Auteur Sujet: Les émissions de CO2, le réchauffement planétaire et la décroissance nécessaire  (Lu 12232 fois)

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Cochonou

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Ce qui me surprend le plus, on ne parle même pas des poussières en suspension dans l'atmosphère qui serait bien plus responsable de l'effet de serre que le CO2
Tu trouveras pourtant de nombreuses publications dessus et rares sont les modèles qui n'en tiennent pas compte.
Les mots ont leur importance et non, ce n'est pas un fait "scientifique" mais une constatation d'ordre empirique où si tu préfères sur l'observation faite. La cause peut être multiple dont l'une sera dû aux cycles de Milankovitch. Mais comme à leur habitude, le Giec préfère occulter tout ce qui ne va pas dans leur sens.
Honnêtement je trouve ce type de critique assez peu pertinent. On peut critiquer tant qu'on veut les modèles actuels de climatologie, c'est d'ailleurs très facile vu le nombre de paramètres qui rentre en jeu, les interdépendances entre les paramètres et le fait que certains mécanismes soient chaotiques. Mais dire que l'empirique n'est pas de la science, c'est oublier que beaucoup de modèles semi-empiriques ont permis et permettent encore de décrire un grand nombre de phénomènes physiques de manière assez précise. Il suffit de regarder comment fonctionne la science du côté de la médecine... de même, ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore nécessairement réussi à expliquer de manière parfaite l'effet Meissner au niveau quantique qu'on ne l'a pas parfaitement décrit au niveau électro-magnétique.
La seule métrique qui a un sens c'est la comparaison entre les prévisions des modèles et les observations. Et là-dessus, on commence à avoir du recul... et c'est loin d'être dégueu.
Et puisqu'on veut faire de la science ici.. la période des cycles de Milankovitch, c'est une centaine de milliers d'années. Et on est sur une phase descendante. D'autant plus ces cycles, c'est la base des modèles climatiques depuis le début des années 1900, donc il est un peu erroné de suggérer qu'ils ne sont pas pris en compte. C'est plutôt la divergence entre les prévisions tirées des cycles de Milankovitch et les observations qui montre qu'il se produit un phénomène de forçage plus complexe. A la limite si on veut discuter, on pourrait plutôt parler des cycles de Schwabe.
Citer
La solution n'est pas la décroissance comme tu sembles le suggérer mais de produire autrement. A moins que tu préfères, comme dans la publicité que l'on voyait à le télé, un retour aux temps préhistoriques.
Il me semble qu'il s'agit ici d'un cas d'école de faux dilemme. Est-ce que moins produire est une solution réaliste, ça se discute. Mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas ça qui nous fera revenir à la préhistoire...

artemus24

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Citation de: Cochonou
Tu trouveras pourtant de nombreuses publications dessus et rares sont les modèles qui n'en tiennent pas compte.
A la télé, le seul responsable est le CO2. On ne parle même pas du méthane qui a des effets 25 fois plus dévastateurs que le CO2 suite au permafrost qui se décongèle. Quand aux poussières dans l'atmosphère, personne n'en parle.

L'empirisme est à la base de la science, mais cela ne veut en aucune façon dire que la science est capable de tout expliquer.
Donc non, ce n'est pas une critique, juste une constatation que je fais.

Citation de: Cochonou
La seule métrique qui a un sens c'est la comparaison entre les prévisions des modèles et les observations.
Cela n'a aucun sens de parler de corrélation entre telle et telle chose tant que cela n'a pas été démontré par la science.
Oui, je suis d'accord qu'il existe une corrélation entre l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et le changement climatique, mais rien ne démontre qu'il en soit la cause, mais comme je le crois plutôt la conséquence, ce qui n'est pas exactement ce que dit le GIEC.

Maintenant personne n'est capable d'expliquer l'emballement du changement climatique.
Je parle bien sûr de son origine, celle qui en est la véritable cause et non ce que l'on veut croire parce que cela arrange beaucoup de monde.
Depuis la révolution industrielle du XIXième siècle, l'humanité n'arrête pas de polluer et tout d'un coup, on remarque un changement climatique, il y a quarante ans.
Je ne nie en aucune façon ce changement climatique, mais je rejette comme quoi la cause est le CO2.
Selon moi, le problème ne se situe pas dans la basse atmosphère comme on veut nous le faire croire mais dans la très haute atmosphère, là où volent les avions.
Et comme par hasard, on incrimine les voitures qui ne polluent qu'à hauteur de 6% vis-à-vis de la pollution totale dans le monde.
Mais de qui se moque-t-on ?

