Auteur Sujet: Nombre d'abonnés fibre Free  (Lu 36106 fois)

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tom pouce

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Nombre d'abonnés fibre Free
« le: 14 mai 2014 à 02:32:18 »
Bonsoir tout le monde,

Il y a quelques temps sur le forum Grenouille, on a eu un petit débat Hammett et moi.
Hammett, vous le connaissez, aime bien sortir sa calculette depuis les chiffres des opérateurs et de l'ARCEP pour calculer le nombre d'abonnés fixes, mobiles, haut/très haut débit des FAI.
J'aime bien me prendre la tête sur ce genre de calcul, ça tombe bien...

Pour les abonnés haut débit, ce n'est pas très cempliqué, et l'imprécision est assez faible vu que les opérateurs en place ont un nombre d'abonnés important.

Pour les abonnés THD il manque un acteur important (enfin, pas très mais un peu quand même) dans les données de l'ARCEP : c'est Free, qui n'est pas transparent sur le sujet (ce qui signifie au passage qu'ils ont moins de 100k abonnés FTTH).

Pour moi, il y a une méthode assez simple de minorer le nombre d'abonnés opérationnels : les pinger et voir ce qui est up. Free déclare les IP des abonnés de façon explicite, donc c'est assez simple avec un fping de savoir combien d'abonnés répondent (ils sont tous dans la plage 78.192.0.0 - 78.194.255.255, en supprimant les IP loopback et autres du switch qu'on obtient en testant un switch vide, on déduit assez rapidement le nombre d'abonnés répondant par switch puis au total).

Francois04, Serge.31 et moi-même (mon site n'est pas complètement fini et une partie de mon trafic ICMP a est filtrée par Free ou OVH depuis peu, donc j'ai trop de perte de paquets pour être précis depuis quelques jours), effectuons ce calcul. Le nombre de connexions détectées est assez proche entre francois04 et moi (enfin était) : environ 63k niveau national quand ça s'est arrêté, autour de 65 dernièrement pour francois04 (j'effectue un test par jour, lui 2 qu'il recoupe donc j'en vois/voyais un peu moins que lui).
Serge.31 publie un nombre d'abonnés estimés (compte tenu des Freebox débranchées, configurées pour ne pas répondre au ping, etc.) calculé comme francois04 le faisait à l'origine (il prend x% des switches avec le plus d'abonnés, il les considère comme pleins et il a son coef, cf. la méthode depuis avril 2003). Francois04 ne publie plus sa méthode d'estimation qui a été affinée depuis.

Pour moi, autant le chiffre estimé est imprécis, autant le chiffre de connexions détectées peut difficilement être falsifié sinon à la marge avec les quelques centaines d'antennes fibrées sur un NRO en service (donc pas sur un -mob ou un -mob-nro), ou alors si Free ajoute des IP directement sur le switch qui sont up quand la Freebox est down (ce n'est pas le comportement normal : en ADSL comme en FTTH, si la Freebox est down, l'IP fixe de l'abonné ne répond plus, il suffit de débrancher pour le constater).

Donc, à quelques centaines d'antennes qui répondent peut-être sur les 115 NRO en service près (sachant que certains ont des -mob dedans, donc les antennes ne sont pas sur le subnet abonné et ne répondent pas au ping du coup), Free se retrouverait avec au minimum le nombre d'IP de clients FTTH qui répondent. A savoir, 65k clients FTTH environ (et francois04 ne compte pas les IP du switch lui-même : il voit bien un switch vide comme vide, alors qu'en faisant un nmap du /23 d'abonnés il y a des IP qui répondent). Avec le coefficient correcteur appliqué par les 2 sites, ça fait en gros 75k, j'étais en phase. Hammett plaide l'erreur possible : j'ai du mal à croire que la somme des 2 (fping (le /15 et le /16) suivi des sed qui vont bien pour enlever les IP du switch, le uniq puis le wc pour compter les lignes) fasse une telle erreur.

Pour moi sauf pipotage grossier et débile de Free (qui ne semble pas convaincre Hammett), il n'est pas possible de surestimer ce nombre avec cette méthode. Vous confirmez ? (si Free a changé les règles et qu'une IP ping alors que la Freebox est débranchée, ça pourrait être intéressant à savoir aussi... ça fait quelques mois que j'ai pas testé !)

