Auteur Sujet: Prix de l'électricité négatifs, une menace pour les producteurs (Lu 26971 fois)

alain_p · « **Réponse #192 le:** 15 mai 2025 à 20:04:05 »

Citation de: Steph le 15 mai 2025 à 18:46:33

@Alain
Il n'y a rien à faire quand on perd 15 GW d'un coup, de façon inexpliquée aujourd'hui.

Initialement, voir le rapport enso-e que tu citais toi même, ils ont perdu 2.2 GW, et ensuite, la fréquence est passée sous les 48 Hz, et une grande partie du réseau (le solaire ?), s'est mis en sécurité, d'où la perte ensuite de 15 GW.

pioup · « **Réponse #193 le:** 15 mai 2025 à 20:17:55 »

Citer

La puissance du chauffage / clim peut être aisément modulée elle aussi en fonction des besoins du réseau. Faire bouger la consigne de - 0.5C pendant 30min à la pointe ou +0.5C en milieu d'aprem lors des périodes d'excédent de prod (pour utiliser l'inertie thermique), c'est invisible aussi pour le client, et ca dégage *beaucoup* de flexibilité.

Le problème avec le solaire, c'est que ça marche en journée. D'accord pour que le chauffe eau, lave et sèche linge tournent pendant que je travaille. Le chauffage, la voiture la cuisson, ne sont pas utilisés quand la maison est vide en journée et c'est une bonne partie de la consommation.

Quand à la recharge de la voiture au travail, l'URSAFF est déjà sur le coup.

alain_p · « **Réponse #194 le:** 15 mai 2025 à 22:23:16 »

Citation de: simon le 15 mai 2025 à 11:14:59

Le nucléaire a un coût fixe d'exploitation élevé, qu'il produise ou pas. On l'a financé par nos impots (le plan Messmer n'a pas été financé par des investissements privés il me semble)

C'est une légende urbaine, comme celle comme quoi le déploiement du cuivre dans les années 70 et 80 aurait été financé par nos impôts, alors que c'est faux. Cela vient aussi du fait que France Telecom (les PTT), était une entreprise publique à l'époque. C'est France Telecom qui a déployé le cuivre sur ses fonds propres, et il a été en fait été financé par les abonnés, parce que le raccordement était payant, mais aussi donc dans le coût des abonnements et des communications. L'abonnement était cher, mais les communications encore plus.

Et en fait France Telecom était une vache à lait dans la caisse duquel l'Etat se servait largement. Donc au contraire, c'est France Telecom qui finançait l’État.

Pour le nucléaire, c'est pareil, c'est EDF qui a financé, donc en fait les abonnés. Là aussi, EDF était une entreprise publique, mais elle a financé la construction des centrales par l'emprunt. En 1980, elle a été autorisée à emprunter la somme colossale à l'époque de 40 milliards d'euros (en francs à l'époque). Et même, raconte le Monde, voir ci-dessous, Valéry Giscard d'Estaing, le président de l'époque, de peur qu'EDF assèche le marché de l'emprunt en France, l'a obligé à emprunter à l'étranger, en dollars, ce qui s'est avéré une mauvaise affaire. Mais EDF a bénéficié d'une notre AAA, car adossée à l'Etat, et a pu emprunter sans problème, les créanciers étaient sûrs d'être payés. Mais en fait, ce sont les abonnés qui ont payé le plan Messmer, sur leurs factures.

Citer

Nucléaire : le « plan Messmer », un programme Apollo à la française

Grâce à une solide organisation industrielle, EDF a su répondre à une commande de 26 réacteurs nucléaires, annoncée le 6 mars 1974 et portée ensuite à 58 tranches. Une réussite qui interroge sur les difficultés actuelles de la filière.

Par Jean-Michel Bezat - Publié le 17 février 2023 à 11h00, modifié le 17 février 2023 à 11h01

...
Le coût du programme est colossal : 93 milliards d’euros pour 58 réacteurs, selon le calcul de la Cour des comptes, en 2012, qu’il faut néanmoins comparer aux 50 à 60 milliards estimés des six EPR 2. L’entreprise paie en s’endettant. « A partir de 1980, EDF a été autorisée à emprunter 40 milliards d’euros sur le marché, rappelle le cabinet SIA Partners. Elle était en position de monopole et notée AAA, ses créanciers avaient la certitude d’être remboursés. »

Début 1974, encore ministre des finances, « VGE » l’oblige néanmoins à emprunter en dollars, pour ne pas assécher le marché français, et promet une garantie de change de l’Etat qui ne viendra jamais, malgré l’envolée du billet vert. Ignorant la contrainte, les milieux financiers se gaussent de ces « idiots » qui se sont endettés en dollars, racontera M. Boiteux dans ses Mémoires (Haute tension, Odile Jacob, 1993).
...

