Auteur Sujet: Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?  (Lu 4719 fois)

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Symbol

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #36 le: 27 septembre 2023 à 01:44:53 »
Concernant la discussion initiale, existe-t-il des cas actuels précis de non-connectivité volontaire entre tier-1, hors Cogent/HE en ipv6 ? Je ne parle pas des clients de transit.
En dehors de ces cas précis, pas actuellement ; ce qui existe de nos jours ce sont des contentieux sur qui doit payer l'upgrade de capacité, par exemple.
Dans le passé, des exemples de telles coupures dans https://archive.nanog.org/meetings/nanog43/presentations/Zmij_Brown_peeringwars_N43.pdf


Pour rebondir là dessus : en ayant comme transitaires AS174 (Cogent) et AS5511 (Orange) j'ai toujours considéré "pouvoir joindre tout l'internet"
Cette conclusion serait-elle erronée ?
Non, elle ne l'est pas.
Quoique quand on a deux tier1 comme transit, c'est bien pour inciter les tier2 à peerer et donc il est logique d'avoir du peering à côté pour améliorer les qualité/redondance/coût.


Mais quel rapport ? C'est normal que le nombre de routes soit différent... Ça ne veut pas dire qu'il manque des routes, ce n'est pas comme ça qu'internet marche...
Naturellement, ne serait-ce que pour les routes internes à l'AS (IPs pour les clients désagrégées en interne) et annoncées vers l'extérieur sous forme de quelques gros supernets.
Et bien entendu les désagrégations des clients transits, les routes reçues ou pas avec des communautés BGP prepend/do_not_announce/backup_only, etc.
Et le fait que par le jeu des routes reflectors tous les routeurs ou les routes servers ne voient pas forcément toujours toutes les routes connues par tous les routeurs dans un AS (et qui ne sont pas forcément «best» au sens BGP, par exemple). Entre deux routeurs pourtant dans le même AS, les routes ne sont bien entendu pas les mêmes, et le nombre de routes pas forcément identique non-plus.
Tout ça ne remet pas en cause la joignabilité des autres réseaux, il faut simplement que tous les préfixes soient joignables soit par la route spécifique soit par un préfixe plus large.


OK. c'est avec quelle option/gamme de service le transit avec sa view ? (hors pote en extra...)
Du transit IP standard, cad avec toute la DFZ, tout simplement.
Tu paies un fournisseur de transit pour que:
  • ce fournisseur réannonce ton AS avec tes préfixes (tes routes) à tous ses clients transit, tous ses peers, et tous ses fournisseurs de transits (si ce n'est pas un tier1)
  • ce fournisseur t'annonce toute sa table de routage BGP avec son AS et ses IPs (ses routes), les routes de ses clients, de ses peers, et ceux connus via ses fournisseurs de transits (si ce n'est pas un tier1)
Si ce n'est pas le cas c'est:
  • de l'accès Internet, et pas du transit ; ou
  • du transit partiel, ou toute sorte de service intermédiaire (exemple: transit sans DFZ avec route par défaut seulement).
« Modifié: 27 septembre 2023 à 02:16:15 par Symbol »

Leon

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #37 le: 27 septembre 2023 à 06:48:04 »
Quand t'es client de Level3 toi te mets une route par défaut vers eux par ex, mais eux t'annonces pas les blocs d'Orange 5511 ni même 3215 (et heureusement sinon ça serait un scandale). Du coup les clients des peers de ton transitaire ne voit pas tes routes, ils pourront peut être trafiquer avec toi best effort, via default route mais par une route apprise. Tu peux pas "opérer" Internet avec ça si tu es un FAI.
Il n'y a pas de notion de "default route", ni de "best effort" avec une offre de transit IP, tu te trompes.

Leon.

Nico

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #38 le: 27 septembre 2023 à 07:04:21 »
En dehors de ces cas précis, pas actuellement ; ce qui existe de nos jours ce sont des contentieux sur qui doit payer l'upgrade de capacité, par exemple.
Je me demande d'ailleurs si on n'en a pas un nouvel exemple ici : https://lafibre.info/peering/saturation-entre-orange-et-vultr/

vivien

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #39 le: 27 septembre 2023 à 07:19:05 »
La problématique va se reproduire, car plusieurs Tier-1 estiment qu'en tant que Tier-1 ils n'ont pas à payer (quelle que soit l'asymétrie) et Orange et quelques autres considèrent qu'au-delà d'une certaine asymétrie, il faut payer.

