Auteur Sujet: Onduleur, terre, et régime de neutre (Lu 1302 fois)

Steph · « **Réponse #12 le:** 19 mai 2025 à 08:12:44 »

Citation de: Hugues le 19 mai 2025 à 00:43:30

Alors vu la quantité de petits onduleurs de bureau que j'ai fait tourner sans connexion au réseau pour recetter des réseaux événementiels quand l'électricité n'est pas encore up, j'ai un doute

Tu câbles quoi comme protection en sortie de l'onduleur?
Un différentiel 30 mA ou les onduleurs ont leur propre sécu?
Et donc besoin de la terre au minimum, d'où le non débranchement coté réseau dans les docs des petits onduleurs.
Même si le réseau n'est pas up, il faut la terre, non?

Je n'ai jamais trop regarder la sécurité sous les onduleur mais cela m'intéresse.

Channels · « **Réponse #13 le:** 19 mai 2025 à 09:19:56 »

Citation de: Leon le 18 mai 2025 à 19:51:26

Jamais vu quoi? Vu qu'il y a 2 propositions.
Jamais vu un inverseur avec coupure du neutre? Jamais vu un inverseur sans coupure du neutre?
Les inverseurs de source monophasé que je connais, dans des installations française, c'est avec coupure du Neutre. C'est la même chose pour du triphasé? Donc 4 contacteurs systématiquement?
Et aux USA, en régime TN-C ils ne coupent pas le neutre?
Leon.

Jamais vu en France d'inverseur ou whatever ne pas couper le neutre, c'est obligatoire.
Idem pour du tri, 4 poles.

Au US, ils ont des disjoncteurs unipolaire et tous les neutres ne sont pas coupés
https://preview.redd.it/p8pu8ny4k5cb1.jpg?auto=webp&s=e24041b9881e76af12b303f9f6681557677bd6b0

Leon · « **Réponse #14 le:** 19 mai 2025 à 09:43:27 »

Citation de: Channels le 19 mai 2025 à 09:19:56

Jamais vu en France d'inverseur ou whatever ne pas couper le neutre, c'est obligatoire.
Idem pour du tri, 4 poles.

Merci. Mais du coup, dans une installation classique française, avec gros onduleur comme chez toi, est-ce que ça veut dire que si un disjoncteur saute en amont de l'onduleur, quelle qu'en soit la cause, alors il n'y a plus de protection par la terre contre les chocs électriques même si l'onduleur continue de produire? Le neutre aval n'est plus relié à la terre, la seule connexion neutre-terre étant au niveau du transfo Enedis (j'omets volontairement le groupe électrogène pour simplification).

C'est ça qui n'est pas clair pour moi.

Leon.

Steph · « **Réponse #15 le:** 19 mai 2025 à 09:47:58 »

Pareil pour moi.

Channels · « **Réponse #16 le:** 19 mai 2025 à 09:55:58 »

Alors, on va reprendre les bases, pour protéger les "personnes" contre les contacts directs et indirects, on utilise un dispositif différentiel, qui mesure les intensités qui le traverse et qui saute si celle-ci est supérieure à sa valeur de réglage (ex : 30mA)
Ineutre – Iphase < 30mA
Ineutre – (Iphase1 + Iphase2 + Iphase3) < 30mA en tri

Pour qu’il fonctionne, il faut une fuite, c’est-à-dire un peu de courant qui retourne au neutre amont via la terre, et donc qui ne traverse plus le dispositif différentiel.

Le neutre et la terre de l'onduleur ne sont jamais couper, même quand celui-ci est sur batterie, ça veut dire que le neutre de ta prise de courant reste le neutre Enedis, et la terre reste la terre de l'installation.
L'onduleur recréant un courant en phase avec le neutre comme point commun, si une personne a un contact indirect, cela fait
Terre de l'appareil => Terre habitation => Terre du transfo => Neutre du transfo => Neutre de l'installation => Neutre onduleur, la boucle est bouclée donc il y a un courant de fuite, donc ça saute.
Idem sur groupe électrogène puisque le neutre de l'alternateur est relié à la terre du groupe qui est à la terre de l'installation.

