Auteur Sujet: Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)  (Lu 6790 fois)

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MoXxXoM

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Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)
« Réponse #48 le: 24 février 2021 à 11:04:26 »
Konnect VHTS d'Eutelsat, c'est autour de 500 Millions d'Euros, apparemment. Je ne sais pas si ça comprends l'infrastructure terrestre, qui doit être conséquente.
Un beau bébé! Pour plus de 500Gb/s de capacité, ça semble un investissement rentable.
Cf interview de Rodolphe Belmer, DG d'Eutelsat.
https://www.bfmtv.com/economie/replay-emissions/le-grand-journal-de-l-eco/rodolphe-belmer-eutelsat-eutelsat-mise-sur-le-haut-debit-par-satellite-16-02_VN-202102160389.html

Leon.

Le "gros" soucis de Konnect VHTS c'est que théoriquement tout le segment sol est censé être fait par Thales Alenia Space (y compris les terminaux) avec du sponsoring du CNES/ESA (Couvert par des programmes du genre THDSAT du CNES et les ARTES de l'ESA). Le développement du chip pour le modem est aussi co-financé par le CNES. Tout cet argent public n'est pas compté dans les 500M€. Au delà de ça Thales Alenia Space n'a aucune expérience dans le design, la production et le support de terminaux grand public. En plus c'est les italiens d'Eutelsat (Skylogic) qui s'occupe du broadband d'ordinaire (c'est eux qui annoncent tout les préfixes des clients - https://bgp.he.net/AS29286#_prefixes) et donc le montage en circuit fermé orange-thales-eutelsat monté de toute pièce par l'état français je comprends la logique de compétitivité, ne pas perdre la maitrise des technos, amortir de la R&D en grand partie mutualisable avec des programmes genre syracuse IV, mais niveau technologique c'est juste un fait qu'un Konnect VHTS et son segment sol c'est du legacy vs. un Viasat-3, un O3b mPower ou un terminal starlink. Le seul truc non legacy ça va être les feeders en bande Q/V ça sera toujours ça de pris.

Et au dela du 500Gbps total (qui je pense ne sera jamais tenu) les débits users c'est 100mbps max à la mise en service puis 200mbps je crois en 2025 qui vont finir par être handicapant. De même le design à 230 spots quasi-statiques avec comme seule flexibilité de la channelisation bord, éventuellement du beamhopping, coincera rapidement en terme de ressources RF s'il y a pas mal de subscribers sur une zone restreinte. C'est exactement pour ce genre de raison que les nouvelles générations de GEO ne sont plus conçues comme ça.   

Leon

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Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)
« Réponse #49 le: 25 février 2021 à 06:14:02 »
mais niveau technologique c'est juste un fait qu'un Konnect VHTS et son segment sol c'est du legacy vs. un Viasat-3, un O3b mPower ou un terminal starlink. Le seul truc non legacy ça va être les feeders en bande Q/V ça sera toujours ça de pris.
[...]
De même le design à 230 spots quasi-statiques avec comme seule flexibilité de la channelisation bord, éventuellement du beamhopping, coincera rapidement en terme de ressources RF s'il y a pas mal de subscribers sur une zone restreinte. C'est exactement pour ce genre de raison que les nouvelles générations de GEO ne sont plus conçues comme ça.
Qu'est-ce que tu entends par "beams quasi statiques"?
Quelles seraient les techno modernes, et que Eutelsat aurait "oublié" d'embarquer dans Konnect-VHTS, et qui sont dans Viasat-3?

Viasat-3, avec sa volonté de couverture globale, aura forcément une "densité de beam" (au km²) beaucoup plus faible que Konnect-VTHS qui se concentre sur une couverture régionale (Europe et bassin méditérannéen). Je n'ai d'ailleurs pas trop compris le délire de Viasat-3. Quel est l'intérêt d'éclairer les océans avec des beams étroits?

Leon.

MoXxXoM

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Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)
« Réponse #50 le: 25 février 2021 à 10:40:25 »
Qu'est-ce que tu entends par "beams quasi statiques"?
Quelles seraient les techno modernes, et que Eutelsat aurait "oublié" d'embarquer dans Konnect-VHTS, et qui sont dans Viasat-3?

