Auteur Sujet: Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025  (Lu 25459 fois)

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Bulldozer

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #84 le: 30 avril 2025 à 16:59:53 »
grillé  ;)

https://www.csa.fr/maradiofm/emetteur/380883/36643

Edit: Dans le nord-est je suis à côté d'un émetteur forte puissance (5kW) et ça capte mal (beaucoup de parasite) vivement le D.A.B.

simon

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #85 le: 30 avril 2025 à 17:04:28 »
Un petit mot pour remercier simon pour son pragmatisme et ses réponses techniques très détaillées, ça ramène tout le monde au calme sur les hypothèses apocalyptiques. :)

Content que ca vous plaise. C'est vrai que le monde de l'électricité est assez opaque de l'extérieur et qu'on a souvent tendance à croire que c'est un château de cartes prêt à s'éffondrer... sans vraiment voir ce qu'il y a derrière.
Non, sérieusement, c'est solide. Le dernier blackout européen (partiel, d'ailleurs) datait de 2006. On ne fait pas n'importe quoi dans nos tours d'ivoire :)

Je rappelle d'ailleurs que le black-out au Texas il y a 1-2 ans était bien dû à une mise à l'arrêt de générateurs thermiques fossiles, qui n'etaient pas concus pour opérer dans les conditions climatiques qui se sont produites.
Les générateurs éoliens ont tenu tant qu'ils pouvaient, les intercos aussi, ERCOT (le gestionnaire du réseau texan) a fait le max pour solliciter toute la réserve possible, les prix ont flambé à $9999/MWh (qui s'est avéré être une limite arbitraire, d'ailleurs, laissée en place par un développeur mais non présente dans la réglementation), puis le réseau s'est écroulé.

J'espère qu'un post mortem technique détaillé sera publié par REE (ca va prendre quelques mois, pas parce que ce sont des feignasses hein, parce que c'est un taf énorme de comprendre ce qui s'est passé au niveau physique sur un réseau de cette taille!) pour qu'on puisse tous en tirer des lecons.

renaud07

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #86 le: 30 avril 2025 à 17:30:11 »
Marseille-Etoile : 400kW de PAR en FM Inter/Culture/Musique.

Après, en FM, le rapport puissance/zone de couverture n'est pas linéaire. Pour des gros sites régionaux, on préfèrera quand c'est possible un site beaucoup plus haut avec beaucoup moins de puissance.
Le Pic du Midi avec ses 79kW de PAR à près de 3000m de haut couvre une zone largement plus grande que le Massif de l'Etoile avec ses 400kW.

C'est par rapport au relief ? Je suppose que les 400kW sont là pour compenser en partie la faible hauteur.

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #87 le: 30 avril 2025 à 17:36:05 »
C'est en grande partie inexact. Le foisonnement est là, les perturbations venteuses se déplacent à travers l'europe, les nuages aussi.

Mais il est pourtant clair qu'il y a de larges périodes au printemps et en été où le temps est ensoleillé sur l'ensemble de l'Europe. Donc les surplus de production ne peuvent plus passer d'un pays à un autre. Et on voit que dans ces cas là, les prix deviennent négatifs, et que c'est de plus en plus souvent le cas, et le sera encore plus dans les années à venir si le solaire et l'éolien continuent à se développer, au détriment des sources pilotables.

C'est le cas par exemple aujourd'hui, même si ce n'est pas l'exemple le plus marquant. Et c'est ce qui engendre l'effet de cuvette sur les prix que l'on voit ici. Et encore, l'Espagne et le Portugal restent importateurs, alors qu'ils sont en général exportateurs à 13h dans ces conditions, et l'Angleterre l'est aussi.
« Modifié: 01 mai 2025 à 11:09:08 par alain_p »

simon

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #88 le: 30 avril 2025 à 17:51:05 »
Effectivement, il y a eu bridage aujourd'hui. Le solaire produit beaucoup, on a un peu d'éolien.
Les prix passent dans le négatif vers midi et on voit bien les producteurs solaires brider/se découpler (c.f. screenshot ci-dessous).