En revanche, dans le cas d'un onduleur spécifique qui coupe le neutre et recrée complètement un point commun, il peut soit mettre le neutre a la terre, et dans ce cas, ton dispositif différentiel fonctionne correctement,
Soit-il ne met pas le neutre a la terre, et dans ces cas-là, il n'y a pas de différence de potentiel entre ta phase et ta terre, puisqu’il n'y a pas de liaison (comme les piafs qui se pose sur les lignes HT, ils ne sont en contact avec rien d'autre donc ils sont au "potentiel" de la phase mais le courant ne traverse pas)
En cas de contact, la personne se retrouve au potentiel, mais aucun courant ne traverse, la personne ne craint rien, et en échange, le dispositif différentiel ne saute pas.

Ayez bien en tête que la terre (ou la masse des équipements) a uniquement pour but de protéger les personnes contre des contacts indirect, cela ne sert à rien d'autre qu'à la protection des personnes.

simon · « **Réponse #17 le:** 19 mai 2025 à 10:03:14 »

Citation de: Channels le 19 mai 2025 à 09:55:58

Soit-il ne met pas le neutre a la terre, et dans ces cas-là, il n'y a pas de différence de potentiel entre ta phase et ta terre, puisqu’il n'y a pas de liaison (comme les piafs qui se pose sur les lignes HT, ils ne sont en contact avec rien d'autre donc ils sont au "potentiel" de la phase mais le courant ne traverse pas)

C'est le cas des petits UPS : les deux poles sont flottants une fois l'UPS séparé du réseau par son contacteur d'entrée.
Il y a toutefois des petites résistances pour "centrer" le neutre autour de la terre, mais ces résistances sont de grandes valeurs et le courant résiduel est minime. Donc pas de risque de prendre une chataigne tant qu'il n'y a pas de défaut d'isolement entre un pole et la terre.
Si il y a un tel défaut d'isolement dans un appareil et que l'utilisateur créée avec son corps un second défaut, là, il y a moyen de se faire du mal... mais de toute facon, ces UPS ne possèdent pas de protection différentielle et ne vont pas s'arrêter d'eux mêmes.

Typiquement, le défaut d'isolement apparait dans un appareil et fait sauter le disjoncteur différentiel situé sur l'alimentation. L'UPS ré-alimente car la protection a sauté, et on a toujours le défaut et plus de protection...

simon · « **Réponse #18 le:** 19 mai 2025 à 10:07:29 »

Une solution lorsqu'on utilise un inverseur de source est de mettre le neutre à la terre côté source de secours (sur le GE, sur un onduleur grid forming, etc. voir directement sur l'inverseur lui-même, ce qui permet par exemple d'avoir une prise CEE mâle à laquelle on vient connecter n'importe quoi comme source de secours sans se soucier de l'impact sur la protection des personnes).

Chez nous, il faut que l'inverseur de source déconnecte tous les pôles comme le dit Channels. Si on veut une protection différentielle, il faut donc mettre le neutre à la terre. Ce que font les Victron, qui intègrent l'équivalent d'un inverseur de source (l'onduleur ne peut pas démarrer en grid forming si le relais de découplage avec le réseau n'est pas ouvert).

Leon · « **Réponse #19 le:** 19 mai 2025 à 10:17:21 »

Merci beaucoup Gary pour ta patience, et le temps passé à nous expliquer tout ça!

Citation de: Channels le 19 mai 2025 à 09:55:58

En revanche, dans le cas d'un onduleur spécifique qui coupe le neutre et recrée complètement un point commun, il peut soit mettre le neutre a la terre, et dans ce cas, ton dispositif différentiel fonctionne correctement,
Soit-il ne met pas le neutre a la terre, et dans ces cas-là, il n'y a pas de différence de potentiel entre ta phase et ta terre, puisqu’il n'y a pas de liaison (comme les piafs qui se pose sur les lignes HT, ils ne sont en contact avec rien d'autre donc ils sont au "potentiel" de la phase mais le courant ne traverse pas)
En cas de contact, la personne se retrouve au potentiel, mais aucun courant ne traverse, la personne ne craint rien, et en échange, le dispositif différentiel ne saute pas.

OK, donc c'est le cas si un un disjoncteur (3 phase + Neutre = 4 poles) saute en amont de ton onduleur.
On se retrouve alors avec tout l'aval qui est en "potentiels flottants", et ça n'est pas plus risqué que ça (tant qu'il n'y a pas plus d'1 défaut d'isolement en aval).

Leon.

simon · « **Réponse #20 le:** 19 mai 2025 à 10:24:48 »

Citation de: Leon le 19 mai 2025 à 10:17:21

On se retrouve alors avec tout l'aval qui est en "potentiels flottants", et ça n'est pas plus risqué que ça (tant qu'il n'y a pas plus d'1 défaut d'isolement en aval).

