Auteur Sujet: Starlink - beta test & équipements  (Lu 46431 fois)

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Leon

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Starlink - beta test & équipements
« Réponse #12 le: 18 octobre 2020 à 08:15:10 »
Tout va bien tant que cela n'empiète pas sur les plates-bandes militaires.
Et les états sachant les contraintes sur les espaces aériens, le survol de leur territoire et leur souveraineté, le laisseront ouvrir une succursale juridique si cela peux lui faire plaisir, pour le reste je doute que l'artifice soit voué à un grand succès d'un point de vue géo-politique.
Tant que cela reste des lanceurs pour la Nasa, et lié purement aux US il a le champ libre, pour le reste, ni la Chine, la Russie ou l'Europe ne le laisseront faire sans leur accords et contrepartie.
Tu parles de Starlink ou de SpaceX? Ton message n'est pas clair.
Si tu parles de SpaceX, alors c'est assez simple: ils ne travaillent pas qu'avec la NASA, loin de là! Les fusées Falcon de SpaceX ont déjà lancé un paquet de "charges utiles" (satellites) pour le compte de sociétés et gouvernements Européens, Asiatiques, du Moyen-Orient, Amérique du Sud, etc...
Vu le faible nombre de lanceurs lourds dans le monde, c'est bien normal. C'est un secteur qui nécessite une collaboration à l'échelle internationale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_vols_de_SpaceX

starlink est censé devenir la vache a lait de spacex pour financer les projets de conquête spatial... donc qu'on aime ou pas musk, je pense qu'il a quand meme à minima planché sur la question du cout/rentabilité...
après, à première vu c'est comme une fusée réutilisable, ca parait déconnant et pourtant en 5ans, c'est devenu une routine de voir spacex faire revenir son premier étage, et depuis 3mois une routine de voir des coiffes réutilisés  :-X
J'entends bien vos arguments, mais je continue à être sceptique. Ca n'est pas parce que quelqu'un (Elon Musk) croit en sa société qu'elle sera forcément rentable.
C'est comme dire "hyperloop sera forcément rentable, vu qu'Elon Musk investit dedans"... je n'y crois pas une seule seconde.

Encore une fois, la fin des années 90 et début 2000, c'est rempli de projets fous équivalents qui n'ont pas aboutis. 
Skybridge et Teledesic principalement. Teledesic a vécu 10 ans, avec des budgets conséquents avant de mourir.
https://en.wikipedia.org/wiki/Teledesic
Il y a aussi Iridium et Globalstar, qui ont fait perdre des centaines de millions de dollars (à pure perte) aux investisseurs, même si les réseaux ont été réellement déployés.
Certes, les techno ont évoluées depuis...

Pourquoi une constellation de satellites LEO (plusieurs milliers de satellites orbite basse) comme celle de Starlink-SpaceX serait plus appropriée qu'une constellation de satellites MEO (quelques centaines de satellites orbite moyenne)? Je me pose toujours la question. J'ai bien compris l'argument du "ping très bas", mais pas sur qu'il soit suffisant. Et en terme de rentabilité, ça semble beaucoup moins évident de viser du LEO que du MEO.

Leon.

mattmatt73

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« Réponse #13 le: 18 octobre 2020 à 09:40:07 »
Si rentabilité il y a, ce ne sera pas chez les civils.

C'est comme O3b, c'est inamortissable en l'etat.

Maintenant que les militaires/renseignements américains rachète le truc pour leurs usages et pour surveiller ce qui se passe dessus, là.....



kgersen

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« Réponse #14 le: 18 octobre 2020 à 10:38:00 »
Pour ce qui est d'en faire 'une vache a lait', je n'ai jamais entendu parler de ca. Certe c'est pas pour la gloire mais a mon avis dans un cadre de synergie avec d'autres projets.

Et l'armée US est déjà impliquée dans le projet...

LEO ce n'est pas que pour la latence même si c'est important pour certaines applications.
Y'a aussi le cout par satellite (même s'il en faut beaucoup plus en LEO) du entre autre a la plus grande puissance nécessaire des radios & lasers en MEO et des protections des équipements nécessaires a cause de la plus haute altitude et bien sur le cout des lancements.

+ de satellites = + de BP globale , + de maillage, etc
+ de satellites = + de résilience
+ de passages / heure = meilleur couverture / meilleur exploitation de chaque satellite

et sans doute d'autres raisons plus techniques qui nous échappent.

