Auteur Sujet: Starlink - beta test & équipements  (Lu 157997 fois)

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alain_p

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Starlink - beta test & équipements
« Réponse #360 le: 12 février 2021 à 20:38:45 »
Le marché américain semble quand même assez grand pour eux : https://www.pcmag.com/news/surveys-more-americans-want-starlink-than-5g-home-internet

Effectivement, je mets l'illustration des principaux résultats du sondage, sur 1000 personnes, il faut relativiser. 51% pensent passer sur starlink après la fin du test beta, et comptent plus sur starlink que sur la 5G fixe pour avoir une autre option d'accès Internet. Il est clair que tous ne pourront pas être servis, mais c'est à la mesure des 700.000 inscrits pour le beta test. En France, à ce tarif, on peut penser que moins d'1% des foyers se seraient déclarés intéressés.

P.S : on peut ajouter ce commentaire de PCmag :
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Starlink is best positioned as a rural solution, but the demand for Starlink is outpacing the population of rural Americans. According to the US census, only about 19.5% of the US population is rural, meaning that if Starlink is opened up to everyone who wants it, the rural folks who most need it may get crowded out by the millions of suburbanites who just want to escape from their cable company.

Leon

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« Réponse #361 le: 13 février 2021 à 06:19:13 »
D'ailleurs je pense qu'il y aurait énormément moins d'éléments rayonnants si l'antenne du terminal était mono-beam.
En quoi le nombre d'éléments rayonnants influence le fait d'avoir du multi beam ou pas? Je comprends pas trop. J'avais compris que le nombre d'éléments rayonnants déterminait uniquement le gain d'antenne, et donc la finesse du faisceau. Comme la taille d'une parabole classique détermine son gain en quelque sorte. Je me trompe?

Apres dans un cas comme starlink vu le nombre de satellite total envisagé ca veut dire une finesse de pointage assez précise,
J'ai pas compris. Où est le rapport entre le nombre de satellite et la "finesse de pointage"?
Dans les communications satellite, la finesse du faisceau côté antenne client, c'est surtout lié à la volonté d'avoir beaucoup de gain d'antenne, donc un bon rapport signal bruit, pour optimiser la liaison.
Dans le cas de satellites géostationnaires, ça permet aussi de distinguer des satellites à quelques degrés seulement les uns des autres sur l'arc géostationnaire; mais ça n'est pas du tout le débat ici, même avec une constellation Starlink complète, 99% du temps les satellites Starlink seront assez éloignés les uns des autres, vu d'un point sur terre.

Leon.
« Modifié: 13 février 2021 à 07:00:10 par Leon »

MoXxXoM

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« Réponse #362 le: 15 février 2021 à 11:24:19 »
En quoi le nombre d'éléments rayonnants influence le fait d'avoir du multi beam ou pas? Je comprends pas trop. J'avais compris que le nombre d'éléments rayonnants déterminait uniquement le gain d'antenne, et donc la finesse du faisceau. Comme la taille d'une parabole classique détermine son gain en quelque sorte. Je me trompe?
J'ai pas compris. Où est le rapport entre le nombre de satellite et la "finesse de pointage"?
Dans les communications satellite, la finesse du faisceau côté antenne client, c'est surtout lié à la volonté d'avoir beaucoup de gain d'antenne, donc un bon rapport signal bruit, pour optimiser la liaison.
Dans le cas de satellites géostationnaires, ça permet aussi de distinguer des satellites à quelques degrés seulement les uns des autres sur l'arc géostationnaire; mais ça n'est pas du tout le débat ici, même avec une constellation Starlink complète, 99% du temps les satellites Starlink seront assez éloignés les uns des autres, vu d'un point sur terre.

Leon.

Par exemple en downlink, si ton antenne dois accrocher deux beams relativement proche (3 degré par ex.) sur la meme fréquence centrale. Et rien que ca même si chaque beam coupe a 3dB a 1.5degré c'est pas suffisant, ou alors tu détruis ton bilan de liaison. Une alternative pourrait être de "s'arranger" pour toujours être sur des fréquences suffisamment disjointes pour pas avoir de problème. Et donc pour en revenir au problème, pour mieux isoler les beam, il faut contrôler indépendamment plus d'élément rayonnant. Et après le problème de l'EPFD en geo (limiter la puissance *totale* émise par un système vers les GEO cf ) fait que tu veux limiter le rayonnement des lobe secondaire, donc tu fais du tapering, donc le lobe principal s'élargit, donc tu dois rajouter des éléments pour contrebalancer ça. Après sur le gain, si on raisonne en réception, c'est toujours le champ EM reçu par la surface sur laquelle on collecte le signal qui te donne une borne sup de ce que tu peux récupérer, la fréquence va te donner des contraintes sur l'espacement des éléments élémentaires, mais rien n'oblige à controller chaque élément indépendamment.