Hammett, lui, calcule depuis les chiffres de l'ARCEP et des opérateurs.

Cette méthode lui permet d'obtenir entre 24000 et 41000 clients FTTH pour Free.
Mais ça me fait poser plusieurs questions :
- Il ne tient pas compte des petits FAI alternatifs (FAI SIEA, Numericable FTTH, autres FAI régionaux). Rien que le SIEA, c'est autour de 11000 abonnés opérationnels au début de l'année, ce qui réduit le nombre d'abonnés Free à peau de chagrin. De toute façon, ils en ont peu, mais bon ça me paraît assez peu crédible.
- Un exemple tout con : FT annonce n lignes dégroupées, Free x abonnés ADSL + THD dont x% dégroupées, etc. En sommant le nombre d'abonnés dégroupés des FAI on doit arriver au nombre de lignes dégroupées par FT... et donc avec l'excédent obtenir le nombre d'abonnés FTTH de Free.
Mais là encore : Free a de l'ordre de 3000 antennes raccordées au réseau dégroupé (5 liens DSL en zone dégroupée, ? en zone non dégroupée). Ce qui fait quand même quelques milliers de lignes dégroupées pour FT, par Free. Free les compte-t-il dans son nombre d'abonnés dégroupés ? On espère bien que non, mais FT a toutes les raisons de le faire. Donc ce calcul est faussé.

De façon générale j'avoue ne pas avoir été très convaincu par ses arguments (désolé, j'aime pas les arguments d'autorité !) vu les grosses inconnues qu'il y a dedans (combien d'abonnés VDSL2 ?). Avoir un chiffre précis est compliqué mais je ne vois pas comment un minorant calculé par un ping peut être inexact au moment où il est fait (bon il prend quelques minutes à faire le fping, donc on perd peut-être des abonnés avec le churn, mais je pousserai pas mémé dans les orties :P ).

Reste que l'ARCEP indique qu'elle essaie d'estimer les données dont elle ne dispose pas. Sans plus de précisions.
J'ai l'outrecuidance de mettre en doute cette méthode (qui a priori n'a pas trop du être trop utilisée ces dernières années, avec Orange ils pouvaient avoir les infos qu'ils voulaient sur le haut débit et le câble devait les fournir avec son nombre d'abonnés) : suis-je dans le faux ? Avez-vous une idée du mode de calcul, d'estimation ? 24000, ceux qui ont des données récentes internes, ça a du sens ?

Voilà, c'était la question culturelle du soir :)

Marin

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« Réponse #1 le: 14 mai 2014 à 04:08:43 »
Salut,

(mon site n'est pas complètement fini et une partie de mon trafic ICMP a est filtrée par Free ou OVH depuis peu, donc j'ai trop de perte de paquets pour être précis depuis quelques jours)

À ma connaissance, OVH a plus tendance à redémarrer abruptement en mode rescue les hôtes qui envoient trop de paquets à son goût, que de dégrader leur connexion en leur faisant perdre x % de paquets.

Ces pertes de paquets concernent-elles uniquement l'ICMP vers le réseau Free ? Pas de pertes en ICMP vers d'autres sites ? Pas de pertes en DNS ou autres protocoles vers le réseau Free ? As-tu autant de pertes quand tu fais un traceroute ?

Peux-tu remarquer des pertes en pingant l'adresse IP de ton serveur depuis le réseau Free ?

J'ai l'outrecuidance de mettre en doute cette méthode (qui a priori n'a pas trop du être trop utilisée ces dernières années, avec Orange ils pouvaient avoir les infos qu'ils voulaient sur le haut débit et le câble devait les fournir avec son nombre d'abonnés) : suis-je dans le faux ?

Si tu veux que l'on te donne un avis sur ta méthode, tu devrais peut-être apporter un peu plus de précisions sur les plages d'adresses IP que tu as scanné. As-tu une liste de ces plages à montrer ?