Je ne pense qu'ils aient choisi LEO que pour la latence mais comme toujours dans les projets de cette taille après moultes études comparatives.

et on ne se rend pas forcement compte que c'est vraiment loin le MEO (et le GEO encore plus):





Leon

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« Réponse #15 le: 18 octobre 2020 à 11:22:32 »
En comparaison, un satellite à plus haute altitude (quelques milliers de km) a plusieurs avantages par rapport à un satellite orbite basse (centaines de km)
* chaque satellite se tournera moins les pouces, car sa couverture est plus grande, donc la probabilité de couvrir une zone utile est plus grande. Un satellite Starlink orbite basse va se tourner les pouces la grande majorité de son temps.
* On mutualise plus les ressources avec du MEO : vu que la zone couverte est plus large, donc il y a probablement à l'intérieur des zones qui nécessitent plus de débit et d'autres moins. Donc la puissance (électrique) totale d'un MEO ne sera pas la somme de la puissance maxi de chaque zone/faisceau, on applique un taux de contention (il ne sert à rien d'émettre vers une zone où il n'y a aucun client).
* Un satellite MEO est beaucoup moins souvent à l'ombre de la terre, donc ses panneaux solaires prennent plus le soleil (à l’extrême, un géostationnaire n'est que très rarement à l'ombre de la terre, sur une année complète). Donc moins besoin de batteries.
* chaque satellite doit embarquer son propre système de propulsion, de navigation, de stabilisation. Moins de satellites, c'est des (grosses) économies là dessus.

On sait aujourd'hui faire des gros satellites (géostationnaire ou MEO) avec plus d'un millier de faisceaux bande KA très étroits (VHTS Very High Trhoughput Satellite). Et la dizaine de milliers de faisceau c'est en bonne voie dans un futur plus ou moins proche. Donc du VHTS en MEO (altitude moyenne) ferait à priori aussi bien en terme de débit que Starlink. C'est moins bien en terme de ping (~100ms pour O3B).

Un speedtest O3B qui date de 2014
https://www.internetparsatellite.net/index.php/t/2/news/2112/premiers-essais-cours.html


Côté avantage du LEO type Starlink, il y a la simplicité de l'étage radio. Il est beaucoup plus facile de communiquer sur "seulement" des centaines de km en bande KA que sur des milliers de km. Les étages radio à embarquer sur le satellite sont plus simples (filtres, ampli). Reste le beamforming côté satellite, indispensable côté LEO mais on sait faire, ça n'est pas un problème.

On est d'accord que ce sont 2 approches radicalement opposées : des gros satellites très capables en faible nombre, face à des milliers de petits satellites flexibles mais limités.

Dans les 2 cas, pour une constellation non géostationnaire visant le haut débit, il reste un gigantesque problème à résoudre : le tarif des équipements côté client. Car des équipements qui sachent faire du beamforming côté client, c'est aujourd'hui plusieurs milliers d'euros.

Leon.
« Modifié: 18 octobre 2020 à 12:53:37 par Leon »

kgersen

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« Réponse #16 le: 18 octobre 2020 à 11:59:58 »
plusieurs milliers d'euros ? le terminal Starlink n'a pas l'air tres couteux, ou alors tu parles des grosses stations terrestres (ground stations) pour le peering haut-débit vers le Net ?

terminal utilisateur:
en v1.0 , il s'agit d'un routeur domestique et une petite antenne parabolique (motorisée, auto-orientable).


ground station:

Leon

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« Réponse #17 le: 18 octobre 2020 à 12:18:48 »
plusieurs milliers d'euros ? le terminal Starlink n'a pas l'air tres couteux, ou alors tu parles des grosses stations terrestres (ground stations) pour le peering haut-débit vers le Net ?
Je parle bien du petit terminal "soucoupe volante sur un poteau" de Starlink, de moins de 80cm de diamètre, qui embarque un réseau de centaines de micro antennes (phased-array) en bande KA, en configuration beamforming. Le cout de production de cette petite antenne est très probablement aujourd'hui de plusieurs milliers d'euros. Dans 10 ans, ça sera certainement plus économique, mais ça n'est pas le cas aujourd'hui.
https://www.businessinsider.in/tech/news/new-photos-appear-to-show-elon-musks-ufo-on-a-stick-device-that-will-connect-to-spacexs-fleet-of-starlink-internet-satellites/articleshow/76534495.cms