Malgré tout EDF était bien rentable, et comme le dit Libération dans un article, prélevait environ 2 milliards d'euros chaque année dans ses caisses. Donc au contraire, EDF faisait diminuer les impôts, comme France Telecom :

...L'Etat actionnaire, qui a longtemps pris EDF pour une vache à lait en prélevant bon an mal an 2 milliards d'euros de dividendes sur les profits du groupe...

https://www.liberation.fr/futurs/2016/04/24/edf-l-energie-du-desespoir_1448355/

L’État a d'ailleurs été un mauvais actionnaire qui a pris les dividendes, mais n'a pas préparé l'avenir d'EDF.

brupala · « **Réponse #195 le:** 15 mai 2025 à 23:45:42 »

Citation de: alain_p le 15 mai 2025 à 22:23:16

C'est une légende urbaine, comme celle comme quoi le déploiement du cuivre dans les années 70 et 80 aurait été financé par nos impôts, alors que c'est faux. Cela vient aussi du fait que France Telecom (les PTT), était une entreprise publique à l'époque. C'est France Telecom qui a déployé le cuivre sur ses fonds propres, et il a été en fait été financé par les abonnés, parce que le raccordement était payant, mais aussi donc dans le coût des abonnements et des communications. L'abonnement était cher, mais les communications encore plus.
......

L’État a d'ailleurs été un mauvais actionnaire qui a pris les dividendes, mais n'a pas préparé l'avenir d'EDF.

ça n'était pas tout à fait les impots, mais quand même complètement les clients, donc tout le bon peuple, qui ont payé le développement (heureusement que ce soit pour FT et pour EDF) l'héritage peut paraitre ridicule aujourd'hui, mais la méthode permet un peu plus d'égalité et moins d'élitisme qui ne demande qu'à s'imposer à ce niveau.

Et en fait France Telecom était une vache à lait dans la caisse duquel l'Etat se servait largement. Donc au contraire, c'est France Telecom qui finançait l’État.
Après l'état a pompé dans les revenus pour payer les retraites, c'est toujours d'actualité sauf que la source facile n'est plus là.

Steph · « **Réponse #196 le:** 16 mai 2025 à 07:48:39 »

Citation de: alain_p le 15 mai 2025 à 20:04:05

Initialement, voir le rapport enso-e que tu citais toi même, ils ont perdu 2.2 GW, et ensuite, la fréquence est passée sous les 48 Hz, et une grande partie du réseau (le solaire ?), s'est mis en sécurité, d'où la perte ensuite de 15 GW.

Les 2.2GW était rattrapable par le solaire s'il avait été configurer pour le faire par les fermes qui ne produisait pas pour cause de prix négatif et/ou en réserve.
C'est quand même un comble que le solaire soit configurer pour se détacher quand il y a à la fois du soleil et un mangue de puissance (48Hz)!

Le monde à l'envers!
Celui des financiers...

Citation de: pioup le 15 mai 2025 à 20:17:55

Le problème avec le solaire, c'est que ça marche en journée. D'accord pour que le chauffe eau, lave et sèche linge tournent pendant que je travaille. Le chauffage, la voiture la cuisson, ne sont pas utilisés quand la maison est vide en journée et c'est une bonne partie de la consommation.

Pour le chauffage, à moins de vivre dans une passoire, c'est quand même intelligent de surchauffer l'après midi pour avoir le logement chaud à 17h-19h et profiter de l'inertie thermique.
Je l'ai testé et c'est diablement efficace (elec gratuite ou moins chere) et confortable. La PAC travaille bien mieux l'après midi quand il fait tiède, qu'en début de soirée quand il fait froid.
Cela marche aussi avec les chauffages électriques à accumulation et les logements assez isolés.

alain_p · « **Réponse #197 le:** 16 mai 2025 à 08:06:14 »

Citation de: Steph le 16 mai 2025 à 07:48:39

Les 2.2GW était rattrapable par le solaire s'il avait été configurer pour le faire par les fermes qui ne produisait pas pour cause de prix négatif et/ou en réserve.

