Auteur Sujet: Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs  (Lu 32122 fois)

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alain_p

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #216 le: 29 juin 2025 à 11:47:07 »
Pour une estimation des couts de subventionnement des EnR pour les finances publique, voir cet article de l'IFRAP, suite au débat sur la Programmation Pluriannuelle de l’Énergie (PPE3), en Mai dernier. On est à 8-9 milliards d'euros par an jusqu'en 2060 dans une hypothèse prix médians, 10-12 milliards en cas de prix bas.

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PPE3 : quels sont les coûts du développement des renouvelables ?

Sandrine Gorreri -     Publié le 06 mai 2025 à 11:44 -   Mis à jour le 06 mai 2025 à 16:31

...
C’est l’occasion de faire le point sur le coût des engagements financiers de soutien à ces énergies (par complément de rémunération ou obligation d’achat). Le comité de gestion des charges de service public de l’électricité les a chiffrés : à la fois ceux déjà pris en 2024 et ceux à venir liés aux nouveaux engagements de la PPE3 selon différents scénarios de prix. Dans un scénario de prix médians, les engagements représenteraient sur la période 2024-2060 entre 130 et 159 milliards €2024 (soit entre 150 et 194 Mds € courants) ce qui signifie une charge annuelle entre 8 et 9 Mds€2024 qui atteindrait son maximum en 2027. Mais dans un scénario de prix bas, les charges représenteraient entre 216 et 258 Mds€2024 (soit entre 10 et 12 Mds €2024 de charge annuelle). Ces engagements financiers doivent être suivis avec soin car ils ont inévitablement un impact sur l’accise sur l’électricité (ex-CSPE) qui finance le soutien aux énergies renouvelables. Les débats à venir dans le cadre la PPE3 doivent clairement poser la question : ne doit-on pas freiner le développement des EnR dont le financement est assuré par une taxe sur la consommation d’électricité alors que – au nom de la transition énergétique - les pouvoirs publics déplorent le retard dans l’électrification des usages ?

https://www.ifrap.org/agriculture-et-energie/ppe3-quels-sont-les-couts-du-developpement-des-renouvelables

brupala

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #217 le: 29 juin 2025 à 14:20:39 »
Pour une estimation des couts de subventionnement des EnR pour les finances publique, voir cet article de l'IFRAP, suite au débat sur la Programmation Pluriannuelle de l’Énergie (PPE3), en Mai dernier. On est à 8-9 milliards d'euros par an jusqu'en 2060 dans une hypothèse prix médians, 10-12 milliards en cas de prix bas.

https://www.ifrap.org/agriculture-et-energie/ppe3-quels-sont-les-couts-du-developpement-des-renouvelables
enfin, bon, on peut aussi réfléchir au meilleur entre subventionner des producteurs qui investissent et emprunter pour investir directement sans être sûr de rentabiliser si tous les européens le font et que l'on investit dans les interconnexions.
Je serais plus pour laisser les producteurs investir et que EDF se contente d'investir sur les interconnexions internes et avec ses voisins, c'est prendre moins de risques financiers et techniques, par contre plus de risques politiques.

alain_p

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #218 le: 29 juin 2025 à 14:49:16 »
Ce n'est pas EDF qui investit dans les interconnexions avec les pays voisins, mais RTE (en utilisant des taxes payées par les consommateurs). Et de plus, ne pas oublier que RTE et Enedis ont eux estimé qu'il faudrait investir 100 milliards d'euros, 200 milliards au total, d'ici 2040 si je me souviens bien, pour construire les lignes THT pour desservir ces nouveaux parcs éoliens et solaires.

Et sur le fond, quand il y a surproduction d'électricité, donc printemps et été entre 10h et 18h, c'est partout en Europe, et augmenter les capacités aux frontières n'y change pas grand chose. En fait, on en arrive à importer de l'électricité solaire ou éoienne de l'Allemagne ou de l'Espagne, parce que l'on est payé pour le faire (prix négatifs), au détriment de notre production, et on exporte notre électricité nucléaire le soir et le maton, et la nuit, parce que le solaire ne produit pas, à un bon niveau de prix à ce moment là.