On exportait à midi 4GW vs 12 maintenant, donc nos voisins pouvaient en importer un peu, même si on peut supposer qu'ils ont aussi leur pic de prod PV.

La fréquence est stable, le système électrique n'est pas en tension. RTE a d'amples capacités de réserve à la hausse comme à la baisse si un souci se produisait.
Dans le domaine physique, tout va bien, on pourrait même intégrer plus d'ENR, couper les producteurs de la catégorie "bioénergie" (méthanisation, en grande partie, donc à gaz et stockable), réduire un peu le turbinage hydraulique et potentiellement le nucléaire (si possible, je ne sais pas).
On pourrait même turbiner un peu plus dans nos STEP (2.7GW contre une puissance installée de 4GW, si je ne m'abuse).

Dans le domaine financier, la négativité des prix peut poser un problème, je l'entends (et encore, il y a des moyens pour le résoudre).

On aura peu ou prou la même prod solaire cet été, mais la conso sera bien plus importante à cause des besoins de climatisation.

Ce que je veux dire, c'est qu'on sait absorber et gérer ces pics de prod ENR. Comme tu peux le voir sur le graphe, l'excédent de prod ENR est écrêté, provoqué par l'épisode de prix négatif du marché. Le système fonctionne.

Pour le rendre plus efficient, il faut un peu de stockage, mais surtout inciter à décaler les consommations sur les heures solaires et piloter les charges, ce qu'on ne fait quasiment pas chez nous (ou alors pas au bon moment, c.f. tarif HP/HC avec heures creuses la nuit).
Si on arrive à faire cela, on pourra intégrer beaucoup plus d'ENR sans perte de stabilité notable. Et n'oublie pas que plus la part d'ENR augmente, plus les capacités d'équilibrage vont augmenter. Il n'est pas impossible qu'on ait à construire quelques centrales à gaz supplémentaire, et qu'elles ne tourneront que quelques jours par an.

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #89 le: 30 avril 2025 à 18:18:45 »
Dans le domaine financier, la négativité des prix peut poser un problème, je l'entends (et encore, il y a des moyens pour le résoudre).

Je suis curieux d'entendre les moyens. En fait, comme je le disais dans un autre sujet, ces prix négatifs menacent les producteurs, car ils n'auront plus les moyens de déployer de nouvelles centrales pilotables. On voit le cas avec EDF en ce moment, et ses contentieux avec l'Etat, qui ont conduit au limogeage de Lec Rémont, qui cherchait à garantir des prix plutôt dans les 100€ le MWh, pour financer les nouvelles centrales, tandis que les electro-intensifs et l'Etat veulent les prix les plus bas possibles pour l'économie.
Nos centrales nucléaires ont plus de 40 ans, et même si elles marchent bien en ce moment, cela n'a pas été toujours le cas, et sont issues de la même série et ont le même âge (ce qui augmente la probabilité qu'un problème comme la corrosion sous contrainte se manifeste sur tout le parc), il faudra bien les remplacer. Rien que le programme de construction de 6 EPR2 est estimé aujourd'hui à 80 milliards d'euros (nos anciennes centrales étaient bien moins chères). Comment on les finance ?

C'est d'autant moins gérable que c'est très fluctuant. D'une part dans la journée, mais aussi par la saisonnalité.  En hiver, quand le besoin est le plus important, par contre le solaire apporte peu.

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On aura peu ou prou la même prod solaire cet été, mais la conso sera bien plus importante à cause des besoins de climatisation.

En fait, déployer la climatisation, qui va être utile aussi pour lutter contre l'augmentation des chaleurs en intérieur suite au changement climatique, permettrait effectivement de consommer l'électricité au moment des fortes chaleur, là où solaire produit le plus.

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Ce que je veux dire, c'est qu'on sait absorber et gérer ces pics de prod ENR. Comme tu peux le voir sur le graphe, l'excédent de prod ENR est écrêté, provoqué par l'épisode de prix négatif du marché. Le système fonctionne.

