Auteur Sujet: La masse se mesure aussi en secondes  (Lu 37465 fois)

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corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #108 le: 03 novembre 2016 à 18:57:15 »
Une masse, par exemple celle du soleil, déforme l'espace-temps. Un photon, sans masse, suit la courbure de l'espace. C'est tout, il n'a pas besoin de masse.
Et les protons, ils font quoi à part suivre la courbure de l'espace?

Un calcul de la déviation de la lumière d'une étoile rasant le soleil a été fait par Einstein en 1915. Si le photon avait eu une masse, la déviation aurait été deux fois moindre.
Comment le photon qui va à la vitesse de la lumière pourrait "avoir une masse"?

Le résultat d'Einstein a été prouvé par les observations d'Eddington lors d'une éclipse du soleil en 1919. C'est de la publication de ces résultats dans la presse qu'est née la renommée d'Einstien.
Je pensais que c'était l'inverse : Eddington était allé jusqu'au tdc du monde à cause de la renommée d'Einstein.

D'autre part, toute énergie courbe aussi l'espace. Il n'y a pas besoin de matière (donc de masse). La géométrie de l'espace est déterminée par la présence d'énergie, pas seulement de masse (et E = mc²). Mais les concentrations de masse sont bien plus fréquentes que celles d'énergie (soleil, étoiles, galaxie, amas de galaxies...).
Incompréhensible.

P.S : je vais rajouter, pour éviter les confusions, "concentration d'énergie sans masse". Un photon, par exemple, a une énergie, E = h Nu, mais pas de masse. Donc un photon n'est pas de la matière ;). L'énergie de masse, E = mc² est en général bien supérieure à celle d'un photon, d'où un effet gravitationnel bien moindre, sauf à monter très très haut en fréquence.
J'ai rien compris.

Quel effet gravitationnel?

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #109 le: 03 novembre 2016 à 19:01:42 »
C'est plus subtil,c'est une superposition d'états, vivant avec une certaine probabilité et mort avec une autre probabilité, qui ne sont pas nécessairement égale.
Le chat est à la fois mort et vivant, c'est en ouvrant la boite que l'on sait s'il est mort ou vivant.
NON

Un chat n'est pas quantique.

alain_p

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #110 le: 03 novembre 2016 à 19:15:25 »
Et les protons, ils font quoi à part suivre la courbure de l'espace?

Ils suivent aussi la courbure de l'espace, mais avec une inertie différente, liée à leur masse. Mais classiquement, un photon, qui n'a pas de masse, ne devrait pas être sensible à la gravitation, qui est donnée pas P = mg (dans la théorie de Newton).

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Comment le photon qui va à la vitesse de la lumière pourrait "avoir une masse"?

Cela, c'est selon la théorie de la relativité, et aussi selon les équations de Maxwell (qui ont pour solution des ondes se propageant à la vitesse qui a été identifiée comme celle de la lumière). Avant la fin du 19eme, on ne savait pas que la lumière était une onde électromagnétique.

D'après Newton, la lumière était constituée de particules matérielles de différentes couleurs, ayant une masse, se propageant en ligne droite dans les milieux transparents.

Anonyme

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #111 le: 03 novembre 2016 à 19:32:32 »
NON

Un chat n'est pas quantique.
Il est vrai que :
Trois petits chats,3 petits chats,chats,chats
Chats peau de paille,chats peau de paille,paille,paille
Paille à son,son,son...

Je donne pas cher de cette expérience pour le chat,ni pour  l'expérimentateur,celui-qui essaye de mettre un chat dans une boite,va devoir s'armer de patience.
Et la probabilité que le chat reste en vie dans cette boite,sans manger et sans boire,va diminuer fortement très vite.
La probabilité qu'il soit mort au bout de 5 jours est de 1,pas besoin d'ouvrir la boite.

Sinon,pour la gmunu-ique,les tenseurs sont des objets fascinants,mais pas très intuitifs.
C'est dû au produit vectoriel qui ne l'est pas non plus.
Ajouter des vecteurs,cela semble plus ou moins intuitif,mais construire un vecteur produit de deux autres vecteurs et comprendre que cela engendre une rotation,il faut bien comprendre les nombres complexes et les propriétés de l'exponentielle complexe.
D'ailleurs Maxwell avait utilisé les quaternions.Mais c'est une autre sujet. :)

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #112 le: 03 novembre 2016 à 20:51:00 »
Ils suivent aussi la courbure de l'espace, mais avec une inertie différente, liée à leur masse.
Qu'est-ce que l'inertie?

