Nouvelle version de ma reponse ici : https://lafibre.info/numerique-responsable/decroissance/msg1033214/#msg1033214
relue et corrigée des fautes, enfin, normalement



Il faut bien comprendre que le commerce international c'est avant tout le transport maritime, a plus de 90%. Le reste ce sont des camions, trains, pipeline, avions et ca represente que dalle.

Avant 1945, les echanges internationaux etaient surtout une affaire d'empires. Dans l'empire anglais, français, japonais, etc.. Le transport coutait cher, ca representait toujours plus de la moitié du prix de la marchandise transportée, parfois 90%. Le transport etait risqué, c'etait des petits volumes, c'etait long, les bateaux pouvaient couler, il y avait de la piraterie.

Apres 1945, ce qui s'est produit en terme simple, c'est qu'il ne restait plus qu'une seule marine dans le monde, celle des americains. Alors le deal de bretton woods a ete le suivant : la marine americaine securise les oceans du monde entier, tout le monde pourra acheter n'importe quoi a n'importe qui. En echange de cela, vous etes avec nous contre les communistes.
Ca a ete la premiere fois dans l'histoire humaine que si tu veux fabriquer de l'acier, tu n'es plus obligé d'avoir du minerai de fer + du charbon. Il te suffit d'un des deux car tu peux l'echanger pour avoir l'autre.
Du coup tout le monde en a profité, chacun a sa propre vitesse bien sur, et avec un point de depart differents, evidement. Et tres rapidement on s'est mis a echanger de tout. Meme des produits intermédiaires, chose qu'on ne faisait jamais. Certains pays ou zones géographiques se sont spécialisée, moi je produit les granulés de plastiques, moi je produit des fils de cuivre, moi je produit ceci moi je produit cela. Et comme tout le monde pouvait acheter des granulés de plastique ou des fils de cuivre a n'importe qui, ben ils eu tendance ont acheter les moins chers. Des productions ont ainsi completement disparu de certaines zones parce que d'autres etaient bien plus efficaces. Et tout le monde s'est mis à échanger les trucs qu'ils savaient faire mieux que d'autres contre des truc qu'ils ne savairnt pas faire efficacement. La taille des bateaux a augmenté, les satellites nous ont permis de diminuer les risques meteo, etc.

Il faut se rendre compte que aujourd'hui le cout du transport c'est moins de 0.5% sur la valeur de la carguaison. Le cout de l'assurance a l'année d'un porte-conteneur, c'est aussi 0.5% du cout du bateau alors que ca pouvait etre 10%, ou meme plus, avant 1945.
Avec un cout du transport devenu aussi ridicule, evidement on s'est mis a transporter la moindre merde qui existe. C'est comme ca que sont apparu les fameuses chaines d'approvisionnement qui font que dès qu'un bateau reste coincé a Suez, la livraison de ta nouvelle bagnole prend 6 mois de delai.
Avant 1945, ton pantalon, tes chaussures, la table dans la cuisine, le loquet en metal de la porte, etc, tout etait fabriqué dans ton environnement proche. Avec des prix elevés, et des pénuries frequentes. Personne ne se souvient aujourd'hui qu'avant la guerre, tu ne pouvais pas tout trouver a ton magasin du coin tout le temps, il y avait des ruptures, et les objets etaient chers. Grace à la mondialisation c'est finit, on a tout ce qu'on veut, et meme plus, et pas cher et sans pénuries.

Donc chacun a pu acheter des trucs qu'il n'avais jamais eu dans son histoire, et s'industrialiser. En plus de ca, ca a eu aussi un autre impact enorme : l'agriculture.
Depuis le Maroc jusqu'a la chine, grosso-modo toute cette bande là, + la plupart des pays de l'afrique sub-saharienne n'ont pas la qualité de terre qui est nécessaire à une agriculture qui permettrai de nourrir leur population. Mais en important de la bouffe et/ou des engrais/pesticides ca devient possible. Tout le Moyen-Orient importe sa bouffe en masse, et la vend, à prix subventionnée, à sa population. Le niveau de population de ces regions est complètement artificiel. Si on arrête le transport maritime les 3/4 de ces gens-là meurent, et ils reviennent a leur population pre-1945.
Juste 2 exemples : la chine et le brésil.
La chine importe 75% de sa bouffe ou de ce qui lui permet de faire pousser sa bouffe. Oui c'est grand, mais plus de 60% c'est du désert et sur le reste y a pas mal de montagnes. Le brésil, gros producteur agricole, souvent les gens ne le savent pas mais oui c'est tres grand, mais leurs terres sont en fait merdiques, sans engrais on peut diviser par 5 ou 6 leur production agricole.