Mais donc on va demander à nos parcs éoliens et solaires de ne pas produire à ces heures là, et les payer quand mêmes (obligations d'achat), parce que  que de toute façon, il y a surproduction partout, sauf peut-être en Angleterre. A mon avis, ce système qui défie toute logique économique ne va pas tenir longtemps, au fur et à mesure que l'on continue à quand même subventionner la construction de nouvelles centrales éoliennes et solaires.

Free_me

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #219 le: 29 juin 2025 à 15:03:57 »
Je serais plus pour laisser les producteurs investir et que EDF se contente d'investir sur les interconnexions internes et avec ses voisins

Si on fait ca on n'aura aucune production eolienne, ni meme solaire.
Et on a un objectif politique d'en faire justement.

brupala

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #220 le: 29 juin 2025 à 17:23:06 »
Ce n'est pas EDF qui investit dans les interconnexions avec les pays voisins, mais RTE (en utilisant des taxes payées par les consommateurs). d'ici 2040 si je me souviens bien, pour construire les lignes THT pour desservir ces nouveaux parcs éoliens et solaires. Et de plus, ne pas oublier que RTE et Enedis ont eux estimé qu'il faudrait investir 100 milliards d'euros, 200 milliards au total,

Et sur le fond, quand il y a surproduction d'électricité, donc printemps et été entre 10h et 18h, c'est partout en Europe, et augmenter les capacités aux frontières n'y change pas grand chose. En fait, on en arrive à importer de l'électricité solaire ou éoienne de l'Allemagne ou de l'Espagne, parce que l'on est payé pour le faire (prix négatifs), au détriment de notre production, et on exporte notre électricité nucléaire le soir et le maton, et la nuit, parce que le solaire ne produit pas, à un bon niveau de prix à ce moment là.

Justement, il faudrait peut-etre que RTE redevienne EDF maintenant qu'il est re-nationalisé et que EDF production redevienne privé en changeant de nom, comme Engie avec GDF.
Si l'électricité produite le soir par le nucléaire est compétitive aujourd'hui, c'est parce que c'est réalisé par du nucléaire qui a 40 ans et qui est bien amorti, si on doit construire d'autres centrales ce ne sera pas la même chanson c'est la cour des comptes qui le dit, et il vaudra mieux acheter aux voisins même la nuit.

brupala

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #221 le: 29 juin 2025 à 17:31:55 »
Si on fait ca on n'aura aucune production eolienne, ni meme solaire.
Et on a un objectif politique d'en faire justement.
juste continuer à s' équiper comme on a fait jusqu'ici, tout le renouvelable n'appartient pas à EDF, loin de là, avec des contrats solides pour ne pas qu'ils mettent la clé sous la porte du jour au lendemain, ce genre de production c'est du long terme.

alain_p

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Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs
« Réponse #222 le: 01 juillet 2025 à 22:50:24 »
Si on fait ca on n'aura aucune production eolienne, ni meme solaire.
Et on a un objectif politique d'en faire justement.

Politique et idéologie ne font pas bon ménage avec réalités économiques, sociales et physiques. On n'est pas obligés de s'enfermer dans une impasse.
Car les réalités finissent par s'imposer, et de façon douloureuses si on tarde de trop à en tenir compte.

Là, on a longtemps passé sous silence l'intermittence des énergies renouvelables, et leur dépendance aux conditions métrologiques, et aux rythmes du jour et de la nuit et des saisons. On a voulu faire croire qu'elles pourraient remplacer les énergies pilotables, ce n'est pas le cas.

La nuit, et donc cela comprend une bonne partie de l'année les pics de consommation de 7h le matin et 20h le soir, le solaire ne produit pas. L'éolien ne produit pas pas quand il n'y a pas de vent ou peu. Donc il faut garder des centrales pilotables quand les EnR ne produisent pas, nucléaire, gaz, charbon... ce qui fait que l'on doit avoir tout en double. On en peut pas rentabiliser tout en même temps, d'où baisse rentabilité et augmentation du prix de l'électricité.