Il fonctionne heureusement plutôt bien jusqu'ici, mais l'épisode qui vient de se passer montre que ce n'est pas toujours le cas, et la menace sera encore plus élevé si on a plus de solaire et d'éolien, et moins de pilotable (par exemple, comme les allemands l'ont promis après 2035, ils arrêtent leurs centrales au charbon, en ayant beaucoup augmenté le solaire et l'éolien...). Et en plus, c'est ruineux.

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Pour le rendre plus efficient, il faut un peu de stockage, mais surtout inciter à décaler les consommations sur les heures solaires et piloter les charges, ce qu'on ne fait quasiment pas chez nous (ou alors pas au bon moment, c.f. tarif HP/HC avec heures creuses la nuit).

C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).

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Si on arrive à faire cela, on pourra intégrer beaucoup plus d'ENR sans perte de stabilité notable. Et n'oublie pas que plus la part d'ENR augmente, plus les capacités d'équilibrage vont augmenter. Il n'est pas impossible qu'on ait à construire quelques centrales à gaz supplémentaire, et qu'elles ne tourneront que quelques jours par an.

Pas du tout convaincu.
« Modifié: 30 avril 2025 à 18:41:28 par alain_p »

alain_p

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #90 le: 30 avril 2025 à 18:33:05 »
Pour rappel, un marché de parcs éoliens offshore avait été déclarés infructueux en Angleterre en 2023, car les prix du MWh garantis n'avaient pas été jugés suffisamment rentables, alors que les coûts de construction d'éoliennes avaient fortement augmenté :

https://www.lefigaro.fr/societes/arret-d-un-vaste-projet-eolien-offshore-au-royaume-uni-20230721

Il n'y avait tout simplement pas eu de candidats. Si on arrête les subventions, à mon avis, beaucoup de projets vont être aussi arrêtés.

renaud07

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #91 le: 30 avril 2025 à 18:42:58 »
C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).

Il est à priori prévu que les HC bougent en fonction de la saison, on va en avoir plus en été l'après midi et peut-être tout remettre la nuit en hiver cf la CRE : https://www.cre.fr/fileadmin/Documents/Communiques_de_presse/2025/250206_FAQ_HP-HC.pdf

Et désormais, le tarif base n'est plus dispo à la souscription au dessus de 6 kVA... Ça m'a fait bizarre quand j'ai rouvert le PDF des tarifs.

simon

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Blackout électrique en Espagne et au Portugal, le 28 avril 2025
« Réponse #92 le: 30 avril 2025 à 18:46:56 »
Je suis curieux d'entendre les moyens.
En réformant les règles du marché, potentiellement pour qu'il prenne en compte le fait que certaines technologies ont des temps de réaction plus lentes que d'autres. Et donc on octroie des "rampes" à la hausse ou à la baisse pour le nucléaire, pour moins le pénaliser si il injecte en milieu de journée, par exemple.

En développant massivement le pilotage de charge (demand-response), ce qu'on peut faire aujourd'hui avec Linky et l'automatisme dont on dispose, mais qu'on ne fait pas. Ceci pour déplacer de la charge lors des pics d'ENR.

En offrant des tarifs dynamiques aux industriels pour les inciter à changer leur process (ce n'est pas faisable partout, mais le nombre de gens qui me disent "ca couterait plus cher de changer nos process vs les économies qu'on pourrait réaliser" est une bonne indication qu'on ne les incite pas).