Là, je crois que tu récris l'histoire. Il n'a pas été rattrapé, c'est un fait. A 12h30, la production de solaire était à son maximum (55% pour le PV, 5% pour le solaire thermique), et l'Espagne au contraire exportait cette énergie. Je ne sais pas de quelle réserve tu parles. Au contraire, 4 centrales nucléaires étaient à l'arrêt, et aussi 3 barrages hydroélectriques.

simon · « **Réponse #198 le:** 16 mai 2025 à 09:47:41 »

Citation de: Steph le 15 mai 2025 à 16:40:15

On devrait d'ailleurs dire 500 MVA car une machine synchrone peut aussi bien fournir de la puissance active (500MW) pour ajuster la fréquence ou de la puissance réactive (500MVAR) pour ajuster la valeur efficace de la tension ou un mix des deux 350MW+350MVAR=500MVA.

485MW de puissance active nominale, mais à mon sens la génératrice doit faire ~600-800MVA facilement.

Citation de: Steph le 15 mai 2025 à 16:40:15

Toutes les sources ne produisent pas du réactif dans le bon sens.

Les sources font soit du cos phi 1 (PV/éolien si rien de demandé par le gestionnaire de réseau), du cos phi constant ou de la régulation de tension. Après, une génératrice ne peut pas se ballader sur les 4 quadrants comme peut le faire un convertisseur de puissance (déjà elle ne peut pas absorber d'actif, mais ca, ca tombe sous le sens... je veux dire que sa capacité en réactif n'est pas symétrique).

Ce sont plutot les charges/le réseau qui peut aller dans un sens ou dans l'autre, en fonction de leur type.

Steph · « **Réponse #199 le:** 16 mai 2025 à 10:08:54 »

Citation de: alain_p le 16 mai 2025 à 08:06:14

Là, je crois que tu récris l'histoire. Il n'a pas été rattrapé, c'est un fait. A 12h30, la production de solaire était à son maximum (55% pour le PV, 5% pour le solaire thermique), et l'Espagne au contraire exportait cette énergie. Je ne sais pas de quelle réserve tu parles. Au contraire, 4 centrales nucléaires étaient à l'arrêt, et aussi 3 barrages hydroélectriques.

Et c'est donc complétement con d'exporter 2 GW qu'on a plus. On les garde pour soi.

La réserve en solaire qui devrait être gardée sous le pied, surtout quand les prix sont négatifs.

brupala · « **Réponse #200 le:** 16 mai 2025 à 10:17:59 »

Citation de: Steph le 16 mai 2025 à 10:08:54

Et c'est donc complétement con d'exporter 2 GW qu'on a plus. On les garde pour soi.

La réserve en solaire qui devrait être gardée sous le pied, surtout quand les prix sont négatifs.

Est ce que par hasard il ne faut pas trop de temps pour reconnecter une source dispo par rapport à la rapidité des sécurités qui déconnectent sur la baisse de fréquence.

simon · « **Réponse #201 le:** 16 mai 2025 à 10:20:30 »

Citation de: alain_p le 15 mai 2025 à 20:04:05

Initialement, voir le rapport enso-e que tu citais toi même, ils ont perdu 2.2 GW, et ensuite, la fréquence est passée sous les 48 Hz, et une grande partie du réseau (le solaire ?), s'est mis en sécurité, d'où la perte ensuite de 15 GW.

Un décrochage des onduleurs PV à 48Hz serait dû à une mauvaise configuration. Les normes VDE européennes demandent de tenir jusqu'à au moins 47.5Hz pour, justement, éviter ce genre de situations. À 48Hz, les clients sont déjà délestés en masse.

Les convertisseurs de puissance ne sont pas sensibles aux variations de fréquence rapides comme les machines tournantes, mais ils peuvent être configurés pour se découpler si ils constatent que la fréquence varie trop vite (protection anti-islanding, à désactiver ou au moins reconfigurer sur toute centrale de taille importante...).