Viasat-3, avec sa volonté de couverture globale, aura forcément une "densité de beam" (au km²) beaucoup plus faible que Konnect-VTHS qui se concentre sur une couverture régionale (Europe et bassin méditérannéen). Je n'ai d'ailleurs pas trop compris le délire de Viasat-3. Quel est l'intérêt d'éclairer les océans avec des beams étroits?

Leon.

Dans le cas de Konnnect VHTS, et tout les satellites (V)HTS précédents la disposition et la forme des beams est fixés au sol à la conception. Les dernière évolution avec channelisation bord flexible et du MFPB (Multi Feed Per Beam, un spot au sol est alimenté par plusieurs cornets - les antennes traditionnelles à bord) permettent un peu de flexibilité mais comme absolument tout est designé pour la mission de départ (i.e. les 230 spots sur toute l'Europe a des endroits précis) et donc ta granularité, au mieux c'est ce qui correspond à un cornet donc une zone relativement grande et absolument pas redimensionnable. Si tu regarde la capacité théorique du truc c'est 500Gbps, ce qui est public sur le DTP5G montre que c'est pas déconnant au total (400Ghz de bande pouvant être traité). Mais c'est aussi écrit 2.5Ghz de bande max par port donc la tu touches une limite assez forte du système, en gros en simplifiant tu vas avoir (2.5Ghz soit 5Gbps util) x 2 polar maximum par unité de surface (l'efficacité spectrale en geo ca va difficilement dépasser 2 -2.5 éventuellement- avec des gamelles grand public). Mais avec 400Ghz de bande traité à bords tu peux pas donner 5ghz à tes 230 spots. Sachant que les 400Ghz de bande c'est le total uplink + downlink. Et donc cet élément particulier est juste pas flexible, un port RF du DTP est cablé en dur, sur un guide d'onde, il y a peut etre un peu de plomberie avec des switch à ferrite pour pouvoir palier a des panne d'ampli upco/doco mais c'est pas de la flexibilité. Le câblage DTP <-> Doco/upco <-> TWTA <-> cornets est à peine flexible, juste pour de la tolérance au panne. Les cornets ne sont pas orientables individuellement. Et donc c'était déjà exactement comme cela il y a plus de 15 ans sur les premier HTS du genre Thaicom 4/IPstar... Les deux gains c'est l'électronique plus puissante (plus de bande traité à bord) et la mise a poste et l'AOCS en propulsion électrique qui dégage de la masse pour la payload (donc les cornets, les amplis et la plomberie) donc plus de capacité mais toujours sur exactement la même architecture de payload.

En comparant à viasat-3, deja la bande passante utile c'est le double, ensuite l'antenne vu la taille des beams c'est quasi certain que c'est du beamforming (analogique ou numérique j'en sais rien), mais ils annoncent la possibilité d'annuler des interfereur individuellement. Tout ça mis bout a bout : spot plus petit, plus de capacité totale, plus de surface couverte, plus de flexibilité, oui je maintient que la payload viasat-3 est nettement plus moderne que la payload k-vhts. Vu la taille des spots ils ne seront pas éclairés tous en même temps, Viasat annonce 3.5Ghz x 2 polars de bande par petit spot, donc forcément vu le nombre de spots c'est pas en simultané. Viasat à un gros business de connectivité aero, donc c'est pas complètement déconnant de couvrir les routes transpacifiques/transatlantiques (même si couvrir le pacifique sud c'est peut-être pas indispensable...), reste que de faire 3 payloads identiques c'est aussi une bonne manière d'amortir beaucoup de R&D. Après Viasat ils sont confiant (peut-être moins maintenant que starlink a déclenché les hostilités...) ils parlaient même en public de viasat-4

Après je parle même pas de O3b mPower/702x ou la c'est même pas comparable vu que tout est fait en numérique à bord. L'équivalent chez ADS (OneSat) à l'air de bien plaire aux opérateurs. Thales Alenia Space essaie de vendre un équivalent avec payload full numérique, du beamforming/shaping à la demande (SpaceInspire) sans succès à ce jour. À savoir que ce genre de développement sont de toutes façons arrosés par de l'argent public chez tous le monde (Contrat DoD WGS-11 & WGS-12 pour sponsoriser Boeing pour le développement des 702x - 600 millions de dollars pour deux satellites) et des programmes institutionnels ESA/CNES (éventuellement DLR/ASI et autre) "classique" pour OneSat et SpaceInspire.
« Modifié: 25 février 2021 à 17:27:21 par MoXxXoM »

