Auteur Sujet: Orange lance une question prioritaire de constitutionnalité contre l'Arcep (Lu 36215 fois)

Free_me · « **Réponse #72 le:** 11 février 2023 à 21:49:21 »

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 21:13:26

Il n'y a eu aucune sanction jusqu'ici, même si Orange la sent venir, suite à la mise en demeure. Il y a eu demande auprès du Conseil d’État de déposer une QPC devant le Conseil Constitutionnel pour priver l'ARCEP de son pouvoir de sanction.

Si Orange veut contester que l'ARCEP dit noir, il n'a qu'à déposer un recours devant le Conseil d’État, ce qu'il a fait pour la mise en demeure. Je ne sais pas si le Conseil d’État a rendu son avis, a priori pas, mais Orange ne semble pas penser qu'il va statuer en sa faveur, donc il est passé déjà à l'étape d'après, la QPC.

Ah, donc, orange peut contester les decisions de l'arcep. (Meme si le conseil d'etat je ne sais pas ce que c'est concretement)
Et ensuite ils peuvent aussi gueuler contre le principe meme que l'arcep puisse sanctionner, et ils le font.
Bah dans ce cas pas de soucis, c'est equilibré je trouve.

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 21:13:26

En espérant faire trainer longtemps les recours en justice, comme savent si bien faire les grosses entreprises, bardées de juristes. Mais elles finissent quand même par être rattrapées par la patrouille au bout de longues années.

peut-etre mais ca ca reste ton avis.

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 21:13:26

Pour rappel aussi, l'an dernier, Orange a remporté un procès contre l'état qui a du lui rembourser 2.2 milliards d'euros d'impôts dans une histoire qui datait de 15 ans, d'impôts qui avaient été prélevés suite au passage de France Telecom à Orange. Il n'est pas vraiment à plaindre niveau finances.

Je ne vois toujours pas pourquoi tu fais une obsession sur ca. Quel rapport avec schmilblick ?
Donc j'ai 1milliard sur mon compte, donc j'en ai rien a foutre si je me fais condamner injustement car j'ai largement de quoi payer ? Faut redecendre sur terre, personne ne reflechit comme ca...

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 21:13:26

D'ailleurs, à mon avis, Orange aimerait bien que l'ARCEP soit privé de pouvoir de sanction pour d'autres sujets, on sait par exemple qu'ils sont très mal sur les tarifs de dégroupage cuivre, qu'Orange voudrait faire passer de 10 à 13 €, ce que l'ARCEP lui a refusé, se contentant d'une petite augmentation.

possible mais ca n'a rien de choquant, tout le monde a des souhaits.

Free_me · « **Réponse #73 le:** 11 février 2023 à 21:55:57 »

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 21:23:31

Oui, mais pas au même prix, et pas avec autant de fibre. Voir cet autre article de La Tribune :

On dirait que tu veux me vendre le fait que l'arcep c'est trop bien => peut-etre mais j'en sais rien du tout et surtout surtout je ne veux pas avoir d'avis la dessus, il y a des gens qui sont payés et/ou elus pour gerer cette question et moi je suis trop loin de ca.

alain_p · « **Réponse #74 le:** 11 février 2023 à 22:13:46 »

Citation de: Free_me le 11 février 2023 à 21:49:21

Je ne vois toujours pas pourquoi tu fais une obsession sur ca. Quel rapport avec schmilblick ?
Donc j'ai 1milliard sur mon compte, donc j'en ai rien a foutre si je me fais condamner injustement car j'ai largement de quoi payer ? Faut redecendre sur terre, personne ne reflechit comme ca...