En fait, comme je le disais dans un autre sujet, ces prix négatifs menacent les producteurs, car ils n'auront plus les moyens de déployer de nouvelles centrales pilotables. On voit le cas avec EDF en ce moment, et ses contentieux avec l'Etat, qui ont conduit au limogeage de Lec Rémont, qui cherchait à garantir des prix plutôt dans les 100€ le MWh, pour financer les nouvelles centrales, tandis que les electro-intensifs et l'Etat veulent les prix les plus bas possibles pour l'économie.
Nos centrales nucléaires ont plus de 40 ans, et même si elles marchent bien en ce moment, cela n'a pas été toujours le cas, et sont issues de la même série et ont le même âge (ce qui augmente la probabilité qu'un problème comme la corrosion sous contrainte se manifeste sur tout le parc), il faudra bien les remplacer. Rien que le programme de construction de 6 EPR2 est estimé aujourd'hui à 80 milliards d'euros (nos anciennes centrales étaient bien moins chères). Comment on les finance ?
J'ai du mal à voir comment on peut réaliser un programme nucléaire sans qu'il soit détenu ou du moins financé par l'état. Je ne suis pas expert en la matière donc je ne vais pas commenter la dessus, mais il me semble que le plan de rentabilité d'Hinkley Point est très mauvais (construit sur le modèle d'un investissement externe, ici EDF, pour le marché anglais), même s'ils n'ont quasiment jamais de prix négatifs et tournent toujours aux alentours de 80 euros/MWh.
Encore une fois, la finance n'est pas mon domaine, donc je ne veux pas dire n'importe quoi (même si j'aimerai en savoir plus!). Y a-t-il des projets nucléaires rentables qui ne soient pas financés par des états dans le monde ?

En fait, déployer la climatisation, qui va être utile aussi pour lutter contre l'augmentation des chaleurs en intérieur suite au changement climatique, permettrait effectivement de consommer l'électricité au moment des fortes chaleur, là où solaire produit le plus.
On sait que les besoins de climatisation dans un monde à +2C sont bien plus importants, donc oui, ca va augmenter et ca a la bonne idée de s'aligner sur la prod solaire.
Mais il y a aussi le pilotage des bornes de recharges de véhicules électriques, le stockage dans des STEP, les batteries grid-scale qui se développent, le déclenchement des ballons d'eau chaude en journée, etc. Tout ce qu'on ne fait pas aujourd'hui par inertie et par volonté de ne pas brusquer le consommateur.

Il fonctionne parfois, mais l'épisode qui vient de se passer montre que ce n'est pas toujours le cas, et le menace sera encore plus élevé si on a plus de solaire et d'éolien, et moins de pilotable (par exemple, comme les allemands l'ont promis après 2035, ils arrêtent leurs centrales au charbon, en ayant beaucoup augmenté le solaire et l'éolien...). Et en plus, c'est ruineux.
J'ai l'impression que ton analyse part du postulat que le souci qui s'est produit en Espagne est dû à la production solaire, et probablement son excédent. Je ne crois pas qu'on ait assez d'info à ce stade pour l'affirmer. De ce que je vois, ca ressemble plutôt à un souci de transport.
La "menace" posée par les prix négatifs est quasiement disjointe du monde physique et peut être, encore une fois, résolue par un changement des règles du marché, à mon sens.

C'est ce qui est prévu, déplacer les heures creuses en milieu de journée (bien qu'il y ait un souci à mon avis, c'est surtout valable au printemps et en été, mais pas en hiver, où il y a moins de solaire en journée, avec des journées plus courtes, et plus de consommation, avec le chauffage).
C'est parce qu'il faut le faire dynamiquement, et pas de facon fixe contractuellement. On a déployé Linky à grand frais pour cela, il faut maintenant l'utiliser.

Pas du tout convaincu.
I mean, we can agree to disagree :-)

alain_p

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« Réponse #93 le: 30 avril 2025 à 18:59:51 »
J'ai du mal à voir comment on peut réaliser un programme nucléaire sans qu'il soit détenu ou du moins financé par l'état.

Les règles européennes de concurrence imposent justement que ces constructions de centrales ne soient pas subventionnées par les états, ce qui avantagerait un acteur par rapport aux autres...

Mais par contre, il peut jouer pas sa réglementation sur le niveau des prix pour tous...

alain_p

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« Réponse #94 le: 30 avril 2025 à 21:44:25 »
Encore une fois, si un ou deux parcs solaires, même de très grande taille (>100MW) arrivent à faire chuter un réseau d'une trentaine de GW connecté à la plaque européenne, c'est probablement plus un problème de réglage du plan de protection sur le réseau de transport qu'un problème lié à cette centrale solaire.

