Auteur Sujet: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025  (Lu 29258 fois)

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alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #324 le: 18 juin 2025 à 22:02:21 »
OK, ca se tient, même si je ne partage pas cette analyse.

Note qu'on peut faire de la régulation de tension sans centrales synchrones: des bancs de condensateurs et d'inductances suffisent pour cela, car on cherche à générer du courant réactif (capacitif ou inductif en fonction de si on veut augmenter ou diminuer la tension). On peut le faire aussi aisément avec de l'électronique de puissance, mais je me répète la :-)

Oui, on peut, mais justement, ce n'était pas fait, et dans ce cas on doit compter sur les centrales classiques avec alternateurs. C'est fait dans d'autres pays, comme l'Allemagne, au Danemark, mais donc pas en Espagne. Cela fait partie des préconisations, pour le futur.

On peut parler de "variations de tension", c'est une observation, pas une explication des causes de ces fluctuations.

Si je parle des centrales nucléaires, c'est aussi parce qu'il est prévu de fermer deux réacteurs en 2027, et que c'est très contesté, d'où la difficulté à citer ces centrales. Et aussi la difficulté à citer nommément les premières centrales qui se coupées dans le sud de l'Espagne, qui sont probablement des centrales solaires.

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #325 le: 19 juin 2025 à 07:43:55 »
Selon des conversations enregistrées entre les opérateurs d'électricité et le responsable du réseau REE, qui sont enregistréess, la cause des variations de tension avant le blackout (dans les heures et jours d'avant), serait l'entrée et la sortie du réseau de centrales solaires au gré des variations des prix. Et l'opérateur du réseau aurait passé son temps à corriger dans un sens ou un autre au fil de ses entrées et sorties. Jusqu'au moment, ou faute de capacités de correction, il n'a pu plus.

Au moment de la chute du réseau, on était à un pic de production solaire, avec des prix négatifs, et des entrées et sorties selon le prix spot offert :
Voir : https://www.elespanol.com/invertia/empresas/energia/20250617/sala-control-red-electrica-oscila-fotovoltaica-solar-precio-tema/1003743806588_0.html

La sala de control de Red Eléctrica el 28-A: "Oscila mucho. Es la fotovoltaica... Es la solar, por precio... Es un tema nuestro"

Traduction : Salle de contrôle de Red Eléctrica le 28 avril : « Ça fluctue beaucoup. C'est du photovoltaïque... C'est du solaire, à cause du prix... C'est notre problème. »

Cela rappelle l'avertissement de RTE en France en Avril, qui avait du arrêter 12 parcs solaires auparavant, et qui demandait aux producteurs des prévisions fiables de production 24h à l'avance.





« Modifié: 19 juin 2025 à 22:36:56 par alain_p »

K-L

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #326 le: 19 juin 2025 à 20:45:04 »
Selon des conversations enregistrées entre les opérateurs d'électricité et le responsable du réseau REE, qui sont enregistrées et dont certaines sont enregistrées, la cause des variations de tension avant le blackout (dans les heures et jours d'avant), la cause des variations de tension serait l'entrée et la sortie du réseau de centrales solaires au gré des variations des prix. Et l'opérateur du réseau aurait passé son temps à corriger dans un sens ou un autre au fil de ses entrées et sorties. Jusqu'au moment, ou faute de capacités de correction, il n'a pu plus.

Alain, qu'est-ce que c'est que ce charabia ? On dirait une traduction toute foirée :o

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #327 le: 19 juin 2025 à 20:50:44 »
Au  lieu de répondre sur le fond, on critique la forme, qui est à mon avis tout à fait correcte et compréhensible, ne t'en déplaise. Comme souvent avec toi. Il y a seulement une répétition que je vais enlever.

Le texte que tu cites n'est pas une traduction. J'ai indiqué explicitement ce qui est une traduction.

alain_p

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« Réponse #328 le: 19 juin 2025 à 21:27:54 »
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible. On sait qu'il y a une estimation de ~7 GW de capacité solaire qui n'est pas supervisée.

Ce qui expliquerait que le rapport ne puisse pas citer les centrales qui se sont arrêtées les premières dans le sud de l'Espagne, et ne peut citer qu'une localisation approximative, car ce sont des capacités "fantômes", non connues et supervisées.

On sait que le rapport de Redeia, la maison mère de REE, citait ce risque dans son rapport financier début 2024, p117 :

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.


https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

Simon disait que ce n'était pas un problème car avec les prévisions météo, on peut prévoir de façon assez précise ce qu'elles vont produire. Sauf s'il y a une situation de surproduction et de prix négatifs où elles n'ont pas intérêt à produire, et se retirent sans prévenir. Et reviennent un peu plus tard, parce qu'elles ont des offres de prix meilleures, toujours sans prévenir. Et faisant donc varier la tension dans un sens ou un autre.

brupala

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #329 le: 19 juin 2025 à 23:57:44 »
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible. On sait qu'il y a une estimation de ~7 GW de capacité solaire qui n'est pas supervisée.