Le rapport, c'est qu'Orange avait les moyens financiers de rester sur sa lancée du dernier trimestre 2020, le record de déploiements, et même de l'améliorer, et qu'au contraire, il n'a fait que baisser ensuite, ce qui explique son retard maintenant.

hayaa · « **Réponse #75 le:** 11 février 2023 à 23:17:28 »

Citer

Pour rappel aussi, l'an dernier, Orange a remporté un procès contre l'état qui a du lui rembourser 2.2 milliards d'euros d'impôts dans une histoire qui datait de 15 ans,

Aucun rapport

on est vraiment au pmu finalement.
Fin du sujet me concernant

Captain Bumper · « **Réponse #76 le:** 12 février 2023 à 06:57:40 »

Citation de: hayaa le 11 février 2023 à 23:17:28

Aucun rapport on est vraiment au pmu finalement.
Fin du sujet me concernant

C’est habituel avec certains membres et on ne peut que le déplorer. Tout comme cette manie d’assommer et de noyer le débat avec des caisses de messages et d’articles copiés-collés dans tous les sens et pas franchement dans le sujet (voire carrément HS) qui est insupportable et nuisible et probablement faite exprès pour décourager la contradiction et thromboser le débat. On dirait la guérilla des amendements à l’assemblée nationale.

Alain_p s’évertue à voir les choses par le petit boit de la lorgnette et à sa manière, à base de « ouin ouin Orange gagne trop de sous, ils devraient les mettre dans les zones AMII —insérez ici 8 articles HS sur le déploiement AMII, les résultats d’Orange et une histoire vieille de 15 ans— ils veulent tuer le pouvoir de sanction de l’ARCEP pour gagner du temps ». Il ne veut pas comprendre que dans un pays avec une séparation des pouvoirs, l’ARCEP ne DOIT PAS avoir de pouvoir de sanction car elle est juge et partie et que c’est à la justice de traiter des sanctions des opérateurs après plainte de l’ARCEP. Il ne comprend pas que quand t’es en conflit avec ta tutelle tu t’inquiètes quand c’est la même tutelle qui sera amenée à trancher et sanctionner parce que tout le monde comprends légitimement que la dite tutelle ne va pas se condamner elle-même ou se dédire donc que le coupable sera toi forcément. C’est de ça dont il est sujet et rien d’autres
Il préfère tordre les faits et noyer le débat que de l’admettre. Même si la décision est contestable devant le conseil d’état, cela représente l’ultime et dernier recours et le seul indépendant alors que la justice ordinaire c’est 3 niveaux de jugement tous indépendants et non assurés par une autorité qui est juge et partie. Ça, ça pose un problème. Tout comme le fait que pour plaider devant le conseil d’état c’est comme en cassation, c’est pas le même tarif, c’est pas la même procédure. En droit et en médecine, on appelle ça à minima une perte de chance.

vivien · « **Réponse #77 le:** 12 février 2023 à 09:15:55 »

Citation de: Captain Bumper le 11 février 2023 à 12:44:17

si on respecte stricto sensu les fondamentaux de la séparation des pouvoirs ça serait à l’ARCEP d’instruire et à la justice de juger de manière indépendante et contradictoire.

Citation de: Captain Bumper le 11 février 2023 à 12:06:38

De la même manière l'ARCEP a un pouvoir réglementaire et donc si elle a le pouvoir de définir les règles (au nom du parlement et dans le respect des lois), elle ne peut être en même temps l'arbitre de ses propres règles lors d'un contentieux qui l'oppose à une partie qu'elle est censée réguler. Comme le dit le vieil adage : on ne peut être juge et partie, ce qu'est l'ARCEP dans ce cas, et fait partie de la défense d'Orange : peut-on être totalement libre de définir et d'imposer ses règles de manière unilatérale et en être l'arbitre absolu au risque d'avoir une interprétation variable dans le temps et dans ses implications, voire de changer les règles en cours de route ? C'est justement le risque de l'absolutisme du Roi qui a été critiqué lors des Lumières et après et qui a théorisé la séparation des pouvoirs : une entité définie les règles selon les aspirations du peuple, mais ne peut en être l'arbitre, tâche qui est dévolue à une autre entité indépendante de la précédente, qui n'a d'intérêt dans aucune des partie, contrairement à l'ARCEP qui joue pour ses propres intérêt.