Là, si j'ai bien compris, on a pas mal de machines tournantes qui se sont découplées sur critère RoCoF (rate of change of frequency, donc rapidité de la variation de fréquence) car une chute de fréquence rapide les fait freiner très rapidement, et donc exerce des contraintes mécaniques fortes aussi bien sur le moteur que sur la génératrice.
Il est probable que, dans un tel scénario, ce soient les machines tournantes qui soient parties avant le PV. Mais on a pas d'infos assez claires encore pour conclure, ou alors j'ai raté un communiqué : je préconise de ne pas faire dans la comm' sensationnaliste pro/anti nucléaire/ENR.

Citation de: alain_p le 15 mai 2025 à 22:23:16

Pour le nucléaire, c'est pareil, c'est EDF qui a financé, donc en fait les abonnés. Là aussi, EDF était une entreprise publique, mais elle a financé la construction des centrales par l'emprunt.
[...]
Mais en fait, ce sont les abonnés qui ont payé le plan Messmer, sur leurs factures.

I stand corrected, merci de l'info. Le grand carénage, c'est aussi financé sur fonds propre/emprunt ? Avec la re-nationalisation, difficile d'y voir clair.

Citation de: Steph le 16 mai 2025 à 07:48:39

Les 2.2GW était rattrapable par le solaire s'il avait été configurer pour le faire par les fermes qui ne produisait pas pour cause de prix négatif et/ou en réserve.
C'est quand même un comble que le solaire soit configurer pour se détacher quand il y a à la fois du soleil et un mangue de puissance (48Hz)!

En effet. Il manque dans les règles une obligation pour les producteurs ENR, au moins ceux de taille conséquente, de se remettre à injecter si la fréquence passe en dessous d'une certaine valeur (49.5Hz?) pour contribuer à stopper la chute de fréquence.
Les gestionnaires de réseau ont considéré les producteurs ENR comme des charges qui poussent dans l'autre sens jusqu'à présent, il est évident que ca va devoir changer pour avoir un système plus résilient.

Citation de: Steph le 16 mai 2025 à 07:48:39

Pour le chauffage, à moins de vivre dans une passoire, c'est quand même intelligent de surchauffer l'après midi pour avoir le logement chaud à 17h-19h et profiter de l'inertie thermique.

+1, je fais ca aussi. Avec une dalle chauffante, l'inertie thermique est d'au moins 6h.
Et avec des panneaux par temps ensoleillé, en chauffant la dalle en aprem, une partie du chauffage sera couverte en autoconso.

simon · « **Réponse #202 le:** 16 mai 2025 à 10:23:16 »

Citation de: brupala le 16 mai 2025 à 10:17:59

Est ce que par hasard il ne faut pas trop de temps pour reconnecter une source dispo par rapport à la rapidité des sécurités qui déconnectent sur la baisse de fréquence.

Si tu demandes simplement à l'onduleur de diminuer sa prod (tu passes à ~0% de sa puissance nominale) mais qu'il reste couplé, il peut repartir en quelques dizaines de millisecondes (le temps de la comm, grosso modo) vu qu'il reste synchronisé.
Ces règles peuvent être implémentées dans le controle commande de l'onduleur lui-même, et là, c'est encore plus rapide car pas (ou très peu) de comm : on réagit en une ou deux périodes, le temps de faire une moyenne de la fréquence, tout de même (mais on peut faire 0-100% en ~5ms avec de l'élec de puissance si on veut!).

Si tu le fais en ouvrant des organes de coupure (disjoncteurs, cellules HT, etc.) là il faut une resynchro, et c'est plus long... probablement même que l'onduleur ne va pas accepter de se coupler car la fréquence sera trop basse (encore une fois, c'est de la conf).

Citation de: pioup le 15 mai 2025 à 20:17:55

Quand à la recharge de la voiture au travail, l'URSAFF est déjà sur le coup.

Que fait l'URSSAF de ce côté là ? incitation pour les employeurs de déployer des chargeurs ?

pju91 · « **Réponse #203 le:** 16 mai 2025 à 10:32:10 »

Citation de: simon le 16 mai 2025 à 10:23:16

Que fait l'URSSAF de ce côté là ? incitation pour les employeurs de déployer des chargeurs ?

C'est plutôt le contraire. Si je me souviens bien, cet "avantage fiscal" (recharge gratuite sur le lieu de travail) a failli être remis en cause pour l'année 2025 mais a finalement été prolongé.