Ce qui expliquerait que le rapport ne puisse pas citer les centrales qui se sont arrêtées les premières dans le sud de l'Espagne, et ne peut citer qu'une localisation approximative, car ce sont des capacités "fantômes", non connues et supervisées.

On sait que le rapport de Redeia, la maison mère de REE, citait ce risque dans son rapport financier début 2024, p117 :

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.


https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

Simon disait que ce n'était pas un problème car avec les prévisions météo, on peut prévoir de façon assez précise ce qu'elles vont produire. Sauf s'il y a une situation de surproduction et de prix négatifs où elles n'ont pas intérêt à produire, et se retirent sans prévenir. Et reviennent un peu plus tard, parce qu'elles ont des offres de prix meilleures, toujours sans prévenir. Et faisant donc varier la tension dans un sens ou un autre.
Tu crois que les petits / moyens producteurs négocient directement sur les marchés spot, j'ai du mal à imaginer, il faut quand même un minimum de garanties derrière et si on suit ta logique, ils ne les présentent pas.
Et même si j'ai bien compris les spot dernier délai, c'est minimum 1h, pas 5 mn, la norme étant 24h avant quand même.

K-L

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #330 le: Hier à 06:35:09 »
Au  lieu de répondre sur le fond, on critique la forme, qui est à mon avis tout à fait correcte et compréhensible, ne t'en déplaise. Comme souvent avec toi. Il y a seulement une répétition que je vais enlever.

Le texte que tu cites n'est pas une traduction. J'ai indiqué explicitement ce qui est une traduction.

Là, honnêtement, c'était pas pour t'envoyer bouler comme d'hab (parce que tu mérites souvent), mais je fus étonné d'un texte aussi incompréhensible de ta part. Bien mieux maintenant et bien plus lisible depuis la correction.

simon

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #331 le: Hier à 12:36:16 »
Pour revenir sur le fond, cette hypothèse de départs et d'arrivées de capacités solaires de manière inopinées me parait très plausible.

Je pense qu'il y a confusion entre capacités de production de puissance active (dont une inadéquation avec la consommation ferait dériver la fréquence, mais n'aurait que très peu voir pas d'incidence sur la tension) et capacités de régulation de tension (qui se fait par l'injection de courant réactif, capacitif ou inductif, sans incidence sur la fréquence).

Les producteurs et les systèmes de stockage, peu importe leur type et la techno employée, injectent en majorité de la puissance active, mais peuvent aussi contribuer au réactif dans les limites de leur techno (les alternateurs sont plus limités que l'électronique de puissance dans ce domaine).
Il y a aussi des moyens de ne faire que du réactif avec des STATCOM (électronique de puissance) ou des bancs de capas, et tu indiques que REE n'en dispose pas. Je serai étonné que ce soit vrai, mais je n'ai pas l'info... je suis d'accord de dire, au vu de ce qui s'est passé, qu'ils n'en avaient clairement pas assez.

Le fait qu'il y ait potentiellement un déséquilibre de 7GW de centrales solaires non monitorées n'entre donc pas vraiment en ligne de compte, car ici, ce n'est pas la puissance active qui a fait défaut. Encore une fois, un défaut de production de puissance active fait chuter la fréquence, pas la tension.
Si la tension fluctue beaucoup et sort de certaines bornes acceptables, les moyens de production, peu importe leur type, vont se découpler automatiquement. Ce sont d'une part des exigences du grid code, d'autre par des limitations techniques (pour éviter leur destruction).

La production de puissance active a effectivement finit par faire défaut suite à la mise en sécurité de nombreux producteurs, et la fréquence a chuté. Mais ce n'est pas la cause du black out, c'est une conséquence. D'ailleurs, les centrales nucléaires et autres moyens conventionnels se sont eux aussi découplés sur ces mêmes critères de surtension, preuve qu'il était déjà bien trop tard pour éviter la chute.

Il est possible que des producteurs aient alterné entre couplage/découplage avec les fluctuations de tension, comme l'enregistrement audio que tu traduis le suggère.
Aujourd'hui, on ne sait pas à quoi ressemble le contrat d'injection de ces producteurs. Doivent-ils injecter à cos phi fixe différent de 1, et donc participer à générer le courant réactif nécessaire au fonctionnement du réseau de transport/distrib ? Doivent-ils faire de la régulation de tension ?
Si oui, ils peuvent en effet avoir amplifié ces oscillations de tension, car encore une fois, ce courant réactif agit sur les niveaux de tension.

Si ils n'ont pas d'exigence particulière, ils vont injecter à cos phi 1 (ne pas faire de réactif du tout), car pourquoi dimensionner un onduleur pour faire plus de courant que ce qui est nécessaire à écouler la production de puissance active de la centrale si ce n'est pas demandé ? Et dans ce cas, leur influence sur les niveaux de tension ne sera importante que si le réseau de transport est sous dimensionné, mal construit ou sévèrement dysfonctionnel.

