Auteur Sujet: Fibre optique : la fin du grand mensonge  (Lu 92959 fois)

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obinou

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #72 le: 29 juillet 2015 à 23:16:27 »
Je crois que tu confonds (volontairement sans doute) accès à Internet et fibre optique. Avoir accès à Internet à, disons 2Mb/s ne nécessite pas de fibre optique.
Effectivement.
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas parler du RTC à 56kbps (et c'est 100% gratuit chez la plusieurs opérateurs nationaux) ?

Après tout, où est la limite ? Moi, chez moi, j'ai _pas_ 2Mbps en ADSL . J'ai presque plus en 3G, avec les quota qui vont avec ce qui le rends en pratique inutilisable.

Je maintiens ma position : la question reste effectivement de savoir si un accès internet "de bonne qualité" (donc, *à mon sens* THD) est considéré comme un "service essentiel" au même titre que eau & élec ou pas, et si c'est un objectif d'apporter ce service ou pas à tout le monde.

Pour l'eau comme pour l'élec , nos ancêtres l'ont fait, se sont organisés. Plus récemment, on a réussi à le faire aussi pour la paire de cuivre. Et dans les 3 cas il y avait certainement des gens qui, eux aussi, râlaient que ça coûtait cher & que ce n'était pas indispensable à l'époque où ça a été fait (et à l'époque, c'était vrai...)

Citer
OK, l'accès à Internet peut aujourd'hui être considérée comme un "service essentiel". Difficile de se passer d'Internet de nos jours, en France, c'est sur.

Pour moi , plus qu'un accès Internet (qu'un nokia 3310 peux fournir, après tout), c'est un accès THD qui devient essentiel. Notamment car de plus en plus de services (y compris publics & obligatoires) passent dessus et qu'a l'avenir ça ne peux que progresser.

Citer
Mais la fibre optique n'est pas du tout un service essentiel. On n'est qu'au tout début du déploiement de cette fibre. Et je ne vois aucune urgence à fibrer rapidement toute la France. Je me contente très bien de mon ADSL 8Mb/s, alors que j'habite en zone "plutôt dense" (banlieue parisienne) qui n'est pas prête d'être fibrée.

J'avais lu une définition un jour : "La qualité d'un service n'a plus besoin d'évoluer lorsque celui-ci se fait oublier".

Pour l'eau & l'élec, malgré l'infrastructure énorme que ça représente en maintenance et en fonctionnement, quand tu tournes le robinet t'a de l'eau et quand tu branches t'a le jus. Dans les 2 cas à 99.999% du temps. Et dans les 2 cas t'en a assez pour faire ce dont t'a besoin sans même te poser la question (d'ailleurs on le vois bien, en cas de panne, la galère que c'est).

Le "service médiocre" n'est pas la norme et, surtout réponds aux besoin de quasiment tous les foyers (Bien sur, si t'a besoin de davantage d'élec ou d'eau il y a des tarifs différenciés, jusqu'à payer très cher le GC et l'abonnement si t'a des besoins spécifiques).
Ça n'empêche pas certaines personnes d'avoir de très très faibles besoins de ces 2 ressources , et le service public est capable de "monter" jusqu'à un niveau raisonnable suffisent à quasiement tout le monde, quelque soit son habitation.
Un exemple inverse est celui de la Californie , à l'époque où le réseau électrique avait été laissé à l'abandon: Là, le service était tombé en-dessous de ce que les gens considéraient comme minimum, et au total , ça a été renfloué par l'état à grand coup d'augmentation d'impôts.

Ben pour moi, concernant l'accès à Internet , dans de nombreuses zones (et là je parles pas forcèment de rural ou non, mais de zone arrière de NR) on est en-dessous de ce minimum. Certains, comme toi , s'en contentent parce qu'ils ne se servent pas beaucoup de cette ressource, mais dans d'autres foyers ça suffit pas, que ce soit pour des raisons de loisir (TV,...) , de travail à domicile, ou autres raisons diverses et variées.
Je ne parle pas de besoins exceptionnels- on dit pas qu'il faut que tout un chacun puisse héberger un DC d'OVH. Mais pour que ce soit un "service essentiel" , il faut que pratiquement tout le monde puisse faire pratiquement tout ce dont il a besoin sans se poser de question.

Après , je suis d'accord : La question reste posée de savoir si c'est un objectif ou pas pour un état d'apporter un accès internet "essentiel" sur tout le territoire ou non. En tous cas la question n'a jamais été posée directement aux habitants à ma connaissance.

Citer
Beaucoup de RIP portent sur des zones "moyennement rentables", où les opérateurs ne seraient pas allés en FTTH, mais sans aller jusqu'à fibrer les zones peu denses.