Effectivement, il y a longtemps, l'Arcep il n'y avait pas de séparation de pouvoir à l'Arcep.

C'est suite à une QPC de Numericable en 2013 qui avait privé l'Arcep de son pouvoir de sanction pendant plus d'un an.

NextINpact en parlait :
- mardi 30 avril 2013 : Le Conseil constitutionnel examine l’impartialité des sanctions de l’Arcep
- vendredi 5 juillet 2013 : Le Conseil constitutionnel prive l'ARCEP de son pouvoir de sanction
- mardi 22 octobre 2013 : Impartialité : Numericable fait annuler une sanction infligée par l’ARCEP
- vendredi 14 mars 2014 : Le gouvernement redonne ses pouvoirs de sanctions à l'ARCEP
- 3 août 2014 : Le décret qui précise les modalités de la procédure de sanction est publié au Journal officiel.

Depuis, dans un souci de séparation des pouvoirs, et suite à l'invalidation momentanée des pouvoirs de sanction de l'Arcep par le Conseil Constitutionnel en 2013, le Gouvernement a rétabli et sécurisé ces pouvoirs dans les secteurs des postes et des communications électroniques par ordonnance adoptée le 12 mars 2014. Depuis, conformément aux dispositions de l'article L. 130 du code des postes et des communications électroniques (CPCE), trois formations distinctes exercent désormais les différentes compétences de l'Autorité :

- la formation plénière, composée de sept membres, délibère sur l'ensemble des décisions et avis, à l'exception des décisions pour lesquelles la loi a expressément prévu que l'une ou l'autre des autres formations de l'Autorité était compétente (décisions adoptées au titre des articles L. 5-3, L. 5-4, L. 5-5, L.5-9, L. 32-4, L. 36-8 et L. 36-11 du CPCE) ;

- la formation de règlement des différends, de poursuite et d'instruction (formation " RDPI ") est composée de quatre membres, dont le président de l'Autorité. Elle statue sur les décisions en matière d'enquête et de règlement des différends ainsi que sur les décisions ayant trait à l'exercice des poursuites dans le cadre de la procédure de sanction - ouverture, mise en demeure, notification des griefs (décisions adoptées au titre des I et II de l'article L. 5-3, des articles L. 5-4, L. 5-5, L. 5 9, L. 32-4 et L. 36-8 et des I, II et IV de l'article L. 36-11 du CPCE) ;

- la formation restreinte, composée des trois membres les plus récemment nommés à l'Autorité, à l'exception du président, délibère sur les décisions de sanction ou de non-sanction (décisions adoptées au titre des III et V de l'article L. 5-3 et des III et VI de l'article L. 36-11 du CPCE).

Source : Arcep.fr Nomination des membres et fonctionnement du collège

vivien · « **Réponse #78 le:** 12 février 2023 à 09:36:54 »

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 12:16:38

Il aurait pu contester une décision (qui n'est pas encore tombée, ce n'est qu'une mise en demeure) devant le conseil d'état. Là, il demande au Conseil d'état de transmettre sa QPC au Conseil Constitutionnel pour priver l'ARCEP de tout pouvoir de sanction. Ce n'est pas la même chose.

C'est comme si on adressait au CC une QPC pour interdire à la police de verbaliser.

Citation de: alain_p le 11 février 2023 à 11:41:18

Au lieu de contester, Orange ferait mieux d'accélérer le pas en zones AMII (Appel à Manifestation d'Intérêt d'Investir...). Le retard pénalise aussi son calendrier de fin du cuivre.

Il est probable qu'Orange ait contesté la mise en demeure, si c'est possible. Il est également probable qu'Orange accélère les déploiements.