Comme c'est des Tier-1, il n'y a pas de possibilité de passer par un autre chemin si le client et le fournisseur sont chacun chez un des Tier-1. La redondance ne se fait pas de nombreux peering dans plusieurs pays, mais quand ils sont tous saturés et qu'il y a refus de les upgrader, le flux ne peut que passer par un des liens saturés.

Il n'y a pas de régulation globale d'internet et donc ces désaccords, comme celui de Hurricane Electric avec Cogent (pas de peering en IPv6) ne peuvent se régler via un régulateur ou une action en justice.

Math

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #40 le: 27 septembre 2023 à 12:23:27 »
ça c'est parce que tu pars de l'hypothèse qu'ils sont identiques en nombre de route.


"There is no such thing as ‘Tier 1’ across the entire Internet" + "‘THE’ single Internet routing table does not exist" .

https://www.sanog.org/resources/sanog6/gaurab-aspath-analysis

Je ne prend aucune hypothése, c'est un fait, aucun transitaire ne markette son nombre de routes. Non pas parcequ'il serait identique, mais parceque c'est un indicateur qui n'a aucun sens, comme celà a été trés bien expliqué dans ce topic.

Symbol

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #41 le: 27 septembre 2023 à 14:41:19 »
La problématique va se reproduire, car plusieurs Tier-1 estiment qu'en tant que Tier-1 ils n'ont pas à payer (quelle que soit l'asymétrie) et Orange et quelques autres considèrent qu'au-delà d'une certaine asymétrie, il faut payer.
Tous les incumbents (cad les historiques nationaux avec une grosse masses d'eyeballs), en fait. Y compris les tier2. Il est donc devenu classique de voir des tier1 peerer avec des incumbents tier2 énormes et les payer au delà d'un certain ratio. Même Level3/Centurylink/Lumen paye Comcast aux US pour balancer leur traf (faut dire qu'ils font aussi CDN) – il y a des masses d'articles là-dessus.

Comme c'est des Tier-1, il n'y a pas de possibilité de passer par un autre chemin si le client et le fournisseur sont chacun chez un des Tier-1. La redondance ne se fait pas de nombreux peering dans plusieurs pays, mais quand ils sont tous saturés et qu'il y a refus de les upgrader, le flux ne peut que passer par un des liens saturés. Il n'y a pas de régulation globale d'internet et donc ces désaccords, comme celui de Hurricane Electric avec Cogent (pas de peering en IPv6) ne peuvent se régler via un régulateur ou une action en justice.
Et c'est par conséquent le marché qui décide, ce qui est bien le plus efficace. Soit le transit qui ne veut pas payer perd ses clients transits, soit le FAI perd ses clients utilisateurs finaux. Ceci ajuste les quantité de trafic d'une part, les flux financiers par rapport aux décisions d'aller au clash d'autre part. Finalement ça semble s'être un peu calmé et ça négocie sans doutes mieux que par le passé au lieu de tenter de renverser la table directement, du reste.


Je ne prend aucune hypothése, c'est un fait, aucun transitaire ne markette son nombre de routes. Non pas parcequ'il serait identique, mais parceque c'est un indicateur qui n'a aucun sens, comme celà a été trés bien expliqué dans ce topic.
Tout à fait. Ce qui est marketté c'est la qualité des routes ; cad le fait d'avoir tel et tel réseau en client transit, donc branché en direct.


Il n'y a pas de notion de "default route", ni de "best effort" avec une offre de transit IP, tu te trompes.
Leon.
Il se trompe, mais il peut y avoir de la defaultroute pour certaines offres de transits (au choix du client).


ton graphique est erroné, on a bien un accès à hurricane (6939) en ipv6 depuis Free (12322) maintenant
Par Teliarelion j'imagine ?

MaxLebled

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #42 le: 27 septembre 2023 à 14:45:55 »
Orange a eu des saturations, lié au fait qu'il demande à être payé en cas de trop grande asymétrie sur ses peering avec les autres opérateurs Tier1, mais je n'ai pas de souvenir d'AS injoignable en IPv6.