Bah ok, mais alors que ces département annoncent la couleur : Dans ces "zones peu denses", on accorde plus de permis de construire, ou alors avec une clause qui indique bien qu'il n'y aura _jamais_ de THD
(Au même titre que les clauses lié aux inondations), et on en fait des "zones blanches" voulues.
C'est pas forcèment une mauvaise idée d'ailleurs , et puis comme ça on pourra y envoyer les adeptes des robins des toits.

Mais il faut bien être conscient que ce sont des zones qui, à terme, ne seront plus habitée : Au fur & à mesure de leur dépopulation, l'eau/l'élec et les routes vont également devenir trop chères à entretenir pour de moins en moins d'habitants, et la même question finira pas se poser. C'est déjà le cas de certains villages (tiens si t'es intéressé : http://www.immobiliereoff.com/immobilier/france/village-a-vendre.html :-) ) , d'où d'ailleurs la loi NOTRE pour regrouper les communes et masquer cet effet.

A terme , les seuls permis de construire seront accordés dans des lotissements, plus faciles à adducter pour tous les réseaux.
Est-ce souhaitable ? ( Les communes font _tout_ pour regrouper l'habitat , manque de pot ce que veulent les gens c'est précisèment l'inverse, et ça créé déjà quelques tensions...)

Citer
Tout est une histoire de compromis. On peut très bien continuer à utiliser des RIP, pour accélérer le déploiement du FTTH, sans pour autant viser 100% du territoire. Fibrer les zones trop peu denses, ça reviendra forcèment cher.

Oui, et ?
Je ne dit pas que ce devrait être 100% à la charge de la collectivité , ce coût supérieur.

Citer
Donc pour moi, il est tout à fait logique de volontairement NE PAS fibrer tout le territoire, et laisser les zones trop peu rentables en ADSL.

Pour moi il y a une énorme différence entre dire "C'est possible, mais ça vous coûtera cher (même si ce sera un peu moins cher si vous vous regroupez entre voisins/cantons/...) , et dire "A 40€/mois c'est pas rentable, alors on vous met rien".

Citer
Donc faire un mélange entre FTTH et "montée en débit" (=ADSL), ça me parait une très bonne idée.

Une montée en débit c'est presque aussi cher que du FTTH en ce qui concerne les travaux pour amener la collecte optique (surtout quand yen a pas déjà à proximité): Si le FTTH est trop cher sur certaines zones, alors le MED aussi. C'est juste pas le même montage financier.

Mais ça me parait une bonne idée _si_ on anticipe à coté le FTTH , quitte à en offrir la possibilité (à un prix conséquent) aux habitants , en gros qu'ils paient le tirage du câble optique de l'armoire à chez eux, quitte à mutualiser ces travaux.

Le problème c'est qu'actuellement c'est pas du tout la logique, au contraire : Les armoires sont pas les même que celles des PM, il n'y a pas d'offre possible en FTTH à partir d'armoires MED , et bien souvent le lien NRA<>NRA-MED est trop faiblement dimensionné. Tu me fera pas croire que c'est un coup de pas de bol.

Citer
Ca me parait complètement utopique de viser 100% du territoire en FTTH dans moins de 10 ans. D'ailleurs, vu le nombre d'années qu'on parle d'une échéance de 10 ans, il ne doit plus rester beaucoup de temps...

En moins de 10 ans, c'est clair. De toute façon, même si on avait le pognon, on pourrais pas le dépenser : Ya simplement pas assez de tech pour déployer (c'est le pb d'Orange d'ailleurs ils l'avaient dit au GRACO).

Par contre , ce qu'il est possible de faire c'est d'anticiper : Au moment de la pose des MED , au moment des ouvertures/réfection de routes.
C'est pas un problème financier, c'est uniquement un problème administratif et de positionnement commercial (les petits NRA-MED sont pas souvent dégroupés alors que les déploiements FTTH sont obligatoirement mutualisables).

corrector

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #73 le: 29 juillet 2015 à 23:18:14 »
en fait l'absurde dans tout ça c'est la concurrence sur l'infrastructure.
par le passé, FT tirait des câbles partout en France.
aujourd'hui, 4 opérateurs tirent des câbles en quadruple dans paris, mais plus personne à la campagne, cherchez l'erreur !

Il suffirait d'imposer (si tu veux rester opérateurs tu le faiit sinon dehors) que chacun se partage le déploiement de la fibre dans chaque zone, et ne pas laisser l'argent gaspiller dans les zones denses.
Après chaque propriétaire de la fibre revent aux concurrents, comme Orange le fait avec le cuivre. Mais nos dirigeant sont trop cons.
Pour le téléphone mobile, ça pourrait aussi être la même chose, moins de gâchis....