Et donc ce week-end j'ai fini par avoir le temps de regarder cette video de TSP en détail. Du coup tout porte à croire encore plus qu'il y a du beamforming hydride (pas sûr à 100% donc mais de très forte présomption). Et donc si beamforming hybride (donc avec du DBF) ça serait vraiment vraiment vraiment très curieux que ça soit pour 1 beam TX et 1 RX.

Toutefois l'usage des bandes en non-GEO n'est pas exclusif, (e.g. Oneweb utilise aussi le 10.7-12.7Ghz pour le downlink user), donc justifier une archi avec beamforming hybride pour se monter une marge technologique vs. la pollution des autres ca serait pas non plus idiot, même si perso je pense qu'un BFN classique avec des composants plus qualitatifs aurait fait le taf. Slide extraite de ça :


Sachant que la coordination inter-constellation semble indispensable, pas mal de papiers traitent du sujet, l'ITU travaille aussi dessus et en ce sens avoir un terminal qualitatif (et surement relativement flexible car beaucoup de choses semblent réalisées en numérique - donc firmware logiquement upgradable) me semble une bonne décision technique mais c'est osé financièrement vu le cout du bidule (déjà les 2000-2500usd souvent avancé ça me semble vraiment pas cher vu le truc). Ce qui faut voir dans l'ensemble c'est qu'un truc comme starlink (ou oneweb si le revival est un succès) du fait du business model tu te retrouve avec tout un paquet de terminal au sol, et si ces terminaux ont des gabarits d'antennes un peu crade qui bavent tous on va finir par relever significativement le niveau d'interference du bordel. Ce qui m'amène à un autre interprétation possible (bien que franchement tiré par les cheveux ;) ) du nombre d'éléments rayonnants et la capacité à faire du DBF, ça serait que le terminal soit capable d'isoler des interféreurs en creusant le pattern de l'antenne de manière très selective: des beams somme toute assez large mais la possibilité de creuser le gabarit à tout instant... c'est un peu du délire sur un terminal grand public :D

Leon

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« Réponse #363 le: 15 février 2021 à 12:26:20 »
Merci, c'est intéressant les infos que tu partages.
Par exemple en downlink, si ton antenne dois accrocher deux beams relativement proche (3 degré par ex.) sur la meme fréquence centrale. Et rien que ca même si chaque beam coupe a 3dB a 1.5degré c'est pas suffisant, ou alors tu détruis ton bilan de liaison. Une alternative pourrait être de "s'arranger" pour toujours être sur des fréquences suffisamment disjointes pour pas avoir de problème.  Et donc pour en revenir au problème, pour mieux isoler les beam, il faut contrôler indépendamment plus d'élément rayonnant.
N'y a-t-il pas confusion dans ton discours entre antenne client et antenne embarquée sur le satellite?
L'antenne embarquée sur satellite peut (doit) être très chère et très performante. Je suis parfaitement d'accord.
C'est nécessaire pour faire des beams étroits, et bien isolés les uns des autres.
Et tout ce que tu décris qualifie l'antenne embarquée, pas l'antenne client.
Mais ici, on parle de l'antenne client, celle qui doit être produite à des centaines de milliers d'exemplaires, et non de l'antenne embarquée sur le satellite.

Et l'antenne client n'a pas de besoin de distinguer les beams. Elle les subit. Elle n'est éclairée quasiment que par 1 seul beam en provenance du satellite. Le terme "éclairé" est vachement important pour la compréhension ici.
La précision des beams, c'est le rôle exclusif du satellite. L'antenne client n'intervient pas du tout là dedans.
A l’extrême, il existe des moyens de communication par satellite où le satellite embarque des beams relativement étroits, et où l'antenne client est omnidirectionnelle. C'est le cas des communications en bande L à bas/moyen débit : Iridium, GlobalStar, Inmarsar BGAN, etc...
(A l’extrême, pour faire des beams de petite taille en bande L, on embarque des paraboles de plus de 10m sur les satellites géostationnaires, je trouve ça assez impressionnant, mais c'est un autre débat, c'est hors sujet).
C'est aussi comme ça que voulait fonctionner Teledesic il y a 20 ans, si j'ai bien compris : fonctionnement en bande Ku, antenne très pointue côté satellite avec des faisceaux étroits, et antenne très peu directive côté client. Avec une antenne peu directive côté client, les débits étaient très faibles (centaine de kb/s maxi), mais ça convenait aux besoins de l'époque.