As-tu vérifié, par exemple, que les reverse DNS des machines présentes correspondaient bien à des Freebox optiques (*.fbxo.proxad.net − mais attention, certaines plages sont associées aux mauvais serveurs DNS, par exemple 78.193.144.1 est résolue par ns2.proxad.net au lieu de nsdb1.proxad.net) ? As-tu vérifié la répartition par NRO ?

tom pouce

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« Réponse #2 le: 14 mai 2014 à 11:54:25 »
Hello,

Ces pertes de paquets concernent-elles uniquement l'ICMP vers le réseau Free ? Pas de pertes en ICMP vers d'autres sites ? Pas de pertes en DNS ou autres protocoles vers le réseau Free ? As-tu autant de pertes quand tu fais un traceroute ?
Traceroute : oui, ça bute mes scripts de monitoring (les DSLAM Free ne ping plus mais apparaissent dans un traceroute, je fais comme ça pour les monitorer, free-reseau aussi).

Je pense plutôt à un rate-limit : quand je fais mes décomptes de clients et scans, j'évite d'y mettre des heures donc je fais 250 traceroutes en parallèle (les 10000 prennent en gros 15 minutes), ça représente quelques Mbps  de trafic. Quand je ping ma Freebox avec un intervalle assez court, je peux aller jusqu'à saturer son Mbps d'upload sans perte. De même lancer un fping comme ça ne pose pas de problème.
Je n'ai pas trop envie de balancer 10Mbps vers une autre IP comme ça : une idée de pool un peu large que je pourrais pinger avec un taux de réponse significatif (typiquement autour du /16) ? Je vais tester sur une Dedibox voir si la même chose s'applique.

Le problème c'est qu'en diminuant le rythme, le comptage des clients (2h en gros pour l'ADSL) et surtout le monitoring (environ 15 minutes) deviendraient trop gourmands en temps....

Pour mes scans DNS (3 fois par jour sur les petits pools de Free, ceux de leurs serveurs/DSLAM/routeurs), je n'ai pas de souci particulier, j'utilise le DNS primaire de Google (Free a tendance à ban pendant quelques minutes quand on fait trop de requêtes, OVH je n'ai pas testé, et la Livebox que j'utilisais rendait les armes après quelques dizaines de requêtes).

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Peux-tu remarquer des pertes en pingant l'adresse IP de ton serveur depuis le réseau Free ?
Difficile en ce moment n'ayant rien d'accessible derrière ma Freebox (je ne suis pas en France). Je vais voir ce que je peux tester !

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Si tu veux que l'on te donne un avis sur ta méthode, tu devrais peut-être apporter un peu plus de précisions sur les plages d'adresses IP que tu as scanné. As-tu une liste de ces plages à montrer ?
Voilà un dump des champs nécessaires de la table des switches (nom, IP du switch, IP du /23 abonnés).

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As-tu vérifié, par exemple, que les reverse DNS des machines présentes correspondaient bien à des Freebox optiques (*.fbxo.proxad.net − mais attention, certaines plages sont associées aux mauvais serveurs DNS, par exemple 78.193.144.1 est résolue par ns2.proxad.net au lieu de nsdb1.proxad.net) ? As-tu vérifié la répartition par NRO ?
Je scanne bêtement par traceroute les 3 /16 précités comme francois04 le fait : traceroute de la première IP (.1) puis parsing du résultat pour extraire l'IP de l'interface "v700" du switch (typiquement cha75-4k-1-v700.nro.proxad.net est l'avant-dernier hop vers 78.192.0.1) : la résolution DNS est foireuse quand Free réattribue des IP en ADSL (des pools sont attribués à un DSLAM et les IP gardent leurs anciens reverses...  un exemple avec 1.94.123.88.in-addr.arpa domain name pointer tpl44-1-88-123-94-1.fbx.proxad.net. qui mène vers dan68-1 par exemple). Du coup je ne l'ai pas implèmenté ni sur l'un ni sur l'autre, mais je peux le scripter rapidement pour le faire bien sûr.

kgersen

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« Réponse #3 le: 14 mai 2014 à 15:13:27 »
Le chiffre publié par l'ARCEP ( http://www.arcep.fr/index.php?id=12257 ) fait état au 31/12/13 de 540 000 abonnés au FTTH.