Je mettrai un bémol surtout si on utilise des alimentations à découpage (serveurs, etc.) en aval, car ces alims fuitent quasiment toutes 0.5-3mA vers la terre en fonctionnement normal par leurs filtres. Avec un rack plein, on est plus forcément si flottant que cela.

Le plan de protection est à adapter en fonction de l'installation, des personnes qui peuvent intervenir dessus et de leur qualifications... dans certains cas, ne pas avoir de protection différentielle est OK, c'est un choix.

Channels · « **Réponse #21 le:** 19 mai 2025 à 10:38:27 »

Citation de: simon le 19 mai 2025 à 10:24:48

Je mettrai un bémol surtout si on utilise des alimentations à découpage (serveurs, etc.) en aval, car ces alims fuitent quasiment toutes 0.5-3mA vers la terre en fonctionnement normal par leurs filtres. Avec un rack plein, on est plus forcément si flottant que cela.

Effectivement, c'est pour cette raison que dans des DC bien conçu, ils ne mettent pas de différentiel, ou alors 1 différentiel par voie et par baie, afin d'assurer la protection des personnes tout en autorisant quelques mA de fuite.

Citation de: simon le 19 mai 2025 à 10:24:48

Le plan de protection est à adapter en fonction de l'installation, des personnes qui peuvent intervenir dessus et de leur qualifications... dans certains cas, ne pas avoir de protection différentielle est OK, c'est un choix.

Exact, c'est pour cette raison qu'on a inventer le régime IT.
Beaucoup d'industrie dont l'arrêt peut être problématique sont sur ce régime.

Steph · « **Réponse #22 le:** 19 mai 2025 à 10:49:05 »

Citation de: simon le 19 mai 2025 à 10:03:14

C'est le cas des petits UPS : les deux poles sont flottants une fois l'UPS séparé du réseau par son contacteur d'entrée.
Il y a toutefois des petites résistances pour "centrer" le neutre autour de la terre, mais ces résistances sont de grandes valeurs et le courant résiduel est minime. Donc pas de risque de prendre une chataigne tant qu'il n'y a pas de défaut d'isolement entre un pole et la terre.
Si il y a un tel défaut d'isolement dans un appareil et que l'utilisateur créée avec son corps un second défaut, là, il y a moyen de se faire du mal... mais de toute facon, ces UPS ne possèdent pas de protection différentielle et ne vont pas s'arrêter d'eux mêmes.

Typiquement, le défaut d'isolement apparait dans un appareil et fait sauter le disjoncteur différentiel situé sur l'alimentation. L'UPS ré-alimente car la protection a sauté, et on a toujours le défaut et plus de protection...

C'est quand même un peu gênant non chez un particulier?

Et sur les gros onduleur (celui de Chanels), le neutre reste connecté à la source principale quoi qu'il arrive mais doit être coupé par l'inverseur de source.

simon · « **Réponse #23 le:** 19 mai 2025 à 11:01:49 »

Citation de: Steph le 19 mai 2025 à 10:49:05

C'est quand même un peu gênant non chez un particulier?

Ce n'est pas terrible en effet, mais à 100 euros batterie comprise l'UPS 500VA, on ne va pas faire des miracles non plus. L'onduleur pourrait mettre le neutre à la terre lorsqu'il est autonome mais il reste le sujet de la protection différentielle, et je n'ai jamais vu de petit UPS avec ces fonctions... si tu n'as pas de protection différentielle, en termes de sécurité, mieux vaut laisser les poles flottants.

Citation de: Steph le 19 mai 2025 à 10:49:05

Et sur les gros onduleur (celui de Chanels), le neutre reste connecté à la source principale quoi qu'il arrive mais doit être coupé par l'inverseur de source.

Je ne connais pas celui de Channels et n'ai pas vu son install (même si j'aimerai bien :-)) alors je ne peux pas dire... mais tu trouves de tout.

Sur des onduleurs tri qui réalimentent par exemple des bureaux, j'ai déjà vu plusieurs départs protégés par leur propre disjoncteur 4 poles avec différentiel réglable.
Et parfois, l'onduleur est un gros convertisseur de puissance avec une batterie derrière... et c'est à toi d'intégrer tes contacteurs, protections et automatisme (c'est une partie de mon boulot). Dans ce cas, quand j'ilote un batiment par exemple, je mets systématiquement le neutre à la terre avec un contacteur et je vérifie son retour de position, car ne pas assurer le plan de protection sur un bâtiment tertiaire n'est pas une bonne idée.