Et donc on voit de plus en plus qu'en fait, les conditions météo étant très corrélées sur le continent européen (même si elles peuvent aussi être très différentes d'une extrémité à l'autre), par exemple quand les jours sont longs et et ensoleillés (printemps et été), c'est souvent un  peu partout en Europe, ce qui conduit à ces surproductions de PV et ces prix négatifs (ou très bas) en Europe que l'on constate, de plus en plus ingérables. On voit donc que l'on paye même les centrales solaires ou éoliennes bénéficiant d'obligations d'achat et de prix garantis, à ne pas produire !

Et donc on s'aperçoit de plus en plus que cela pèse de plus en plus lourd sur les budgets publics, déjà en déficit (et d'ailleurs on voit que l'on diminue les aides).

Et sans aucun bénéfice pour le climat, on voit que l'Allemagne produit environ 10 fois plus de C02 que la France. Et de toute façon, les émissions de C02 de l'Europe sont négligeables à l'échelle mondiale, la Chine en émet 50%, avec en plus l'Inde et l'Asie du sud-est, et ce que nous diminuons, la Chine et l'Asie le compensent largement par leurs augmentations (100 GW de centrales à charbon supplémentaires en Chine en 2024).

Donc ces engagements ne servent à rien pour le climat et en fait nous pénalisent, en mettant en plus en danger notre sécurité de production  électrique (voir blackout en Espagne).

Nous en France on a 70% de nucléaire (mais vieillissant), ce n'est plus le cas de l'Allemagne, qui compte sur le charbon (et nous pour exporter notre nucléaire). L'Espagne veut arrêter ses 7 centrales nucléaires d'ici 2032, et devra compter sur le gaz, et aussi sur nous encore (et demande donc le renforcement des interconnexions avec nous).

C'est complétement contradictoire, idéologique et électoraliste (gagner le soutien des écologistes pour gagner les élections, en France ou ailleurs)...

brupala

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Politique et idéologie ne font pas bon ménage avec réalités économiques, sociales et physiques. On n'est pas obligés de s'enfermer dans une impasse.
Car les réalités finissent par s'imposer, et de façon douloureuses si on tarde de trop à en tenir compte.

Là, on a longtemps passé sous silence l'intermittence des énergies renouvelables, et leur dépendance aux conditions métrologiques, et aux rythmes du jour et de la nuit et des saisons. On a voulu faire croire qu'elles pourraient remplacer les énergies pilotables, ce n'est pas le cas.

La nuit, et donc cela comprend une bonne partie de l'année les pics de consommation de 7h le matin et 20h le soir, le solaire ne produit pas. L'éolien ne produit pas pas quand il n'y a pas de vent ou peu. Donc il faut garder des centrales pilotables quand les EnR ne produisent pas, nucléaire, gaz, charbon... ce qui fait que l'on doit avoir tout en double. On en peut pas rentabiliser tout en même temps, d'où baisse rentabilité et augmentation du prix de l'électricité.

Et donc on voit de plus en plus qu'en fait, les conditions météo étant très corrélées sur le continent européen (même si elles peuvent aussi être très différentes d'une extrémité à l'autre), par exemple quand les jours sont longs et et ensoleillés (printemps et été), c'est souvent un  peu partout en Europe, ce qui conduit à ces surproductions de PV et ces prix négatifs (ou très bas) en Europe que l'on constate, de plus en plus ingérables. On voit donc que l'on paye même les centrales solaires ou éoliennes bénéficiant d'obligations d'achat et de prix garantis, à ne pas produire !

Et donc on s'aperçoit de plus en plus que cela pèse de plus en plus lourd sur les budgets publics, déjà en déficit (et d'ailleurs on voit que l'on diminue les aides).