Est-ce que ce chiffre tient compte des abonnés FTTH Free ou pas ? car meme moins de 100k c'est important par rapport a 540k...
donc ca m'etonnerai que l'ARCEP ne tienne pas compte de Free dans cette estimation.

Si on part du principe que ce chiffre tient compte de Free:

Orange a fait état de 380k abonnés FTTH au 31/12/13 donc il en reste 540k-380k = 160k pour les autres = SFR+Free+'Petits FAI FTTH' vu que NC et BT n'ont pas de FTTH.

SFR avait annoncé 100k abonnés FTTH en 2013 (et meme récemment 200k ...)

Donc au mieux pour Free c'est 60k mais vraiment au mieux mais surement moins car y'a les petits FAI FTTH aussi a compter.

Donc le "24000 et 41000" me parait tres pausible et plutôt vers le bas (24k) que vers le haut (41k).

Apres tout ca, ca reste des estimations de l'ARCEP mais ils sont quand même les mieux placés pour faire ce genre de chose.

Et puis tant que c'est en dessous de 100k est-ce que ca importe d'avoir le chiffre exact ?

NBQG1304

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« Réponse #4 le: 14 mai 2014 à 15:35:23 »
Orange a fait état de 380k abonnés FTTH au 31/12/13 donc il en reste 540k-380k = 160k pour les autres = SFR+Free+'Petits FAI FTTH' vu que NC et BT n'ont pas de FTTH.
C'est pas 319K abonnés en fibre au 31/12/13 pour Orange plutôt ?


tom pouce

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« Réponse #5 le: 14 mai 2014 à 15:57:46 »
Est-ce que ce chiffre tient compte des abonnés FTTH Free ou pas ? car meme moins de 100k c'est important par rapport a 540k...
donc ca m'etonnerai que l'ARCEP ne tienne pas compte de Free dans cette estimation.

La question que je pose, c'est comment cette estimation est faite.
L'ARCEP dit : à partir des données fournies par les opérateurs, et estimées pour le reste (comment ? Comment calculent-ils donc le nombre d'abonnés Free FTTH sachant qu'ils n'ont pas contrairement l'ADSL de donnée précise, en l'occurence le nombre de lignes dégroupées/ND publié par un opérateur historique ayant toute l'info) ?
Parce que y'a un truc qui passe pas : si on valide leur chiffre, on ignore les 65k équipements répondant au ping sur les pools IP Free FTTH.

Donc :
- soit je n'ai rien compris à comment le ping marche,
- soit Free s'amuse à rajouter des interfaces loopback sur ses équipements pour donner l'impression d'avoir plus qu'il n'a, ou connecte les imprimantes de ses call centers en fibre sur ses NRO
- soit le Saint-Esprit fait un tcpdump et forge des ICMP reply sur le réseau quand il voit arriver mes echos...
- soit... ?

Bref, plutôt que le chiffre, j'aimerais bien comprendre le mismatch entre les 2.

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Et puis tant que c'est en dessous de 100k est-ce que ca importe d'avoir le chiffre exact ?
Simple curiosité, et justement pour critiquer la méthode de l'ARCEP (à défaut d'avoir un chiffre exact, savoir si elle est cohérente).

Snickerss

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« Réponse #6 le: 14 mai 2014 à 16:57:44 »
On approche plus des 100k que des 25 hein .. Surtout avec la tendance à redémarrer les racco clients sur Paris dernièrement  :P  C'est long mais ça tourne à plusieurs centaines / semaine. Protelco c'est quand même une petite armée mine de rien. (Ok c'est loin derrière les 4000 poses de PTO / semaine par Orange)



Je dirai que l'ARCEP ne compte tout simplement pas Free, ou a juste une estimation (comment ?) ou les chiffres GP et ARCEP ne sont simplement pas concordants.


Mais la méthode francois04 a quand même largement fait ses preuves et me parait plutot fiable ;)

kgersen

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« Réponse #7 le: 14 mai 2014 à 17:19:16 »
C'est pas 319K abonnés en fibre au 31/12/13 pour Orange plutôt ?

Oui autant pour moi, les 380k sont plus récent, je n'ai pas pris la bonne source.