Citer
Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).
OK, les petites centrales n'ont pas de télémétrie temps réel avec REE, c'est un fait, donc REE n'était pas capable de voir ce qu'elles faisaient. Mais... ils n'ont pas de télémétrie temps-réel sur leur réseau de transport ? J'en doute... et pour voir des fluctuations de tension (locales, contrairement à la fréquence qui est commune en tout point sauf s'il y a partition), c'est ca qu'un opérateur aurait regardé en premier lieu.

Citer
Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances.

Deux choses :
1. oui, les centrales ENR, surtout petites, n'ont pas d'obligation de faire de réglage de tension si le gestionnaire de distrib/transport ne leur impose rien. Il en va de même pour des petites centrales à cogénération, par exemple, qui ont une puissance relativement peu significative par rapport au système.
Si c'est le cas, REE n'a que ses yeux pour pleurer, car encore une fois, un onduleur solaire est capable de faire de la régulation de tension même la nuit...
2. que les centrales soient ENR ou conventionnelles, les niveaux de tensions imposant une déconnexion sont normalement équivalents dans les grid codes. Si des producteurs ENR se sont découplés sur critère de surtension alors qu'ils n'auraient pas dû, c'est soit qu'ils étaient mal configurés, soit que les exigences de grid code qui leur ont été imposées n'étaient pas adaptées.

Ensuite, l'hypothèse de fluctuations de production à cause de prix négatifs sur le marché SPOT est émise... je n'y crois pas, ou alors je rate un truc (bien possible!):
- le volume des transactions du marché SPOT est très faible par rapport au marché gré à gré (j'ai du mal à trouver des chiffres précis, mais le marché SPOT, surtout en intra day, n'est qu'un marché d'ajustement),
- le pas horaire des marchés, c'est l'heure. Or, si ca fluctue en permanence, c'est qu'il y a un autre souci. On sait par contre que les changements de régime liés au marché sont tous synchronisés sur le début de chaque heure, et que cela peut occasionner un stress du système dans certains cas.
- encore une fois, les centrales se couplaient/découplaient sur critère de surtension... c'était bien la tension qu'il fallait régler, pas la fréquence. Le marché SPOT n'entre donc pas en ligne de compte, si ce n'est qu'il peut éventuellement causer des perturbations lors des changements de régime (point précédent).

Attention à ne pas faire le raccourci "source ENR -> non pilotable -> cause des pannes". Ce n'est pas ce qui s'est passé ici, et sur un système correctement opéré (notamment avec les moyens de réserve nécessaires), ce n'est pas un scénario probable.

Il est bien plus probable que:
1. REE n'ait pas assez investi dans le réseau de transport, et notamment dans les capacités de régulation de tension, pour encaisser certains évènements,
2. les exigences réglementaires imposées aux producteurs ne sont peut-être pas assez développées, surtout sur ce qui est de la régulation de tension Q(U) et tenue aux variations de tension (HVRT),
3. personne ne vérifie la configuration des onduleurs des centrales solaires, et que quand bien même les exigences imposées aux producteurs soient correctes, elles n'aient pas été respectées,
4. les participants au marché de service systèmes appelés par REE n'ait pas honoré leur part du contrat et n'ait pas répondu à l'appel, peu importe la raison, résultant en la non-activation d'au moins une partie des moyens de régulation de tension nécessaires.


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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #332 le: Hier à 22:18:17 »
Explication vulgarisée du côté de Révolution Energétique :

https://www.revolution-energetique.com/actus/blackout-en-espagne-la-cause-enfin-connue-mais-un-mystere-demeure/

Grand merci à eux !

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #333 le: Hier à 22:24:09 »
Alors il faut le citer pour savoir ce qu'il dit !

Citer
Blackout en Espagne : la cause enfin connue, mais un mystère demeure

Par La rédaction - Publié le 17 juin 2025

...
Il demeure de nombreuses zones d’ombre autour de cette panne inédite, comme l’origine exacte des oscillations de fréquence, un phénomène qui survient lorsque la production d’électricité excède la consommation ou inversement. Par ailleurs, la ou les filières de production électriques s’étant déconnectées en cascade de façon inappropriée n’ont pas été dévoilées.
....

K-L

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« Réponse #334 le: Hier à 22:27:15 »
Sinon, cliquer sur le lien, c'est en Français (et je n'ai pas mis le lien seul sans explication).

Et oui, l'article vulgarise, il n'affirme pas apporter toutes les réponses (contrairement à ce que tu voudrais faire sous-entendre).

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #335 le: Hier à 22:39:47 »
Il me semble que ce qu'il dit correspond à ce que j'ai dit précédemment. Cela ne sert pas à grand chose de mettre un lien sans explication...

Ils n'apportent évidemment pas toutes les réponses car le rapport officiel du gouvernement espagnol ne les apporte pas, comme j'avais souligné.

Je n'ai jamais sous-entendu le contraire ;)  Relis moi, j'ai dit justement que l'origine des oscillations de tension/fréquence, le jour même, mais aussi les jours précédents n'avait pas été donnée. Dire qu'il y a eu des variations de tension, c'est une observation, faite dès le lendemain, pas une explication.
Qu'elles n'aient pas été maitrisée ce jour là, faute de centrales synchrones, c'est aussi une constatation.