perdants sont toujours de bonnes personnes quoiqu'ils aient fait, et les gagnants sont toujours les mauvais quoiqu'ils aient fait aussi. C'est inverse du darwinisme quoi :) Ce sont des sociétés qui se basent sur le principe general que chacun n'a aucune responsabilité dans ce qui se passe, et le resultat est toujours qu'on arrive à un despote qui guide la masse.
Il est difficile de trouver un seul endroit où les communistes ont réellement aidé les pauvres. On pourrait me retorquer facilement certains mouvements travaillistes en europe de l'ouest, le PCF en france par exemple. Alors oui, mais peut-on vraiment les compter ? Alors qu'à la meme periode les conditions de travail se sont tout autant amelioré dans le monde anglosaxon et dans plein d'autres sociétés, dans lesquels les mouvements travaillistes n'etaient pas communistes du tout.

L'envie est littéralement le pire de tous les axes moraux que j'aurai evoqué ici. C'est celui qui termine n'importe quelle société en quelques décennies. Même le dégoût, qui correspond pourtant au racisme, a pu former des sociétés stables sur des milliers d'années. Alors que les cultures basées sur l'envie, une fois qu'elles ont consommé leurs classes sociales superieures, commencent immédiatement à se degrader. D'ailleurs aucune n'a pu tenir plus d'un siecle et c'est exactement ce que l'on peut attendre de n'importe quelle société motivée par l'envie.

Je pourrai aller plus loin sur le communisme, car au final c'est quand meme la plus grosse tentative, dans l'histoire humaine, pour atteindre des changements sociaux, philosophiques et économiques dans une société. On peut dire que c'est la plus grande tentative, échouée, pour creer une religion.

Evidement, je vous recommande 'Envy' d'Helmut Schoeck qui est probablement le meilleur ouvrage sur le sujet. Je l'ai lu en anglais mais il existe une traduction française, par exemple : https://www.amazon.fr/Envie-Une-histoire-mal/dp/2251449841/