C'est infiniment plus complexe qu'une antenne satellite classique (antenne plate ou antenne parabole) qui pointe vers un satellite fixe.
Dans une antenne StarLink, il faut intégrer plusieurs centaines de déphaseurs pilotables (composants électronique très sensibles, à très faible bruit radiofréquence), pour pouvoir réaliser la fonction beamforming.
C'est un bijou de technologie, ce genre d'antenne. C'est la toute première fois qu'on envisage l'utilisation "grand public" de phased array à plusieurs centaines d'éléments.

Pour info, les antennes bande KA beamforming équivalentes utilisées aujourd'hui dans les avions, c'est des dizaines de milliers d'euros. OK, pour un "utilisateur lambda", on n'a pas les mêmes contraintes de fiabilité et de robustesse (température, vibration) que l'aviation.

Attention à bien comprendre : l'orientation "mécanique" de l'antenne Starlink est juste une orientation grossière. C'est bien le réseau phased-array beamforming qui fait la vraie orientation du faisceau de l'antenne. Et ce phased-array beamforming permet de switcher instantannément d'un satellite à l'autre (handover), d'orienter instantanément n'antenne vers un autre satellite.
Pour switcher d'un satellite à l'autre sans beamforming, il faudrait impérativement un minimum de 2 antennes orientables qui coutent un bras.

Leon.

kgersen

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« Réponse #18 le: 18 octobre 2020 à 12:37:39 »
oui j'avais lu tout cela déjà, $1500 actuellement et $300 plus tard.
Comparer a tirer de la fibre ou du cuivre jusqu'à une maison isolée en campagne ca reste très correcte même a $1500.

Apres le principe de Starlink c'est comme SpaceX et Tesla et tout ce que fait Musk en général: éliminer la sous-traitance un maximum et faire soi-même pour baisser le cout final.

D'autres comme Facebook et Google font aussi de même dans leur DC par exemple avec des switches et serveurs 'fait maison' , bien moins cher a grande échelle que d'acheter du Dell ou du Cisco/Juniper...

Reste a voir jusqu'ou les couts pourront diminuer.

alain_p

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« Réponse #19 le: 18 octobre 2020 à 13:16:16 »
Jeff Bezos d'Amazon a aussi son propre projet de constellation de satellites, appelé projet Kuiper, composé de 3200 satellites. Ils sont donc plusieurs à y croire, même si pour Kuiper, c'est pour plus tard (date annoncée Juillet 2029),.

Citer
Projet Kuiper : Amazon envisage sa propre constellation de satellites

Le géant du e-commerce devrait s’engager à son tour dans les services Internet à haut débit par satellite

...
Plus de 3 200 satellites sur orbite.

La nouvelle constellation devrait être composée de… 3 236 éléments, fonctionnant dans les bandes Ka et Ku, et évoluant sur trois plans différents : 784 satellites à 590 km d'altitude, 1 296 satellites à 610 km et 1 156 satellites à 630 km. Ils permettraient de couvrir environ 95 % de la population mondiale.

https://www.air-cosmos.com/article/projet-kuiper-amazon-envisage-sa-propre-constellation-de-satellites-297

mattmatt73

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« Réponse #20 le: 18 octobre 2020 à 14:13:17 »
oui j'avais lu tout cela déjà, $1500 actuellement et $300 plus tard.
Comparer a tirer de la fibre ou du cuivre jusqu'à une maison isolée en campagne ca reste très correcte même a $1500.

Apres le principe de Starlink c'est comme SpaceX et Tesla et tout ce que fait Musk en général: éliminer la sous-traitance un maximum et faire soi-même pour baisser le cout final.

D'autres comme Facebook et Google font aussi de même dans leur DC par exemple avec des switches et serveurs 'fait maison' , bien moins cher a grande échelle que d'acheter du Dell ou du Cisco/Juniper...

Reste a voir jusqu'ou les couts pourront diminuer.

1500$ le Bignou, c'est très clairement à perte.
Vu la technologie embarquée on est très très au dessus.

Quand au switching "instantané", ça m'étonnerait beaucoup qu'il y ai pas de ruptures à l'exploitation.