Simple curiosité, et justement pour critiquer la méthode de l'ARCEP (à défaut d'avoir un chiffre exact, savoir si elle est cohérente).

oui c'est légitime comme curiosité car ils donnent pas vraiment de détails sur leur méthode.

Plus que la valeur des mesures, c'est leur évolution dans le temps qui est plus utile pour voir si Free redémarre les racco comme Snickerss le laisse entendre.

Peut-etre que les chiffres ARCEP T1 2014 nous éclairerons mieux...ca devrait sortir le 28 mai s'ils suivent leur calendrier : http://www.arcep.fr/?id=8038

Optrolight

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« Réponse #8 le: 14 mai 2014 à 18:01:51 »
Je suis aussi plutôt en accord avec snikerss !!

Hammett

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« Réponse #9 le: 14 mai 2014 à 18:07:28 »
Plus que la valeur des mesures, c'est leur évolution dans le temps qui est plus utile pour voir si Free redémarre les racco comme Snickerss le laisse entendre.

Chez Free, les seuls chiffres qui circulent depuis la Préhistoire (au moins 5 ans) c'est entre 60 000 et 70 000 depuis de nombreuses années. Cela ne bouge pas...Problème, Free n'a jamais donné un seul chiffre. Même à 24 000 ou 41 000, ce serait loin d'être ridicule pour Free au regard des priorités et des investissements de Free.
On le sait : pas de publication = chiffres pas assez bons...

Ce serait le diable, si l'ARCEP ne se trompait juste que pour Free. ;)

- soit... ?
Dois-je ploussoier ? (Oui, un peu...)
Dans un premier temps, l'idéal serait de mettre ta même volonté de rigueur et ton même regard critique (l'ARCEP, Free, pcinpactetc...) au service des tes algos.
Au vu de ton assurance sur tes premiers posts, je te pensais carrèment un peu plus au point sur ta méthode, manifestement, il y a encore un peu du travail non ? :P

 

tom pouce

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« Réponse #10 le: 14 mai 2014 à 18:19:38 »
Chez Free, les seuls chiffres qui circulent depuis la Préhistoire (au moins 5 ans) c'est entre 60 000 et 70 000 depuis de nombreuses années. Cela ne bouge pas...
Ah bon ?
Il y a 1 an, francois04 pingait 17000 box en moins (48000 au lieu de 65000).

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On le sait : pas de publication = chiffres pas assez bons...
Personne ne le contredit.

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Ce serait le diable, si l'ARCEP ne se trompait juste que pour Free. ;)
Vu que les autres opérateurs ont fourni leurs données, ça serait dommage que l'ARCEP se plante sur une addition.

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Dois-je ploussoier ? (Oui, un peu...)
Mieux : apporter un élèment nouveau en complétant ce "soit" par un élèment technique tangible qui prouverait que le résultat a pu être surestimé. Comme dit : j'aime pas les arguments d'autorité !

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Dans un premier temps, l'idéal serait de mettre ta même volonté de rigueur et ton même regard critique (l'ARCEP, Free, pcinpactetc...) au service des tes algos
Au vu de ton assurance sur tes premiers posts, je te pensais carrèment un peu plus au point sur ta méthode, manifestement, il y a encore un peu du travail non ? :P
Comme dit, l'argument d'autorité du genre "tais-toi" ça m'intéresse pas beaucoup.
Ma méthode est explicitée justement pour que ces "algos" (d'une simplicité enfantine) soient critiqués, et ayant mis à dispo les données je pense que la plupart des lecteurs du forum sauront refaire le même test (un forum de technnophiles c'est bien pour ça), libre à toi d'exposer ses faiblesses si tu en vois.
C'est précisèment ce que j'attends.

eruditus

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« Réponse #11 le: 14 mai 2014 à 18:23:23 »
De toute façon, quel intérêt ? A partir de 100 000 abonnés d'après ce que j'ai compris, Iliad sera obligé de déclarer à l'arcep, non ? Attendons sagement ce moment, ensuite il suffira d'attendre chaque trimestre les chiffres officiels.

Et si Free reprend effectivement la commercialisation de la fibre, les recrutements devraient très rapidement suivre.

 

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