Auteur Sujet: Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?  (Lu 45122 fois)

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corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #24 le: 13 octobre 2016 à 22:04:52 »
En même temps, vu que le réseau de distribution ne stocke presque aucun énergie, vu que les consommations varient en permanence, il faut bien que ces variations aillent quelques parts.

Il faut bien que des consommateurs s'adaptent aux variations de demande. Je cherche toujours une explication complète là dessus.

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #25 le: 13 octobre 2016 à 23:31:45 »
Le seul moyen de se protéger de toutes ces "petites" perturbations c'est un onduleur online double conversion qui recrée tout le temps la tension secteur, par contre le prix ...  ::)

Leon

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #26 le: 14 octobre 2016 à 06:24:49 »
En même temps, vu que le réseau de distribution ne stocke presque aucun énergie, vu que les consommations varient en permanence, il faut bien que ces variations aillent quelques parts.

Il faut bien que des consommateurs s'adaptent aux variations de demande. Je cherche toujours une explication complète là dessus.
On en a déjà discuté, et ça n'est clairement pas le cas.
De plus en plus de consommateurs électriques modernes, avec électronique intégrée, sont pilotés en puissance. Donc si leur tension d'alimentation diminue, du fait d'une surcharge réseau mal maitrisée, alors ils consommeront plus de courant. C'est valable y compris pour de grosses machines industrielles (moteurs industriels).

La stabilité d'un réseau est assurée quasiment exclusivement par les producteurs (centrales diverses), qui adaptent leur production en temps réel.
Ces producteurs sont asservis sur la tension et la fréquence du réseau qu'ils voient (c'est très simplifié, mais c'est la base du principe).
Et selon le type de producteur, ils sont plus ou moins réactifs.
Et comme le réseau est très très grand (échelle de la France ou de l'Europe), les variations sont globalement très lentes, donc les asserrvissements peuvent être lents (sauf catastrophe).

Pour avoir une idée plus concrète de comment ça fonctionne : prend un petit réseau 240V alimenté par un unique groupe électrogène. Ce groupe a un asservissement sur la tension et la fréquence qu'il délivre. Et la tension finale est globalement stable, uniquement grâce au groupe électrogène, et en aucun cas grâce aux consommateurs. Et bien se mécanisme se généralise sur un très grand réseau électrique.

Le seul moyen de se protéger de toutes ces "petites" perturbations c'est un onduleur online double conversion qui recrée tout le temps la tension secteur, par contre le prix ...  ::)
Il n'y a surtout aucun intérêt de se protéger contre les "petites" perturbations dans le cas d'équipements informatiques. Les alimentations à découpage modernes qu'on a sur des serveurs, c'est quand même très très robuste, et très peu sensibles à ces variations. Il n'y a que les fournisseurs d'onduleur qui font croire que les équipements informatiques sont fragiles. On n'est pas obligé de les croire.

Et puis d'autres types d'équipements existent pour lisser la tension d'un réseau 240V. On utilise des auto transformateurs variables, ou des transformateurs variables. Il y en a y compris sur le réseau RTE.

Leon.

BadMax

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #27 le: 14 octobre 2016 à 08:37:29 »
+1 y'a qu'à regarder Online qui utilise des onduleurs Line-interactive ça suffit largement.

Un onduleur online est plus justifié quand il faut changer le réseau (tri 400 vers mono 220, changement de fréquence).

Hugues

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #28 le: 14 octobre 2016 à 08:42:22 »
Online n'est pas online ? Mouarf :)

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #29 le: 14 octobre 2016 à 22:25:37 »
On en a déjà discuté, et ça n'est clairement pas le cas.
De plus en plus de consommateurs électriques modernes, avec électronique intégrée, sont pilotés en puissance. Donc si leur tension d'alimentation diminue, du fait d'une surcharge réseau mal maitrisée, alors ils consommeront plus de courant. C'est valable y compris pour de grosses machines industrielles (moteurs industriels).
Pardon mais si tout le monde fait ça, comment peux-tu ne pas effondrer le réseau?

C'est évident qu'il y a des incitations sur un réseau, et dans la société, sinon ça ne marche pas. Tout est incitation. Quand tu fais la queue dans un magasin c'est une incitation (ou une punition) pour avoir eu l'idée de venir au mauvais moment. (Si tu fais la queue très longtemps à tout moment de la journée, c'est que le gestionnaire n'a pas envie que tu viennes et veux te punir.)

La stabilité d'un réseau est assurée quasiment exclusivement par les producteurs (centrales diverses), qui adaptent leur production en temps réel.
Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel, la vapeur chaude derrière a envie de se détendre, le réacteur derrière a envie de se refroidir, et l'uranium a envie d'interagir avec les neutrons.