Cela, c'est selon la théorie de la relativité, et aussi selon les équations de Maxwell (qui ont pour solution des ondes se propageant à la vitesse qui a été identifiée comme celle de la lumière). Avant la fin du 19eme, on ne savait pas que la lumière était une onde électromagnétique.

D'après Newton, la lumière était constituée de particules matérielles de différentes couleurs, ayant une masse, se propageant en ligne droite dans les milieux transparents.
Donc Newton pensait lui aussi que les étoiles déviait la lumière?

Intéressant.

alain_p

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #113 le: 03 novembre 2016 à 21:29:52 »
Qu'est-ce que l'inertie?

C'est le fait de s'opposer à une modification de son mouvement. Selon la première loi de Newton, un objet sur lequel ne s’exerce aucune force reste au repos, s'il l'était déjà, ou continue son mouvement en ligne droite à vitesse constante. Lorsqu'une force s'exerce sur lui, l'accélération subie est inversement proportionnelle à sa masse inerte : F/m = a. Il est plus difficile de faire "bouger" un objet massif qu'un objet léger.

C'est vrai quelle que soit la force, donc la masse inerte n'a aucune raison à priori d'être égale à la masse  pesante, qui est la charge de la gravitaion. P = Mp g (comme F = q E pour la charge électrique) , F/Mi = a, avec Mp la masse pesante et Mi la masse inerte. Mais l'expérience d'Eötvos a montré qu'elles étaient égales à 9 décimales.

Einstein en a conclu que la gravitation était un phénomène d'inertie. Les objets dans un champ gravitationnel ne suivent pas des lignes droites, mais des géodésiques, les lignes de plus courte distance dans un espace-temps courbe. Et c'est la densité d'énergie qui "courbe" l'espace. Par exemple, sur une sphère, les lignes de plus courte distance sont des arcs de cercle.


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Donc Newton pensait lui aussi que les étoiles déviait la lumière?

Intéressant.

Je ne sais pas s'il  l'a dit comme cela, mais dans sa théorie de la lumière, c'était naturel.

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #114 le: 03 novembre 2016 à 22:17:51 »
C'est le fait de s'opposer à une modification de son mouvement. Selon la première loi de Newton, un objet sur lequel ne s’exerce aucune force reste au repos, s'il l'était déjà, ou continue son mouvement en ligne droite à vitesse constante. Lorsqu'une force s'exerce sur lui, l'accélération subie est inversement proportionnelle à sa masse inerte : F/m = a. Il est plus difficile de faire "bouger" un objet massif qu'un objet léger.

C'est vrai quelle que soit la force, donc la masse inerte n'a aucune raison à priori d'être égale à la masse  pesante, qui est la charge de la gravitaion. P = Mp g (comme F = q E pour la charge électrique) , F/Mi = a, avec Mp la masse pesante et Mi la masse inerte. Mais l'expérience d'Eötvos a montré qu'elles étaient égales à 9 décimales.

Einstein en a conclu que la gravitation était un phénomène d'inertie. Les objets dans un champ gravitationnel ne suivent pas des lignes droites, mais des géodésiques, les lignes de plus courte distance dans un espace-temps courbe. Et c'est la densité d'énergie qui "courbe" l'espace. Par exemple, sur une sphère, les lignes de plus courte distance sont des arcs de cercle.
Donc un objet est soumis en même temps à
1) l'acceleration (inversement proportionnelle à Mi) liée à l'attraction gravitationnelle (proportionnelle à Mp) créée par la masse (d'une étoile, mettons)
2) la courbure de l'espace-temps (qui est indépendante de Mi) créée par l'énergie (de cette étoile)
?

alain_p

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« Réponse #115 le: 03 novembre 2016 à 22:38:21 »
Donc un objet est soumis en même temps à
1) l'acceleration (inversement proportionnelle à Mi) liée à l'attraction gravitationnelle (proportionnelle à Mp) créée par la masse (d'une étoile, mettons)
2) la courbure de l'espace-temps (qui est indépendante de Mi) créée par l'énergie (de cette étoile)
?