Il y a des intérêts en jeux qui profitent à des gens qui n'arrêtent pas de crier à la fin du monde parce que cela leur rapporte.
Attention, je ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais nous devons le faire tous ensembles, pas juste la France et en plus avec intelligence car là, c'est pas gagné !
La voiture électrique est une absurdité car cela ne répond en aucune façon au problème du changement climatique.
Rien que la fabrication des batteries est un problème en soi, et où trouve-t-on ces fameuses terres rares ?
Tiens comme par hasard en Chine où l'on va être totalement dépendant d'eux.
Il y aura toujours quelqu'un pour suggérer de se mettre au vélo quand un autre dira que faire des efforts physiques va augmenter le dégagement du CO2.
Tout comme cette histoire que les vaches polluent et que l'on devrait arrêter de manger de la viande.

Citation de: Cochonou
Est-ce que moins produire est une solution réaliste, ça se discute.
Si tu es d'accord pour manger deux fois mois, pour t'habiller deux fois moins ou pour vivre deux fois moins, c'est ton problème.
Il y a nécessairement un perdant dans cette solution non réaliste ! Veux tu être ce perdant ?
Moi je ne causionne pas ces absurdités. Qui va profiter de moins consommer ? Les riches car ils pourront se le permettre et non les pauvres.

Citation de: Cochonou
Mais en tout cas ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas ça qui nous fera revenir à la préhistoire...
C'est ce que suggère les écologistes. Moins de production et tout ira mieux. Jusqu'à quand ?
Le déséquilibre climatologique entre les pays riches et les pays pauvres a déjà commencé.
Cela va engendrer une guerre à cause des pénuries et de la monté des eaux.

Cochonou

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Les modèles utilisés sont multifactoriels. On "incrimine" les voitures, les avions, la construction de bâtiments, l'agriculture, les aérosols, le permafrost, l'humidité, le changement d'albedo, j'en passe et des meilleures, dans des proportions différentes, à la fin on a un résultat en réchauffement moyen par °C, et il se trouve que les observations ne sont pas très éloignées du résultat. Ça s'appelle un modèle prédictif, et ça ne confond pas les causes et les conséquences. Ces modèles ne sont pas parfaits mais ils permettent de faire des études de sensibilité en fonction des différents contributeurs, justement pour voir là où ça vaut le coup de faire des efforts. Si le postulat du message précédent c'est que ce n'est pas de la science parce que ce ne sont pas des modèles strictement ab initio (pour utiliser des gros mots scientifiques) qui prennent en compte tous les phénomènes et mécanismes élémentaires pour arriver à un résultat, il faut bien voir que dans tous les domaines la science n'a pas attendu d'avoir des représentations ab initio pour avancer.

Après si tu veux critiquer les messages à la télé, les partis politiques ou la coopération internationale, c'est un autre sujet, mais il ne faut pas nécessairement mélanger les deux.

artemus24

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Pour les messages qui sont véhiculés à la télé, je ne les écoute même plus car c'est du n'importe quoi. Il y a un manque de connaissance flagrante de la part des journalistes sur des sujets qui sont compliqués et à part être un lancer d'alerter juste pour faire peur, cela n'apporte franchement rien de constructif.

Je crois que tu ne m'as pas bien compris. Ce qui m'intéresse du point de vue scientifique est de connaitre l'origine de ce changement climatique et d'agir en conséquence, et non de me donner un modèle informatique prédictif même si celui-ci colle parfaitement à la réalité.

Geronimo

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regarde cette video, ça explique bien comment le CO2 conserve la chaleur sur la terre.
 et l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère, si tu considères que ce n'est pas la faute des hommes....



artemus24

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Salut Geronimo et merci pour la vidéo que j'ai regardé depuis le début. :)

En effet, la vidéo est fort intéressante et explique bien le mécanisme de l'effet de serre, ce que je n'ai jamais nié. Mais elle ne donne aucune explication sur l'origine de cet effet de serre, ni comment agit sur elle. Comme expliqué, l'effet de serre se fait en altitude, et non au sol. Envoyer dans la haute atmosphère du SO2, le dioxyde de soufre qui permet de provoquer artificiellement un refroidissement, serait d'une total absurdité. Nous aurions tout simplement une désertification à cause des pluies acides qui en résulteraient.