Je suis libéral, mais dans la cas des infrastructures, il faut que le gouvernement dirige les choses (meme si il soustraite au privé), sinon on tombe dans l'absurde.
On a vu à quel point ça a bien marché jusqu'à présent. En gros tu veux que l'Etat dirige en expliquant que quand il le fait c'est une allocation de moyens catastrophique.

Si tu penses que l'Etat doit diriger les choses, c'est que tu n'es PAS libéral.

obinou

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #74 le: 29 juillet 2015 à 23:21:54 »
en fait l'absurde dans tout ça c'est la concurrence sur l'infrastructure par le passé, FT tirait des câbles partout en France.
aujourd'hui, 4 opérateurs tirent des câbles en quadruple dans paris, mais plus personne à la campagne, cherchez l'erreur !

Ah bah ça c'est la logique de libéralisation selon l'EU - c'est valable dans bien d'autres domaines que les télécom - la théorie selon laquelle tout service public peux être remplacé par des services privés mis en concurrence. Même causes, mêmes effets  , dans tous les pays & tous les domaines d'activité.
M'enfin bref, tout le monde en revient , pour garder le niveau de services : C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur :-)



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Il suffirait d'imposer (si tu veux rester opérateurs tu le faiit sinon dehors) que chacun se partage le déploiement de la fibre dans chaque zone, et ne pas laisser l'argent gaspiller dans les zones denses.
Après chaque propriétaire de la fibre revent aux concurrents, comme Orange le fait avec le cuivre. [/quote]

C'est ce qu'on fait les USA (découpage géographique), sans la mutualisation. Le résultat n'est pas génial... et eux aussi ont dû mettre en place l'équivalent des RIP pour faire bouger les choses.

Citation de: corrector
Si tu penses que l'Etat doit diriger les choses, c'est que tu n'es PAS libéral.
Et si tu veux que l'état ne dirige pas les choses , c'est que tu te fout que le service ne soit rendu qu'en zone hyper-dense et rien ailleurs.

A ma connaissance il n'existe aucun pays au monde "libéral" selon cette définition.

corrector

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #75 le: 29 juillet 2015 à 23:26:28 »
Je maintiens ma position : la question reste effectivement de savoir si un accès internet "de bonne qualité" (donc, *à mon sens* THD) est considéré comme un "service essentiel" au même titre que eau & élec ou pas, et si c'est un objectif d'apporter ce service ou pas à tout le monde.
On peut apporter ce service à tous ceux qui peuvent se le payer. Dans les zones isolées ça ne sera pas le même prix.

Pour l'eau comme pour l'élec , nos ancêtres l'ont fait, se sont organisés. Plus récemment, on a réussi à le faire aussi pour la paire de cuivre. Et dans les 3 cas il y avait certainement des gens qui, eux aussi, râlaient que ça coûtait cher & que ce n'était pas indispensable à l'époque où ça a été fait (et à l'époque, c'était vrai...)
Bref, tu n'as aucune idée de ce que les gens disaient ou pas à l'époque.

Belle figure de rhétorique, mais qui se casse un peu la gueule.

Pour moi , plus qu'un accès Internet (qu'un nokia 3310 peux fournir, après tout), c'est un accès THD qui devient essentiel. Notamment car de plus en plus de services (y compris publics & obligatoires) passent dessus et qu'a l'avenir ça ne peux que progresser.
On ne voit toujours pas pourquoi ce serait essentiel.

J'avais lu une définition un jour : "La qualité d'un service n'a plus besoin d'évoluer lorsque celui-ci se fait oublier".

Pour l'eau & l'élec, malgré l'infrastructure énorme que ça représente en maintenance et en fonctionnement, quand tu tournes le robinet t'a de l'eau et quand tu branches t'a le jus.
Que tu payes!

Dans les 2 cas à 99.999% du temps. Et dans les 2 cas t'en a assez pour faire ce dont t'a besoin sans même te poser la question (d'ailleurs on le vois bien, en cas de panne, la galère que c'est).

Le "service médiocre" n'est pas la norme et, surtout réponds aux besoin de quasiment tous les foyers (Bien sur, si t'a besoin de davantage d'élec ou d'eau il y a des tarifs différenciés, jusqu'à payer très cher le GC et l'abonnement si t'a des besoins spécifiques).
Ça n'empêche pas certaines personnes d'avoir de très très faibles besoins de ces 2 ressources , et le service public est capable de "monter" jusqu'à un niveau raisonnable suffisent à quasiement tout le monde, quelque soit son habitation.
Définis "service public".

Un exemple inverse est celui de la Californie , à l'époque où le réseau électrique avait été laissé à l'abandon: Là, le service était tombé en-dessous de ce que les gens considéraient comme minimum, et au total , ça a été renfloué par l'état à grand coup d'augmentation d'impôts.
Quelle époque? De quoi tu parles?