Ces producteurs sont asservis sur la tension et la fréquence du réseau qu'ils voient (c'est très simplifié, mais c'est la base du principe).
Mais déjà on laisse la fréquence varier, mais pourquoi elle varie? C'est bien une incitation!

Et selon le type de producteur, ils sont plus ou moins réactifs.
Et comme le réseau est très très grand (échelle de la France ou de l'Europe), les variations sont globalement très lentes, donc les asserrvissements peuvent être lents (sauf catastrophe).

Pour avoir une idée plus concrète de comment ça fonctionne : prend un petit réseau 240V alimenté par un unique groupe électrogène. Ce groupe a un asservissement sur la tension et la fréquence qu'il délivre. Et la tension finale est globalement stable, uniquement grâce au groupe électrogène, et en aucun cas grâce aux consommateurs. Et bien se mécanisme se généralise sur un très grand réseau électrique.
Il n'y a surtout aucun intérêt de se protéger contre les "petites" perturbations dans le cas d'équipements informatiques. Les alimentations à découpage modernes qu'on a sur des serveurs, c'est quand même très très robuste, et très peu sensibles à ces variations. Il n'y a que les fournisseurs d'onduleur qui font croire que les équipements informatiques sont fragiles. On n'est pas obligé de les croire.

Et puis d'autres types d'équipements existent pour lisser la tension d'un réseau 240V. On utilise des auto transformateurs variables, ou des transformateurs variables. Il y en a y compris sur le réseau RTE.
Aucun ne fonctionne à la vitesse de la lumière.

Leon

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #30 le: 15 octobre 2016 à 09:26:24 »
Pardon mais si tout le monde fait ça, comment peux-tu ne pas effondrer le réseau?
Encore une fois, parce que les producteurs régulent.
Il existe bel et bien des réseaux où "tout le monde fait ça": Les datacenters sont composées quasi exclusivement de charges électriques qui régulent en puissance : les serveurs, les routeurs, les switches. Quand la tension à leur borne diminue, ils consomment plus de courant, pour consommer la même puissance P = U x I .
Pourtant, un datacenter ça s'alimente très bien avec un (ou plusieurs) groupe électrogène (même sans onduleur), car c'est le groupe électrogène qui assure la stabilité du réseau électrique ainsi formé, grâce à sa propre régulation. Les consommateurs électriques (les serveurs) ne participent pas du tout à la stabilité, bien au contraire.

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C'est évident qu'il y a des incitations sur un réseau, et dans la société, sinon ça ne marche pas. Tout est incitation. Quand tu fais la queue dans un magasin c'est une incitation (ou une punition) pour avoir eu l'idée de venir au mauvais moment. (Si tu fais la queue très longtemps à tout moment de la journée, c'est que le gestionnaire n'a pas envie que tu viennes et veux te punir.)
Oui, il y a des incitations financières pour consommer plus ou moins selon les périodes, mais elle ne peuvent pas contribuer à la stabilité du réseau à l'échelle de la minute ou de la seconde. Ca fonctionne sur des plages horaires d'1/2h au plus court si mes souvenirs sont bons, pour les très gros producteurs/consommateurs.

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Oui évidemment les rotors ont un gros moment inertiel, la vapeur chaude derrière a envie de se détendre, le réacteur derrière a envie de se refroidir, et l'uranium a envie d'interagir avec les neutrons.
Je ne comprends pas où tu veux en venir. L'inertie du réseau, c'est surtout que par sa taille, les variations de production et de consommation électriques sont forcèment lentes (à l'échelle de la France ou de l'Europe). C'est comme quand tu regardes le débit internet d'un énorme FAI : c'est très lissé dans le temps (hors incidents bien sur).
De plus, les centrales nucléaires ne contribuent que très peu à la stabilité court terme du réseau, car elles sont très lentes à réagir à un ordre, on ne peut pas faire varier leur puissance rapidement. Je crois qu'il faut plus d'1h pour faire une variation de puissance significative.
Pour réguler le réseau, il faut donc obligatoirement des producteurs électriques rapides: centrales thermiques à gaz/fioul/charbon, ou centrale hydro-électrique.
Et à chaque instant, il faut une quantité suffisante de "producteurs rapides" pour faire face aux variation de la demande. La variabilité de la demande, c'est quelque chose qui se prédit avec des proba/statistiques.

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Mais déjà on laisse la fréquence varier, mais pourquoi elle varie? C'est bien une incitation!
Je ne comprends pas de quelle "incitation" tu parles. La fréquence varie un tout petit peu dans un réseau stable. Globalement, tu l'as compris : la fréquence diminue s'il y a légèrement trop de consommation par rapport à la production, et réciproquement. Les variations sont imperceptibles du point de vue des consommateurs, mais elles sont observées par les automates des producteurs qui servent à asservir le réseau.