Je rappelle le contexte. Le 14 Avril dernier, RTE a publié un communiqué, envoyé à tous les producteurs, disant que le réseau était dans une situation extrêmement tendue, due à la surproduction d'électricité qui menaçait l'équilibre du réseau, et qu'il avait du couper 13 parcs solaires ou éoliens depuis le 4 Mars dernier. Et demandant à tous les producteurs de respecter l'obligation d'envoyer des prévisions de production fiable 24h à l'avance.

Donc si, ces parcs solaires et éoliens peuvent menacer le réseau.

Et c'était en Mars, alors que les jours étaient plus courts et moins ensoleillés. Il était clair que la situation pouvait empirer lorsque les jours rallongeraient et que les jours très ensoleillés arriveraient.

Donc j'y ai pensé tout de suite quand j'ai appris ce blackout en Espagne et Portugal, le premier jour où il faisait partout beau en Europe, lundi dernier.
Même s'il s'avérait que ce blackout n'est pas du à une surproduction solaire/éolien, il est clair que la situation a déjà été extrêmement tendue dès Mars à cause de cette surproduction.

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Production d'électricité: la France dans "une situation extrêmement tendue", alerte RTE

Pierre Rondeau - Le 17/04 à 13h33

L'organisme chargé d'équilibrer l'offre et la demande d'électricité en France a annoncé que le pays était dans une situation extrêmement tendue due à une surproduction de l'électricité qui menace le réseau.

Deux ans après les risques de black-out énergétique et les demandes faites aux Français de réduire leur consommation quotidienne, RTE, l'organisme chargé d'équilibrer l'offre et la demande d'électricité, a reconnu, mercredi, que le pays se trouvait dans "une situation extrêmement tendue" de surproduction.

Cette surproduction risquerait de provoquer de sérieux problèmes sur tout le réseau d’électricité. Désormais, les Français ne consomment pas assez. Depuis quelques semaines, la production d'électricité en France est bien supérieure à la consommation réelle des ménages, malgré les exportations. Pourtant pour éviter que le réseau ne saute, l'offre doit toujours être égale à la demande.

Pour éviter cela, RTE a dû débrancher 13 parcs solaires et éoliens depuis le 4 mars dernier. Ce qui représente un chiffre inédit, qui coûte de l'argent à l'État, puisqu'il faut payer pour arrêter la production.

https://rmc.bfmtv.com/actualites/economie/production-d-electricite-la-france-dans-une-situation-extremement-tendue-alerte-rte_AV-202504170444.html

alain_p

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« Réponse #95 le: 01 mai 2025 à 11:16:32 »
Il a été cité dans la presse le rapport financer de 2024 (26/02), qui citait deux risques, entre autres, pour l'entreprise. D'une part, la non supervision des moyens de production renouvelables de moins de 1 MW (qui sont nombreux, et dont la somme atteint des niveaux bien plus élevés), et le risque de coupures électriques à cause de la prévalence des énergies renouvelables dans le mix énergétique, sans avoir les moyens techniques pour gérer les perturbations du réseau :

Citer
Transition risks:

• Insufficient information for the real-time operation of the system due to an increase in renewable generation facilities with outputs below 1 MW (current observation threshold set by the System Operator).

• Power disconnections due to a prevalence of renewable energy facilities within the power mix without the technical capabilities needed to cope with disturbances

...
Loss of firm generation capacity due to the closure of conventional power plants.

The impacts of these risks include increased difficulties with regard to system operation, further caps on production and additional technical constraints, and a possible effect on supply, which could in turn Redeia's reputation.

Red Eléctrica is working hard to integrate renewables into the electricity system safely, thus minimising the probability of materialisation and impact of these risks.
.

C'est p117 du rapport financier :
https://www.redeia.com/sites/default/files/publication/2025/02/downloadable/Consolidated_Annual_Accounts_2024.pdf

P.S : troisième point du rapport rajouté sur la fermeture des centrales conventionnelles (dont celles nucléaires prévues par le gouvernement actuel).
« Modifié: 01 mai 2025 à 13:45:19 par alain_p »