Nous ne pouvons pas influencer sur ce mécanisme, tout au plus revenir à son équilibre. Tous le CO2 émis dans l'atmosphère ne provient pas que des voitures qui comme je l'ai dit est à hauteur de 6% de la pollution mondiale. On agit uniquement sur les voitures et non sur les autres formes de pollution d'origine humaine, ou très peu. Et en admettant que l'on puisse le faire avec efficacité, ce n'est pas du tout suffisant.

Le pire dans ce mécanisme, c'est son emballement, dû à la fonte du permafrost, ainsi que de la banquise, où l'homme ne peut rien faire, et c'est là tout le drame. Que va-t-il se passer quand toute la banquise aura disparu ? Je ne parle pas de la monté des eaux, mais de son effet réfléchissant qui aura disparu, en absorbant encore plus le rayonnement en provenance du soleil ? La mer va se réchauffer à un tel point que l'absorption du CO2 va l'acidifier.

Planter des arbres pour contrecarrer l'effet de serre me semble être une bonne idée mais cela va prendre des années, voire des siècles pour en ressentir un effet bénéfique. Emettre moins de CO2 dans l'atmosphère en le stockant, risque un jour de nous nuire. Personne n'est déjà capable de prévoir sur une longue période les effets du stockage des déchets radioactifs, quand à celle du CO2 pourrait un jour se libérer massivement et avoir des conséquences désastreuses sur tout ce qui est vivant à la surface de la terre.

Une des conséquences de ce réchauffement serait la disparition de la faune et de la flore local. Elles ne pourraient pas survivre à ces nouvelles températures. L'intrusion des espèces dites invasives provoqueraient une catastrophe alimentaire pouvant engendrer la famine, en plus de la désertification.

Quand au Gulf Stream, s'il venait à s'arrêter à cause de l'augmentation de l'eau douce dans l'atlantique nord, en Europe, nous aurions, non pas un réchauffement climatique, mais le même climat qu'au Canada.

La question est de savoir si nous avons déjà passé ce point de non retour et comment agir de manière non stupide, dont le remède pourrait être plus dangereux que le réchauffement climatique lui-même.

Steph

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Il ne faut pas être négatif, il y a sans doute des solutions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_nucl%C3%A9aire

Geronimo

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comme l'explique la video, sans efffet de serre la température moyenne de la terre serait de -18°c, nous n'aurions pas chaud.
les nuages et le peu de CO2 dans l'air nous permet d'avoir plus. L'effet de serre a toujours existé.
l'augmentation de l'effet de serre, à la base, c'est l'augmentation du CO2 causé par l'activité humaine qui consomme énormément d'Energies fossiles, le charbon c'est le pire, suivi du pétrole puis du gaz.
c'est plus que prouvé et simple à comprendre et dire le contraire c'est rentrer dans les théories du complot.
Après il y a des effets d'emballement, le méthane est libéré des fonds marins et du permafrost suite à ce réchauffement et accélère le réchauffement.
Mais tu ne peux pas dire qu'on n'explique pas pourquoi l'effet de serre augmente.

artemus24

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Citation de: Steph
Il ne faut pas être négatif, il y a sans doute des solutions.
C'est juste une constatation que je fais quand le politique s'intéresse à un problème dont il n'a pas la capacité à le résoudre. La solution ne pourra jamais venir d'eux mais bien du domaine scientifiques à la condition qu'on leur laisse la possibilité de l'entreprendre. Car le politique fera passer en premier l'équilibre budgétaire et leur réélection avant celle de la fin du monde. Je sais, triste réalité mais pourtant vrai.

Citation de: Geronimo
comme l'explique la vidéo, sans effet de serre la température moyenne de la terre serait de -18°c, nous n'aurions pas chaud.
Nous avons besoin de l'effet de serre mais pas celle que nous subissons actuellement. Pour produire moins de CO2, il faut moins polluer, mais en l'état de nos politiques compétitives, cela n'est pas possible.