Et sans aucun bénéfice pour le climat, on voit que l'Allemagne produit environ 10 fois plus de C02 que la France. Et de toute façon, les émissions de C02 de l'Europe sont négligeables à l'échelle mondiale, la Chine en émet 50%, avec en plus l'Inde et l'Asie du sud-est, et ce que nous diminuons, la Chine et l'Asie le compensent largement par leurs augmentations (100 GW de centrales à charbon supplémentaires en Chine en 2024).

Donc ces engagements ne servent à rien pour le climat et en fait nous pénalisent, en mettant en plus en danger notre sécurité de production  électrique (voir blackout en Espagne).

Nous en France on a 70% de nucléaire (mais vieillissant), ce n'est plus le cas de l'Allemagne, qui compte sur le charbon (et nous pour exporter notre nucléaire). L'Espagne veut arrêter ses 7 centrales nucléaires d'ici 2032, et devra compter sur le gaz, et aussi sur nous encore (et demande donc le renforcement des interconnexions avec nous).

C'est complétement contradictoire, idéologique et électoraliste (gagner le soutien des écologistes pour gagner les élections, en France ou ailleurs)...
Politique ... tant qu'à faire, on y va, désolé pour le troll assumé:
on voit aussi en 2025 que le nucléaire est un objectif totalement assumé de l'extrême droite, RN en particulier, avec des arguments totalement approximatifs d'ailleurs (souveraineté zéro, ressources propres zéro et on ne parle pas des déchets et du démantèlement)
tout ce qui est national c'est les emprunts à faire, sans certitude de rentabilité, tout le monde le dit à commencer par la cour des comptes.
Un peu comme le tout climatisation qui est vraiment symbolique du fond des idées du RN: je prends la chaleur infiltrée pour la rejeter dans la rue chez "les autres", sans m'occuper comment ça va me coûter encore plus cher plus tard car il faudra de plus en plus d'énergie pour la rejeter, car elle va revenir, si je ne fais que ça, jusqu'à ce que je n'aie plus assez d'énergie.
Le nucléaire peut faire partie de la solution à  court terme, mais pas à long terme, car c'est une ressource finie qui n'est pas renouvellable, le soleil et ses effets va durer plus longtemps, même sa version stock carbone dans les végétaux est un atout à utiliser, si on plante des végétaux pour compenser le CO² et que l'on abime pas trop les mers.
Mais pour ça il faut voir plus loin que son petit drapeau et sa marseillaise.

thenico

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Le nucléaire peut faire partie de la solution à  court terme, mais pas à long terme, car c'est une ressource finie qui n'est pas renouvellable
tousse Superphénix tousse

alain_p

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Le nucléaire peut faire partie de la solution à  court terme, mais pas à long terme, car c'est une ressource finie qui n'est pas renouvellable,

Je suppose que tu veux parler des ressources d'uranium, limitées dans la nature, mais comme dit Thenico, il y a les réacteurs surgénérateurs, qui produisent plus de combustible qu'ils n'en consomment, comme superphenix, qui a été arrêté en 1997.

Mais il y a aussi les réacteurs de 4eme génération, comme ceux à sels fondus, qui sont capables d'utiliser du thorium, nettement plus abondant que l'uranium, et que la Chine a commencé à utiliser.

Mais de toute façon, il faut des réacteurs pilotables, le solaire ne produit pas la nuit, l'éolien quand il n'y a pas de vent, et donc si tu ne veux pas de nucléaire, tu es obligé de compter sur le gaz ou le charbon, tous deux émetteurs de C02, contrairement au nucléaire, et aux ressources aussi limitées.

D'ailleurs, certains écologistes, comme Jancovici, sont favorables au nucléaire, pour ces raisons.

https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/un-entretien-dans-marianne-en-mars-2020/

PDuke

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Politique ... tant qu'à faire, on y va, désolé pour le troll assumé:

Effectivement on ne peut pas plus troller que ça...

brupala

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comme superphenix, qui a été arrêté en 1997.
justement si il a été arrêté c'est qu'il y avait des raisons: trop de pannes, trop de risques, pas rentable ...