Les opérateurs agissent généralement sur plusieurs fronts en parallèle : Contester la forme, contester le fond, contester les pouvoirs de l'Arcep et faire le nécessaire pour se conformer à la décision qu'ils contestent.

L'Arcep a une grosse équipe juridique et reçoit chaque semaine plusieurs contentieux. On ne risque pas grand-chose, donc les opérateurs n'hésitent pas.

alain_p · « **Réponse #79 le:** 12 février 2023 à 11:00:15 »

Citation de: vivien le 12 février 2023 à 09:36:54

Il est probable qu'Orange ait contesté la mise en demeure, si c'est possible.

C'est plus que probable, c'est ce qu'a dit Laure de la Raudière lors de son audition devant le Sénat à la 37' minute :

Citer

... donc ils ont attaqué notre mise en demeure devant le conseil d'Etat.

Elle indique aussi d'ailleurs que l'ARCEP a mis en demeure aussi XP Fibre en Savoie, et SFR dans la Nièvre :

Citer

Pour être exhaustif sur les mises en demeure, je veux simplement rappeler que nous avons mis en demeure "Savoie connectée", donc c'est XP fibre, de respecter ses obligations dans le cadre des obligations zones AMEL, et aussi SFR dans la Nièvre, donc Nièvre numérique de respecter ses obligations dans la zone AMEL.

Citer

Il est également probable qu'Orange accélère les déploiements.

Les opérateurs agissent généralement sur plusieurs fronts en parallèle : Contester la forme, contester le fond, contester les pouvoirs de l'Arcep et faire le nécessaire pour se conformer à la décision qu'ils contestent.

Là aussi, ce n'est pas ce que dit Laure de la Raudière :

Citer

Or nous constatons depuis quelques mois que même si le volume global reste élevé, du fait des déploiements en zone publique notamment, il ralentit de manière très inquiétante dans les zones moins denses initiative privée et dans les zones très denses.
...
J'espère que le plan stratégique qui sera présenté par la nouvelle gouvernance d'Orange à la mi-Février sera l'occasion de rectifier le tir.

Et c'est confirmé par le dernier observatoire du fixe de l'ARCEP du T3, avec en rouge, les barres de déploiement en zone AMII. Oe est passé de 1.102 millions de logements rendus éligibles au T4 2020, à 175k au T3 2022. Et on verra ce qu'il en est sur le T4 dans quelques semaines.

alain_p · « **Réponse #80 le:** 12 février 2023 à 11:14:29 »

Citation de: vivien le 12 février 2023 à 09:15:55

Effectivement, il y a longtemps, l'Arcep il n'y avait pas de séparation de pouvoir à l'Arcep.

C'est suite à une QPC de Numericable en 2013 qui avait privé l'Arcep de son pouvoir de sanction pendant plus d'un an.

C'est vrai que j'avais un peu oublié cette vieille histoire de 2013, même si je me rappelais que l'ARCEP avait perdu pendant quelques mois ses pouvoirs de sanction, rétablis un an après, et que depuis ils avaient séparé en deux, une formation restreinte qui établit ou non le respect des engagements, et s'ils ne sont pas tenus, une autre commission restreinte, pas composée des mêmes personnes, qui se prononce sur les sanctions.

Ce ne sont donc pas les mêmes qui jugent du non respect des engagements, et qui sanctionnent, même si cela ne semble pas satisfaire Orange.

A l'époque, Numericâble avait donc pu échapper à une sanction de 5 M€.