Citation de: Geronimo
L'effet de serre a toujours existé.
Oui, je suis d'accord, nous ne prenons conscience de ce problème que quand nous sommes au pied du mur, face à un cataclysme qui risque, non pas d'être la fin de la planète terre, mais celle de l'humanité si nous ne savons pas comment y remédier.

Citation de: Geronimo
c'est plus que prouvé et simple à comprendre et dire le contraire c'est rentrer dans les théories du complot.
Ca, c'est le style de réflexion qui coupe court à toute discussion et qui m'énerve au plus haut point.  :o
Il n'y a aucune théorie du complot, juste un énorme problème de communication, et je ne vais pas mettre l'avenir de la planète dans les mains du Giec qui n'arrête pas de crier au loup sans amener de véritables solutions. D'ailleurs, sont-ils en mesure de résoudre quoi que ce soit ?

Citation de: Geronimo
Mais tu ne peux pas dire qu'on n'explique pas pourquoi l'effet de serre augmente.
A l'image "Quand le sage désigne la Lune, l'idiot regarde le doigt", nous sommes bien dans cette perspective où nous ne portons pas notre regard là où il faut. Jacques Chirac disait "Notre maison brûle et nous regardons ailleurs" est bien la triste réalité de ce que nous vivons actuellement. Les explications ne m'intéressent pas car nous passons notre temps à nous chamailler sur des détails qui n'ont aucune importance. Et pendant ce temps là, comme nous ne faisons rien parce que nous ne sommes pas d'accord, la situation s'aggrave !

Il semble que la pollution soit proportionnelle au nombre d'habitants sur la planète terre. La population mondiale va encore augmenter pour atteindre d'après certaines estimation à près de 10,4 milliards d'ici 2080. Il y a trop de gens sur terre et nous ne savons plus comment produire assez de nourriture pour tous. Notre agriculture est en danger à cause de la désertification produite par le réchauffement climatique. La solution est la baisse de la natalité pour revenir à un niveau où l'avenir de l'humanité ne soit plus remise en cause. Nous aurions une qualité de vie bien meilleure que maintenant. C'est sur ce point qu'il faut agir et non continuellement se focaliser sur des détails qui n'ont aucune importance.

ppn_sd

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Il y a trop de gens sur terre et nous ne savons plus comment produire assez de nourriture pour tous. Notre agriculture est en danger à cause de la désertification produite par le réchauffement climatique.

Ah bon ?

L'insécurité alimentaire est liée aux différents conflits et chocs économiques et pas à une insuffisance de production. Il peut y avoir des déséquilibres locaux de production (aléas climatiques), mais ce n'est pas aujourd'hui la cause principale de la faim dans le monde.
Nous voilà donc devant un constat incroyable : la pauvreté donne faim ... 
Je te propose un aménagement pour ton programme de réduction de la population : "Il y a trop de gens pauvres sur terre."

Free_me

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L'insécurité alimentaire est liée aux différents conflits et chocs économiques et pas à une insuffisance de production. Il peut y avoir des déséquilibres locaux de production (aléas climatiques), mais ce n'est pas aujourd'hui la cause principale de la faim dans le monde.
Nous voilà donc devant un constat incroyable : la pauvreté donne faim ... 

Oui enfin pas tout a fait.
L'insecurité alimentaire vient de la possibilité de transporter par voie maritime, librement, sans risque, pour pas cher, a n'importe qui, n'importe ou, n'importe quand, de grandes quantités de nourriture.
Cela a permis a des pays dont le sol ne permet pas de soutenir une population elevée de multiplier leur population par un facteur compris entre 4 et 12 en moins d'un siecle.
Et donc ces pays sont vulnerable a n'importe quel souci qui viendrait perturber ces routes. Et c'est sans compter le fait que pour une bonne partie de ces pays (mais pas tous), la nourriture est une sorte de bien public et est revendue a un prix subventionné au population locales, ce qui ne fait qu'ajouter un niveau de risque supplémentaire (sur le prix).

ppn_sd

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Si l'on parle de l'Afrique, la dépendance aux importations n'est pas aujourd'hui aussi élevée que l'idée générale s'en fait. L'INRAE parle d'une dépendance aux importations de 15%, hors Afrique du nord.