Leon

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Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)
« Réponse #51 le: 25 février 2021 à 11:21:04 »
Si tu regarde la capacité théorique du truc c'est 500Gbps, ce qui est public sur le DTP5G montre que c'est pas déconnant au total (400Ghz de bande pouvant être traité). Mais c'est aussi écrit 2.5Ghz de bande max par port donc la tu touches une limite assez forte du système, en gros en simplifiant tu vas avoir (2.5Ghz soit 5Gbps util) x 2 polar maximum par unité de surface (l'efficacité spectrale en geo ca va difficilement dépasser 2 -2.5 éventuellement- avec des gamelles grand public). Mais avec 400Ghz de bande traité à bords tu peux pas donner 5ghz à tes 230 spots. Sachant que les 400Ghz de bande c'est le total uplink + downlink.
On ne peut pas tout simplement mettre plusieurs "DTP Digital Transparent Processor" sur 1 seul gros satellite VHTS, si on veut augmenter la capacité au delà des 400GHz?

En tout cas, je maintiens : même si Viasat-3 est plus moderne, sa capacité au dessus de l'Europe & Méditerranée sera bien plus faible que Konnect-VHTS, à cause d'une densité de beam faible par rapport à Konnect-VHTS, sur cette zone géographique.

Leon.

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Cédric O annonce un nouveau satellite (Konnect VHTS)
« Réponse #52 le: 25 février 2021 à 11:57:49 »
On ne peut pas tout simplement mettre plusieurs "DTP Digital Transparent Processor" sur 1 seul gros satellite VHTS, si on veut augmenter la capacité au delà des 400GHz?

En tout cas, je maintiens : même si Viasat-3 est plus moderne, sa capacité au dessus de l'Europe & Méditerranée sera bien plus faible que Konnect-VHTS, à cause d'une densité de beam faible par rapport à Konnect-VHTS, sur cette zone géographique.

Leon.

Je veux pas décevoir mais les spot de kvhts ils sont petits, mais pas plus que ceux d'un viasat-3. Ça va couvrir de l'Islande à la Turquie et des Canaries jusqu'à Moscou.

C'est écrit ici page 100 :
In April 2018, Eutelsat thus reaffirmed its commitment to bridging the digital divide by placing an order with Thales Alenia Space for KONNECT VHTS, a next generation satellite designed to provide fixed high-speed broadband access and in-flight connectivity, and equipped with hundreds of beams and a Ka-band capacity of 500 Gbps. This new satellite will provide coverage of extended Europe, from the Canary Islands to Turkey and up to Iceland and Moscow, as well as the southern part of the Mediterranean Basin.



À la louche on voit que les spots d'un Viasat-3 sont un peu plus petit au nadir. Et Viasat affiche officiellement 3.5Ghz x 2 routable vers n'importe quel spot. Je suis pas certain qu'un spot pourra recevoir 7Ghz de bande sur k-vhts.

Le budget masse/puissance électrique/dissipation thermique est limitant, et ne permet pas d'ajout de plus de processing bords. Cette génération de payload fera guère mieux. C'est pareil sur SES-17 (200 spots) c'est vraiment pousser le truc a bout de souffle, en plus ça fait des satellite vraiment lourd (c'est pas vraiment un problème ça en fait... mais c'est plus la tendance de faire des machins de presque 7 tonnes au lancement)

Leon

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« Réponse #53 le: 25 février 2021 à 12:40:20 »
Tu es sur que les spots sont plus petits sur Viasat-3 que sur Konnect-VHTS? Il me semble que c'est l'inverse.

Leon.

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« Réponse #54 le: 25 février 2021 à 13:15:02 »
Pour comparer sans trop de biais il faut comparer au Nadir. Pour kvhts grosso modo le plus favorable ça doit pas être loin du beam du sud de la Tunisie qui est pas mal détaché (~200km de diamètre).

Pour Viasat-3 tu peux trouver ce genre de truc public:


À la louche compte tenu de la géographie de la Floride et de Cuba ça fait un peu plus que 100km pour le contour à 3dB.