Non, dans la théorie d'Einstein, il n'y a plus de force de gravitation, c'est un phénomène purement inertiel, donc il n'est soumis qu'à la courbure de l'espace.
Donc pas d'accélération liée à l'attraction gravitationnelle, qui est un concept newtonien.

On pourrait penser que dans ce cas, la géodésique est la même pour un photon que pour une particule massive, mais je ne crois pas. Un photon a une géodésique (d'espace temps) de longueur nulle ds=0, du fait qu'il a la vitesse de la lumière et de la dilatation du temps dans son repère. Une particule de masse m a une géodésique de longueur non nulle, du fait que v < c.

vtimd

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #116 le: 04 novembre 2016 à 09:05:33 »
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta description. La fréquence de l'onde permet de remonter à sa longueur d'onde, par la relation Lambda = c/f. Et une fois que l'on a la longueur d'onde, on peut utiliser la relation de De Broglie, Lambda = h/p, ou classiquement, p= m x v, pour déterminer la masse, si on connait (précisèment) la vitesse. h est la constante de Planck.

Là, ils semblent faire interférer les ondes de matière entre atome au repos et atome en mouvement (relativiste ?), pour déterminer la fréquence, mais ce n'est pas décrit de façon précise.

En fait, dans l'article de Nature, au moins son abstract, c'est un peu différent, car ils parlent de fréquence de Compton, Omega0 = mc²/h, donc de la fréquence d'un photon qui aurait la même énergie que l'atome en question. Je n'ai pas lu l'article de Nature, qui n'est pas accessible directement.

En effet rien à voir avec ce que je racontais !
Même l'abstract de l'article n'est pas très explicite il faudrait avoir accès à l'article complet.

Anonyme

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #117 le: 04 novembre 2016 à 14:39:31 »
Les chats, vus par le Laboratoire Kastler-Brossel de l'ENS, l'UPMC et le CNRS :)

http://taoufik.amri.free.fr/ColloquePhD2010.pdf

Liens gmunu-iques et Maxwell (Paris-sud):
http://lptms.u-psud.fr/nicolas_pavloff/enseignement/files/2010/03/cours_ecq.pdf

alain_p

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« Réponse #118 le: 04 novembre 2016 à 16:36:25 »
Même l'abstract de l'article n'est pas très explicite il faudrait avoir accès à l'article complet.

J'ai pu y avoir accès pas le site sci-hub (à rechercher sur google). C'est un site "pirate" pour avoir accès à tous les articles, monté par une chercheuse kazakh, dont l'institut n'avait pas les moyens de s'abonner à toutes les revues. Mais là, je pense qu'il y a un certain droit au piratge. Les auteurs des articles sont des chercheurs qui, en France, sont payés par l'Etat. Il faut payer pour publier dans ces revues (et non, l'auteur n'est pas rémunéré), mais en plus, quand un chercheur fait une revue (peer review) d'un article qui lui est soumis pour avis par une revue, il n'est pas payé, c'est bénévole.

De plus, la France paye (consortium couperin), 176 millions à l'éditeur Elsevier (principal éditeur de revues scientifiques), pour l'accès aux revues :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/10/france-prefere-payer-deux-fois-les-articles-chercheurs-255964

Mais les universités, instituts et laboratoires doivent tout de même payer pour avoir accès aux revues. C'est un système très lucratif pour les revues en question !

Il suffit donc de rentrer sur le site l'identifiant unique de l'article, que l'on appelle le DOI : 10.1126/science.1230767

J'aurais peut-être pu y accéder par des moyens plus légaux (Université).

En fait, j'ai vu que l'article datait de 2013, donc ce n'est pas très récent. Je ne l'ai pas encore lu en entier, mais ils utilisent des atomes de cesium 133, ceux-là même qui sont utilisés pour la définition de la seconde :

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« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de césium 133. »

corrector

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La masse se mesure aussi en secondes
« Réponse #119 le: 05 novembre 2016 à 01:19:54 »
Si on va par là... je pense que le modèle de business des revues scientifiques est un des plus dégueulasses qui soient.