Il y a quelques années, j'avais rencontré un gars chez Valve Software (Steam) qui s'occupait de toute la partie réseau mondial. Ayant beaucoup moins de connaissances réseau à l'époque, je lui avais demandé pourquoi ma latence vers leurs serveurs luxembourgeois avait beaucoup fluctué les mois auparavant. Il m'a demandé quel était mon FAI, je lui ai répondu Orange(*) ; il a rigolé et s'est lancé dans une petite tirade sur comment Orange fait cracher les acteurs de taille moyenne qui veulent passer par eux

(*) Je n'étais pas chez Free à l'époque car seul Orange proposait le VDSL2

darkmoon

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #43 le: 28 septembre 2023 à 23:01:10 »
Par Teliarelion j'imagine ?

Aucune idée, c'est obfusqué et je n'ai pas les connaissances réseau nécessaire pour passer outre :)

moon@Freeze:[~] > mtr 2001:470:0:168::1 -zw6c 10
Start: 2023-09-28T23:00:17+0200
HOST: Freeze                              Loss%   Snt   Last   Avg  Best  Wrst StDev
  1. AS12322  2a01:e0a:a85:47a0::1         0.0%    10    0.5   0.6   0.5   0.6   0.1
  2. AS12322  2a01:e02:1:f836:9543::ffff   0.0%    10    3.1   2.9   2.4   4.1   0.6
  3. AS???    ???                         100.0    10    0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
  4. AS???    ???                         100.0    10    0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
  5. AS12322  2a01:e00:6004::5            90.0%    10    8.5   8.5   8.5   8.5   0.0
  6. AS???    ???                         100.0    10    0.0   0.0   0.0   0.0   0.0
  7. AS6939   core2.par1.he.net            0.0%    10   18.9  18.6  17.8  19.1   0.4

Hugues

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« Réponse #44 le: 28 septembre 2023 à 23:28:21 »
A priori, oui :

trekker92

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« Réponse #45 le: 08 octobre 2023 à 15:30:46 »
Et c'est par conséquent le marché qui décide, ce qui est bien le plus efficace. Soit le transit qui ne veut pas payer perd ses clients transits, soit le FAI perd ses clients utilisateurs finaux. Ceci ajuste les quantité de trafic d'une part, les flux financiers par rapport aux décisions d'aller au clash d'autre part. Finalement ça semble s'être un peu calmé et ça négocie sans doutes mieux que par le passé au lieu de tenter de renverser la table directement, du reste.


rani assaf vs youtube, 2006/2016. Le perdant a fini président d'un club de foot :D

ceci dit, j'ai l'impression que c'est sur la meme schématique pour les intercos opés au niveau du tel standard (les opérateurs téléphoniques qui se relient entre eux)
ca m'a presque l'air de marcher sur la meme situation..

ps: pseudo un peu diff de hfr ou de frnog;)

lyapounov

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #46 le: 14 novembre 2023 à 08:06:52 »
"There is no such thing as ‘Tier 1’ across the entire Internet" + "‘THE’ single Internet routing table does not exist" .

https://www.sanog.org/resources/sanog6/gaurab-aspath-analysis

Ca montre effectivement une incompréhension de la logique maillée de l'Internet. S'il y avait un Tier 1 qui aurait tout l'internet visible, ça s'appellerait un opérateur de Télécom et ça ne s'appelerait pas Internet.

La logique de l'Internet est trois choses: un réseau de réseaux (donc qu'il n'y ait pas de tiers 1 qui a tout est dans l'ADN de l'Internet), un ensemble de Normes et Protocoles qui sont votées (cf. le Tao de l'IETF, un document qu'il faut relire https://www.ietf.org/about/participate/tao/ ) et un ensemble de services réalisés en suivant une logique amusante, celle de l'exaptation.

En revanche, s'il y a bien un danger sur la dissolution de l'Internet en sous-Internet "incompatibles", c'est sur le DNS. Si demain les Chinois veulent rendre encore plus puissant leur big Firewall, il leur suffit de faire leur propre DNS. D'ailleurs Putin l'a déjà fait: https://www.cybersecurity-insiders.com/russia-creates-its-own-domain-name-system-internet/


vivien

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Comment un FAI s'interconnecte au reste d'Internet?
« Réponse #47 le: 14 novembre 2023 à 09:00:17 »
Il y a aussi la problématique du blocage des protocoles DoH et HTTP/3 par la Chine.