Après ça s'explique, Viasat est aussi un fabriquant de composant avec un bon track record, c'est eux qui ont fait les éléments t/r du phased array iridium next, leur hardware sol (la gamme surfbeam) est pas mal, ils ont des terminaux à antennes active dans les cartons (http://investors.viasat.com/news-releases/news-release-details/viasat-phased-array-antenna-enters-final-testing-phase-sess-o3b). Ils ont eu l'avantage de pas avoir de dette technique, car la ou il faut lire entre les lignes c'est que k-vhts c'est un Spacebus neo (le truc sponsorisé par l'ESA/CNES sous le nom de neosat) ça devait permettre de réduire les couts mais faute d'abondance de commandes le truc a vieilli, a couté cher en R&D jamais amorti et ne répond plus au besoin du marché, en tant qu'ultime évolution (Spacebus 100, 300, 2000, 3000, 4000 puis Neo...) c'était pousser le bouchon un peu trop loin. Après ce sont pas les seuls, tu regarde Maxar/SSL ils ont quasiment fait faillite à force de casser les prix sur leur plateforme SSL1300 qui existe depuis plus de 25 ans.

Leon

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« Réponse #55 le: 25 février 2021 à 13:43:38 »
Personnellement, je parlais de la taille des beams au dessus de l'Europe. C'est bien ça le plus important pour nous. Le reste n'a pas beaucoup d'importance pour nous.

Sinon, AOCS = ??

Leon.

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« Réponse #56 le: 25 février 2021 à 14:30:35 »
Oui pour l'Europe de l'ouest (pour le moment car je ne sais pas si Viasat-3 a une position orbitale déjà fixée) qui est plutôt sur le bords de la couverture de viasat-3 EMEA (mais d'un coté ils pourront relocaliser le satellite si besoin de part la non-spécificité de la mission) ce positionnement est assez logique compte tenu de l'offre deja existante et à venir (Ka-sat, konnect bientôt konnect VHTS).

Bon après bouger un Géo tu le fais pas non plus tout les 4 matins. Mais ne pas être tributaire d'un slot sur l'arc geo est aussi un gros avantage. Après avec 7ghz de bande par spot, même avec l'étirement des spots lié à sa position orbitale, Viasat-3 descendra pas beaucoup moins de débit (peut être meme pas moins en fait, vu qu'il faut aussi avoir un segment sol qui sache piloter tout ca de manière efficace) que Konnect VHTS sur la France.

En revanche si on compare les spots au nadir, un Viasat-3 va être plus performant. Autrement dit si on compare le débit/ressource RF par unité de surface au nadir, la comparaison est défavorable à Konnect VHTS, avec en plus le fait d'être très adhérent à une position orbital et avec une capacité totale moindre. Après il reste le problème de l'efficacité financière, et la compte tenu de l'intégration verticale de Viasat qui fait tout des gateways, au terminaux grand public c'est aussi un soucis de plus pour Eutelsat (qui en plus utilise du matos Viasat pour certains services) qui subit ses fournisseurs pour cela (sachant que le secteur se consolide - newtec racheté par iDirect, gilat plus ou moins à vendre, HNS qui se verticalise aussi- donc ça aide pas pour Eutelsat).

Sinon AOCS=Attitude and Orbit Control Systems, c'est pour le maintien à poste durant la vie du satellite, le fait de le faire avec des moteur ionique (typiquement les SPT-100 russes qui ont eus une grande carrière sur des satellite occidentaux ou la gamme PPS de Safran) à la place de moteurs chimiques économise énormément de poids en ergols.
« Modifié: 25 février 2021 à 17:29:49 par MoXxXoM »

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« Réponse #57 le: 13 septembre 2021 à 16:53:40 »
Je déterre un peu le thread, c'est HNS qui va fournir le segment sol: https://www.hughes.com/resources/press-releases/hughes-selected-eutelsat-power-new-eutelsat-konnect-vhts.
A priori ça aurait du être Thales Alenia Space (cf ça qui mentionne le segment sol), et c'était dans les objectifs de THD-SAT de sortir des terminaux GP avec financement public de la R&D, mais bon ça avait peu de chance d'être compétitif avec du HNS ou du iDirect, même subventionné.