De plus les milliers de satellites vont poser des problèmes pour accéder aux orbites supérieures sans en taper un.
La première constellation qui fait faillite, on fait quoi des machins en orbite ? On les brûle lors de rentrées atmosphériques viriles?

Reste aussi l'autorisation très discutable de la fcc sur ces constellations.
Ca aurait dû être discuté l'ITU et non pas dans une administration dépendante d'un seul pays.

On peut aussi se demander pourquoi dans les acteurs historiques du secteur, pas un seul n'y est allé ?

J'ai demandé à mes fournisseurs de pouvoir tester aussi vite que possible ces constellations
Les fournisseurs n'ont reçu que du bullshitt commercial dont eux même sont circonspects.

Peut être que ça va marcher un jour, mais on se dirige vers du O3b dans les faits....



Leon

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« Réponse #21 le: 18 octobre 2020 à 14:53:52 »
De plus les milliers de satellites vont poser des problèmes pour accéder aux orbites supérieures sans en taper un.
L'encombrement de l'orbite basse est un réel problème, mais faut pas exagérer non plus.
Avec Starlink, les satellites sont espacés de plusieurs centaines de km entre eux, et leur trajectoire est connue. Donc passer au travers, pour atteindre les orbites plus hautes, ça se fait sans problème.

Le vrai danger c'est plutôt le risque de collision entre plusieurs objets en orbite basse dont on n'a plus le contrôle (débris ou satellite avec système de propulsion en panne).

De toutes façon, il faudra bien gérer la désorbitation de ces satellites, et Starlink annonce gérer ça (oui, en cramant le satellite dans l'atmosphère comme on le fait depuis longtemps, c'est la seule bonne solution).
Les satellite Starlink ont une durée de vie annoncée de seulement 7 à 10 ans, c'est pas beaucoup. Imaginez qu'il faut renouveler intégralement la flotte de plusieurs milliers de satellite tous les 8 à 10 ans...
La première génération de flotte Starlink n'aura peut-être jamais le temps d'être rentable.

J'ai demandé à mes fournisseurs de pouvoir tester aussi vite que possible ces constellations
Les fournisseurs n'ont reçu que du bullshitt commercial dont eux même sont circonspects.
Je ne vois pas comment tu pourrais tester à court terme : Starlink est seulement accessible sur une petite partie du territoire USA & Canada en béta-test.
Il n'y a pas d'infrastructure en Europe, en tout cas pas qui contribue au béta test ouvert.

Leon.
« Modifié: 18 octobre 2020 à 15:38:19 par Leon »

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« Réponse #22 le: 18 octobre 2020 à 18:17:25 »
Les satellite Starlink ont une durée de vie annoncée de seulement 7 à 10 ans, c'est pas beaucoup. Imaginez qu'il faut renouveler intégralement la flotte de plusieurs milliers de satellite tous les 8 à 10 ans...
La première génération de flotte Starlink n'aura peut-être jamais le temps d'être rentable.

Cela peut être fait exprès. En effet, un renouvellement régulier des satellites permet de rester à jour des dernières technos. Et embarquer moins de carburant.

mattmatt73

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« Réponse #23 le: 18 octobre 2020 à 18:40:12 »

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Je ne vois pas comment tu pourrais tester à court terme : Starlink est seulement accessible sur une petite partie du territoire USA & Canada en béta-test.
Il n'y a pas d'infrastructure en Europe, en tout cas pas qui contribue au béta test ouvert.

Leon.

Sauf que dans mes principaux fournisseurs, plusieurs sont américains, un autre est anglais qui opère aussi aux usa...

Précédemment, ils avaient contribué pour les tests des constellations, là rien....

C'est comme la killing feature de communication inter satellites défilant, quand arrive-t-elle ?

Je me demande comment ils vont gérer aussi l'allocation des fréquences dynamiques pour ne pas gêner les satellites plus hauts utilisant déjà ces bandes, ça devient très compliqué.

Genre au dessus de l'Europe, tout l'orbite de Clarke est pleine en Ku. Au dessus des Amériques, c'est Ku + Ka de pleins.
Il faut donc ne pas utiliser les satellites défilant qui seront trop proches des autres.

Le beamforming avec de si petites antennes, ça ne va pas focaliser bien précisément le faisceau, ni avoir un gain fantastique.

Je suis donc dubitatif et j'attend de pouvoir juger en vraie les vraies performances.