Donc j'insiste sur les besoins côté antenne client, dans le cas d'une constellation LEO (Low Earth Orbit)
* du point de vue d'un client, les satellites sont franchement très éloignés (en angle) les uns des autres 99% du temps; donc il n'y a aucun besoin de finesse de pointage pour répondre au besoin de "distinction des satellites". Un cône de 10 à 15° suffirait sans doute amplement.
* le seul intérêt que je vois pour une antenne client à plein d'éléments (~800 éléments chez Starlink), c'est le gain d'antenne, pour optimiser la liaison, et le rapport signal bruit. C'est nécessaire pour avoir beaucoup de débit sans manipuler des puissances RF délirantes (côté satellite et côté client).

Leon.
« Modifié: 15 février 2021 à 12:58:04 par Leon »

MoXxXoM

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« Réponse #364 le: 15 février 2021 à 12:57:42 »
Pour le downlink donc.
J'ai bien conscience que j'explique mal mais le spot d'un satellite ca coupe pas a -60dB d'un coup. La bordure de spot c'est un problème récurent. En GEO HTS c'est pas trop un soucis car tout les spot descende d'un seul sat donc c'est pas trop compliqué a gérrt et en général on s'en accommode par un plan de fréquence/polarisation qui va bien. La ou ca coince en LEO c'est que des transition de spot d'un satellite a un autre il va y en avoir, a un moment les puissance isotrope reçu d'un satellite et de l'autre sont forcément égale donc tu as nécessairement besoin de directivité pour isoler le bon satellite c'est tout. Et ca donc c'est sans compter la constellation d'en dessus et celle d'en dessous.

Un gamelle, meme de 70cm, c'est hyper directif (ça dépend évidemment de la courbure, mais le cas général en HTS, c'est entre 1 et 2.5 degré de HPBW-half power bandwidth selon le usecase). Je crois qu'il y a une énorme confusion entre gain max et directivité d'un antenne. Et je vais m'arrêter la.
 

Leon

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« Réponse #365 le: 15 février 2021 à 13:41:14 »
Par exemple en downlink, si ton antenne dois accrocher deux beams relativement proche (3 degré par ex.) sur la meme fréquence centrale.
La ou ca coince en LEO c'est que des transition de spot d'un satellite a un autre il va y en avoir, a un moment les puissance isotrope reçu d'un satellite et de l'autre sont forcément égale donc tu as nécessairement besoin de directivité pour isoler le bon satellite c'est tout. Et ca donc c'est sans compter la constellation d'en dessus et celle d'en dessous.

Un gamelle, meme de 70cm, c'est hyper directif (ça dépend évidemment de la courbure, mais le cas général en HTS, c'est entre 1 et 2.5 degré de HPBW-half power bandwidth selon le usecase). Je crois qu'il y a une énorme confusion entre gain max et directivité d'un antenne. Et je vais m'arrêter la.
Mais en se plaçant depuis un point d'observation sur la surface terrestre, la probabilité de voir 2 satellites Starlink proches l'un de l'autre (à 3° comme tu l'envisages), c'est une probabilité extrêmement faible. Ca n'arrivera que très rarement.
La densité de satellites Starlink dans le ciel est très très faible, du point de vue d'un utilisateur fixe sur terre.
En 1 point du globe, tu ne vois que 4 ou 5 satellites Starlink, pas plus, et ils sont quasiment tout le temps bien éloignés les uns des autres.
Je précise bien depuis un point sur le sol terrestre.
Si 2 satellites sont amenés à se rapprocher, pendant quelques minutes (événement rare), ça ne me choquerait pas qu'il y ait coordination de fréquence entre les 2. Quitte à diminuer temporairement le débit de la somme des 2 satellites. Ca serait quand même plus logique de faire ça, plutôt que de multiplier par 2 ou 3 les prix des centaines de milliers d'antennes client.
A l'opposé, sur l'arc géostationnaire, les satellites sont vraiment proches les uns des autres, et donc l'antenne doit être performante.

A l'extrême, un opérateur de constellation de satellites télécom LEO pourrait choisir que chaque point sur terre ne soit éclairé à chaque instant que par 1 seul et unique satellite de sa constellation, pour ne pas que l'antenne client ait à gérer l'isolation entre les satellites. Vu le nombre de satellites envisagés par Starlink il est évident qu'ils visent à éclairer les zones par plusieurs satellites en même temps.

Leon.

mattmatt73

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« Réponse #366 le: 15 février 2021 à 13:50:17 »
Ce qui m'amène à un autre interprétation possible (bien que franchement tiré par les cheveux ;) ) du nombre d'éléments rayonnants et la capacité à faire du DBF, ça serait que le terminal soit capable d'isoler des interféreurs en creusant le pattern de l'antenne de manière très selective: des beams somme toute assez large mais la possibilité de creuser le gabarit à tout instant... c'est un peu du délire sur un terminal grand public :D

whaou, sur du grand public, ça relèverait de la science fiction

MoXxXoM

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« Réponse #367 le: 15 février 2021 à 14:55:38 »
Donc j'insiste sur les besoins côté antenne client, dans le cas d'une constellation LEO (Low Earth Orbit)
* du point de vue d'un client, les satellites sont franchement très éloignés (en angle) les uns des autres 99% du temps; donc il n'y a aucun besoin de finesse de pointage pour répondre au besoin de "distinction des satellites". Un cône de 10 à 15° suffirait sans doute amplement.