Tu es sûr que ce ne sont pas tes copains collectivistes qui ont inventé cette histoire?

corrector

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #76 le: 29 juillet 2015 à 23:28:25 »
Ah bah ça c'est la logique de libéralisation selon l'EU
Définis "libéralisation"

- c'est valable dans bien d'autres domaines que les télécom - la théorie selon laquelle tout service public peux être remplacé par des services privés mis en concurrence.
Je ne connais pas cette théorie. Je suis sûr que tu l'as inventé.

obinou

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« Réponse #77 le: 29 juillet 2015 à 23:30:50 »
@corrector

Je fait l'effort de construire mon argumentation. Je ne répondrait pas à tes interjections laconiques. Tu peux le prendre comme tu veux.
Leon au moins fait des phrases.

corrector

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #78 le: 29 juillet 2015 à 23:37:37 »
Donc tu es incapable de définir le terme de libéralisation que tu emploies comme un épouvantail.

Par ailleurs, tu n'es pas capable d'expliquer ton histoire de réseau californien.

Je te laisse avec ton aigreur et ton mépris des "individualistes" qui ont l'audace de ne pas vouloir se soumettre aux injonctions étatiques, socialistes, .... (et injections d'étatisme et de socialisme dans tous les messages!)
« Modifié: 30 juillet 2015 à 10:33:48 par corrector »

butler_fr

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« Réponse #79 le: 29 juillet 2015 à 23:40:47 »
ou alors il a pas envie de se faire prendre la tête pour rien

mattmatt73

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« Réponse #80 le: 29 juillet 2015 à 23:45:23 »
au lieu de vous battre dans des débats de sémantique de haut vol.

utilisez votre énergie pour :

  • trouver les politiques qui ont raconté n'importe quoi.
  • les collectivités qui se foutent de la gueulle du monde (pas de fibre, que de la montée en débit)
  • les cabinets de conseils incompétents ou sous lobbies.
  • les territoires qui s'en br... en en faisant rien

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #81 le: 29 juillet 2015 à 23:46:20 »
Ah bah ça c'est la logique de libéralisation selon l'EU - c'est valable dans bien d'autres domaines que les télécom - la théorie selon laquelle tout service public peux être remplacé par des services privés mis en concurrence. Même causes, mêmes effets  , dans tous les pays & tous les domaines d'activité.
M'enfin bref, tout le monde en revient , pour garder le niveau de services : C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur :-)


Après chaque propriétaire de la fibre revend aux concurrents, comme Orange le fait avec le cuivre.

C'est ce qu'on fait les USA (découpage géographique), sans la mutualisation. Le résultat n'est pas génial... et eux aussi ont dû mettre en place l'équivalent des RIP pour faire bouger les choses.
Et si tu veux que l'état ne dirige pas les choses , c'est que tu te fout que le service ne soit rendu qu'en zone hyper-dense et rien ailleurs.

A ma connaissance il n'existe aucun pays au monde "libéral" selon cette définition.

Et bien si, je suis libéral, mais pas ultra libéral car l'absence de règle conduit à la loi du plus fort et pas du plus performant.
la concurrence permet dans la grande majorité des cas une baisse des prix, l'inovation et l'amélioration du service.
cependant dans les cas des infrastructures (distribution de l’électricité à  ne pas confondre avec production, distribution des services numérique, à ne pas confondre avec leur commercialisation, donc la fibres, les routes autoroute, chemin de fer etc...... construire plusieurs fois le même réseau, est plus cher donc pas rentable économiquement parlant.
Par contre l'exploitant qui loue le réseau, lui doit être en concurrence.
Moi je suis pour faire le maximum pour un coût minimum.




corrector

  • Invité
Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #82 le: 29 juillet 2015 à 23:49:28 »
Et bien si, je suis libéral, mais pas ultra libéral car l'absence de règle conduit à la loi du plus fort et pas du plus performant.
Définis "ultra libéral" et "plus fort".

la concurrence permet dans la grande majorité des cas une baisse des prix, l'inovation et l'amélioration du service.
cependant dans les cas des infrastructures (distribution de l’électricité à  ne pas confondre avec production, distribution des services numérique, à ne pas confondre avec leur commercialisation, donc la fibres, les routes autoroute, chemin de fer etc...... construire plusieurs fois le même réseau, est plus cher donc pas rentable économiquement parlant.
Précisèment.

corrector

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Fibre optique : la fin du grand mensonge
« Réponse #83 le: 29 juillet 2015 à 23:53:01 »
les collectivités qui se foutent de la gueulle du monde (pas de fibre, que de la montée en débit)
les cabinets de conseils incompétents ou sous lobbies.
Qui paye les conseilleurs? Qui sélectionne les conseilleurs?

Qui juge les conseilleurs?

Comment évaluer la qualité d'un conseil?