Je trouve particulièrement intéressant le 4eme article de NextInpact, qui rappele comment est fixé le barème de sanctions dans un tel cadre :

Citer

Le gouvernement redonne ses pouvoirs de sanctions à l'ARCEP

Par Nil SanyasLe vendredi 14 mars 2014 à 16:40
...
« L'ARCEP peut (...) prononcer des sanctions »
...
Et si l'opérateur venait à ne pas appliquer cette mise en demeure, l'autorité pourra alors :

Pour tous les types d'opérateurs :
- l'avertir
- réduire d’une année la durée de l’autorisation qu'il détient
- suspendre l’autorisation ou son droit à établir un réseau pour un mois au plus
- retirer son autorisation ou son droit (pour une durée maximale de 3 ans)
Si l'opérateur est titulaire d'une autorisation ou s'il est un prestataire de service universel (type Orange) :
- infliger une amende proportionnelle à la gravité des faits, à hauteur de 5 % maximum du chiffre d'affaires (hors taxe) de son dernier exercice fiscal, ou de 10 % de ce CA en cas de nouvelle infraction
Si l'opérateur est un exploitant de réseau (opérateurs) ou un fournisseur de services de communications électroniques (FAI) :
- infliger une amende proportionnelle à la gravité des faits, à hauteur de 3 % maximum du chiffre d'affaires (hors taxe) de son dernier exercice fiscal, ou de 5 % de ce CA en cas de nouvelle infraction

40 000 euros par site non couvert

Le Journal Officiel indique que l'ARCEP et la formation restreinte (qui inflige les sanctions) « ne peuvent être saisies de faits remontant à plus de trois ans, s’il n’a été fait aucun acte tendant à leur recherche, leur constatation ou leur sanction ».

Il est aussi indiqué sur quelles bases les sanctions pécuniaires sont calculées. La proportion de l'amende est en effet fixée en fonction du nombre d’habitants ou des kilomètres carrés ou des sites non couverts par l'opérateur, ceci sur la base de 65 euros maximum par habitant non couvert, 1500 euros par kilomètre carré non couvert ou 40 000 euros par site non couvert. Cela signifie que pour une population de 100 000 personnes lésées, 6,5 millions d'euros d'amende au maximum pourront être infligés.

Les décisions de l'ARCEP et de la formation restreintes peuvent bien entendu faire l’objet d’un recours ainsi que d’une demande de suspension en étant présentée devant le Conseil d’État.

pardoni · « **Réponse #81 le:** 16 février 2023 à 20:42:13 »

Ce jour, diffusion dans un communiqué de presse d'une partie du plan stratégique d'Orange, aucune annonce sur des engagements sur l'achèvement de la zone AMII, logique ils vont pas donner de réponse à l'Arcep sur ce sujet. Vu sur Twitter ce jour, trac syndical CFDT qui s'inquiète du peu d'information sur le devenir de l'entreprise sur les 2 ans de ce plan stratégique.

Orriz · « **Réponse #82 le:** 17 février 2023 à 07:42:46 »

Citation de: pardoni le 16 février 2023 à 20:42:13

Ce jour, diffusion dans un communiqué de presse d'une partie du plan stratégique d'Orange, aucune annonce sur des engagements sur l'achèvement de la zone AMII, logique ils vont pas donner de réponse à l'Arcep sur ce sujet. Vu sur Twitter ce jour, trac syndical CFDT qui s'inquiète du peu d'information sur le devenir de l'entreprise sur les 2 ans de ce plan stratégique.

Cote fournisseur d’infrastructures la pression Orange s’intensifie afin de nous forcer à prendre à bras le corps le sujet de l’achèvement des zones AMII, et plus particulièrement depuis quelques jours.
Je ne peux malheureusement pas en dire plus, juste qu’amha ça va bouger cette année.

Trigone · « **Réponse #83 le:** 17 février 2023 à 09:17:35 »

Citation de: Orriz le 17 février 2023 à 07:42:46

Cote fournisseur d’infrastructures la pression Orange s’intensifie afin de nous forcer à prendre à bras le corps le sujet de l’achèvement des zones AMII, et plus particulièrement depuis quelques jours.
Je ne peux malheureusement pas en dire plus, juste qu’amha ça va bouger cette année.

Orange peut mettre la pression qu'il veut... si il aligne pas la thune à coté ca ne bougera pas.