Aucun ne fonctionne à la vitesse de la lumière.
Il n'y a aucun besoin de réagir "à la vitesse de la lumière", car les variations de consommation sont très lentes, du fait de la taille du réseau.
Même sur les très petits réseaux, donc avec des variations forcèment plus rapides, l'asservissement se fait avec des boucles de plusieurs dizaines de millisecondes, et ça suffit amplement.

Leon.

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #31 le: 15 octobre 2016 à 19:39:13 »
Oui, les variations sont lissées, mais elles correspondent à des valeurs énormes dans l'absolu!

Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.

alegui

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #32 le: 15 octobre 2016 à 19:53:31 »
Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.
Ce que j'avais entendu, c'est plutôt que les variations d'un réacteur nucléaires sont très lentes à se faire. Cela dit, la plupart des moyens de production ont une inertie importante, même les centrales à charbon (le foyer stocke beaucoup d'énergie sous forme de chaleur). Seul l'hydroélectricité permet de moduler rapidement (enfin c'est plus au quart d'heure qu'à la seconde près hein) la quantité produite en :
-faisant tourner les turbines au maximum
-faisant tourner les turbines au ralenti, voire les arrêter
-on peut même pomper de l'eau pour plus tard (en France, on parle de STEP)

Pour le coup, seule cette dernière solution permet de réguler finement la production d'électricité, de manière massive,pour un coût faible. Les autres solutions (hydrogène, volant d'inertie, batteries...) sont beaucoup trop expérimentales pour avoir un rôle vraiment significatif aujourd'hui.

(Et vous pouvez voir ce qui est utilisé en France aujourd'hui sur le site de RTE)

Leon

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #33 le: 15 octobre 2016 à 19:56:22 »
Oui, les variations sont lissées, mais elles correspondent à des valeurs énormes dans l'absolu!
Oui, mais les producteurs ont aussi une capacité énorme, vu qu'ils doivent produire toute la puissance! Donc ça n'est pas un problème.

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Un réacteur nucléaire augmente sa puissance dès que la puissance tirée augmente, il me semble.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
Donc oui, on fait varier la puissance d'un réacteur nucléaire dans la journée, mais les variations sont très très lentes.

Cela dit, la plupart des moyens de production ont une inertie importante, même les centrales à charbon (le foyer stocke beaucoup d'énergie sous forme de chaleur).
Tout est relatif. Une centrale thermique au fioul/charbon/gaz, c'est infiniment plus rapide à réagir qu'une centrale nucléaire. Ca réagit en quelques dizaines de secondes, si mes souvenirs sont bons, ce qui est largement suffisant pour réguler le réseau. A priori, on est exactement dans le même ordre de grandeur de temps de réponse que les centrales hydrau-électriques.
A comparer à plus d'1h pour du nucléaire...

Beaucoup de pays n'ont quasiment aucune centrale hydrauélectrique, du fait de leur géographie très plate, et ils arrivent très bien à réguler leur réseau électrique avec les centrales thermiques classiques (= pas nucléaires).

Leon.

BadMax

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« Réponse #34 le: 16 octobre 2016 à 08:13:50 »
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Mais il est clairement impossible de faire varier rapidement (en quelques minutes) la production d'un réacteur nucléaire en fonction de la demande.
Donc oui, on fait varier la puissance d'un réacteur nucléaire dans la journée, mais les variations sont très très lentes.

5% par tranche de 10 minutes, il faut donc environ 1h pour baisser de moitié.

On ne peut pas aller plus vite à cause de l'empoisonnement Xenon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Empoisonnement_au_xénon

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Tout est relatif. Une centrale thermique au fioul/charbon/gaz, c'est infiniment plus rapide à réagir qu'une centrale nucléaire. Ca réagit en quelques dizaines de secondes, si mes souvenirs sont bons, ce qui est largement suffisant pour réguler le réseau. A priori, on est exactement dans le même ordre de grandeur de temps de réponse que les centrales hydrau-électriques.
A comparer à plus d'1h pour du nucléaire...

Beaucoup de pays n'ont quasiment aucune centrale hydrauélectrique, du fait de leur géographie très plate, et ils arrivent très bien à réguler leur réseau électrique avec les centrales thermiques classiques (= pas nucléaires).

Leon.

Les turbines Gaz sont, il me semble, très rapides à réagir. L'hydroélectrique reste le meilleur choix. Les pays qui n'en ont pas font beaucoup appel... aux voisins ! (coucou la Belgique)

Pour en revenir au sujet, il reste une dernière façon pour réguler la consommation : le délestage.
 

Nico

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« Réponse #35 le: 16 octobre 2016 à 08:15:31 »
Ou couper les appareils non nécessaires via Linky ?