En général les diagrammes TX/RX d'une antenne sont relativement semblables meme avec beamforming (si RX/TX sur le même array), donc en considérant l'uplink les terminaux émettraient avec un HPBW de 10 degré (15 j'en parle même pas) le niveau d'interférence deviendrait rapidement considérable et totalement ingérable. Et l'importance de considérer tout le système: quelque chose qui se produit pour 1% du temps pour un terminal se produit tout le temps si tu as des millions de terminaux. Compte tenu de la diversité des observateurs (les terminaux donc) des quasi-conjonctions de satellites il y en aura tout le temps, rapidement quelques ordres de grandeur: 4000 satellites étalés de manière homogène sur une sphère, ça fait 1 sat pour 10 degrés carré. Et si on pousse le délire jusqu'aux 42000 satellites prévus ça fait ~1 sat par degré carré... Et donc coté satellite même si les antennes sont capables de shaper des gabarits très directif, les lobes secondaires choperont quand même du bruit sur les cotés, et si tous les terminaux émettent avec un HPBW de 10 ou 15 degrés plutôt que 3.5 (cf. https://fcc.report/IBFS/SES-LIC-20190211-00151/1619048.pdf & https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=197812&x, rien à voir mais TX et RX sont sur une polar différente ce qui est un choix de design intéressant) je demande à voir les simulations du niveau de bruit reçu coté satellite avec un millions de terminaux sur un territoire comme les USA, quasi certain que tu te retrouves avec des points de fonctionnement qui ressemble plus à du VLSNR qu'à du HTS.

« Modifié: 15 février 2021 à 19:50:05 par MoXxXoM »

Bulldozer

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« Réponse #368 le: 16 février 2021 à 15:16:01 »
Vidéo - Un village normand en guerre contre les antennes relais d’Elon Musk - 16.02.21

Saint-Senier-de-Beuvron (Manche), un petit village normand de 350 habitants, dit "Non" à l'homme le plus riche du monde. C'est là qu'Elon Musk, à la tête de Tesla et SpaceX, a choisi d'installer ses antennes relais. Un processus qui entre dans le cadre de la réalisation de son projet futuriste : mettre fin aux zones blanches dans le monde. Si le milliardaire a choisi ce village, ce n'est pas pour rien. La fibre optique y est déjà installée et sa localisation permettrait de transmettre un Internet haut débit par satellite sur le quart Nord-Ouest du pays. Mais c'était sans compter sur les habitants. Selon eux, ils n'ont pas choisi la campagne pour s'installer dans une station de télécommunication. "Il n'y a pas mal d'exploitations localement et on sait très bien que les ondes peuvent avoir des effets très négatifs sur la production", nous confirme aussi une éleveuse. Le géant américain est passé par une entreprise française pour acheter les terrains aux agriculteurs. Le maire de la commune s'agace de ne pas avoir été consulté et dénonce le manque d'informations. Dans tous les cas, le village ne baissera pas les armes et semble prêt à résister au milliardaire américain.


https://www.tf1.fr/tf1/jt-13h/videos/un-village-normand-en-guerre-contre-les-antennes-relais-delon-musk-69508482.html

Nico

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« Réponse #369 le: 16 février 2021 à 15:49:45 »
Et le prix de la mauvaise foi est attribué à ... la propriétaire de la parcelle accolée à un site de télécommunications présent depuis plus longtemps qu'elle !

"On n'a pas choisi la campagne pour s'installer dans une station de télécommunication"

mattmatt73

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« Réponse #370 le: 16 février 2021 à 16:37:15 »
Et le prix de la mauvaise foi est attribué à ... la propriétaire de la parcelle accolée à un site de télécommunications présent depuis plus longtemps qu'elle !

"On n'a pas choisi la campagne pour s'installer dans une station de télécommunication"

Bof, venant de gens qui ont des notions de physiques de 6eme...

C'est des antennes de 2,4m ? Donc on doit être à -3dB à moins de 0.5° du centre du lobe

C'est gens sont encore plus cons que les anti linky

Steph

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« Réponse #371 le: 16 février 2021 à 16:51:17 »
Bof, venant de gens qui ont des notions de physiques de 6eme...
Et ça va ne va pas s'arranger...
Spoiler Alert : Ca fait trèèès longtemps qu'il n'y a plus de physique en 6ième.
Ni en 4ième, ni même au bac.

En exagérant à peine, il faut la master aujourd'hui...