Alors pourquoi ca s'arrête ?
Ben depuis 1990 il n'y a plus de communistes. Il ne reste que Cuba et la Corée du nord. Et la Chine ? Non non non en 2001 elle est rentrée dans l'OMC, et les gens ont bien une 'sorte' de propriété privée. ils ont juste gardé le principe du 'grand leader' cher aux régimes communistes mais franchement c'est tout. Du coup le deal fondateur 'tous ensemble contre les communistes' n'existe carrément plus.
En fait depuis 2001, littéralement tout le monde echange avec tout le monde, eh oui, meme avec la russie et la Chine.
Et puis en 50 ans, évidement tous les pays qui le voulaient ont refait leurs forces navales. La marine américaine aujourd'hui c'est 15 porte-avions et 80 destroyers. Les 15 porte-avions, c'est bien si tu veux peter la gueule a quelqu'un. Mais securiser l'ensemble des routes maritimes commerciales avec 80 destroyers ? aucune chance. Il en faudrait 800 ou 1000.
Donc techniquement, la marine américaine ne peut tout simplement pas avoir le role du départ. Mais la question c'est est-ce qu'elle le souhaite encore ? Les américains ont toujours ete isolationnistes, rappelez vous que la dernière fois ils ne se sont bougé que parce qu'il y a eu pearl-harbor, sinon ils seraient resté chez eux.

Et puis il y a eu la revolution du petrole de schiste.
En Europe ca nous est passé au dessus de la tête mais au début des années 2000 les Etats-Unis on entamé la révolution du pétrole de schiste.
Le pétrole, qu'on appelle 'conventionnel', c'est assez simple, il y a des poches de pétrole liquide, sous la terre à des profondeurs plus ou moins chiantes, parfois sous la mer, etc. Ca reste assez simple a exploiter puisque suffit de planter une paille dedans et ca gicle.
Par contre le pétrole de schiste est diffèrent, c'est du pétrole qui est emprisonné dans une roche poreuse, donc il n'a pas pu couler et s'accumuler jusqu'à rencontrer une couche géologique imperméable pour former une poche. C'est donc du petrole qui est figé dans de la roche.
Au debut des années 2000 donc, les Etats-Unis on commencé l'exploitation de ce type de pétrole. La technique est totalement différente, il faut evidement toujours planter une paille jusqu'a la couche de roche poreuse, sauf quà partir de là il faut creuser a l'horizontal, et pour faire que le petrole gicle, il faut injecter de l'eau (95% eau + du sable + des truc chimiques) sous pression, on fait péter la roche, et là le petrole, et aussi un peu de gaz, peut gicler à la surface. C'est la technique du fracking.
On trouve ces couches de roches poreuses assez loin, généralement 3 ou 4km sous la surface, largement plus bas que les nappes phréatiques.
Evidement ce pétrole est un peu plus cher. A l'horizontal on ne peut creuser que de quelques dizaines voir centaines de mètres grand max. Donc en gros il faut un puit tout les 300m, eh ouais. Ca consomme aussi pas mal d'eau, plusieurs centaines de camions citerne par puit. Et puis les 3/4 de la production d'un puit se fera sur les 2 premières années, après ca diminue énormément et au bout de 20 ans c'est finit. donc ca gicle fort au debut et ca ne fait que décroitre dans le temps, et au final, par puit on ne sort pas énormément de petrole. Donc l faut construire beaucoup beaucoup beaucoup de puits, et ca les grosses multinationales Exxon, BP, Total et autres n'ont toute simplement pas les effectifs compétents pour le faire. 99% des puits de petrole de schiste dans le monde sont aux Etats-Unis, et ils sont forés par plusieurs centaines d'entreprises indépendantes, qui ont chacune leur propres équipes et qui s'ameliorent a chaque nouveau puit. Aujourd'hui, après 20 ans de pratique, un puit nécessite moins d'eau, moins de produit chimiques, on sait creuser a l'horizontal pour moins cher, et au global on sait récupérer plus de pétrole pour moins cher que ce qu'on faisait en 2005.
Grâce à ce petrole, les Etats-Unis sont devenu le premier pays producteur de petrole au monde, depuis pas longtemps, vers 2018. Ils sont donc depuis quelques années indépendant sur le plan énergétique. Ils n'ont plus un besoin vital du pétrole du golfe persique.
Ce petrole de schiste produit aussi du gaz, plus ou moins. Actuellement c'est majoritairement considéré comme un dechet et il est souvent brulé. Et oui c'est bien le meme gaz que nous on achetait en russie/algerie/norvege. Sauf que là chaque puit va recracher un peu de gaz, et que pour la majorité d'entre eux ca va couter plus cher de mettre les tuyaux qui vont bien pour le récupérer et le transporter que le prix qu'on pourrait en tirer en le revendant. Donc ouais on le brule.
D'ailleurs pour l'anecdote, si on prend le prix du gaz sur les 20 dernières années, aux Etats-Unis ca évolue grosso-modo entre 7 et 12 (par unité de 1000 de chaleur) lorsqu'il y a eu la grosse vague de froid il y a 2 ans (il me semble) qui a bloqué tout le texas et que le prix du gaz a explosé et que ca a fait la une des medias pendant 10jours aux etat-unis : le prix est effectivement passé de 8 vers 10 (oui +25%,  quelle horreur !). Heben en Europe depuis 20 ans, le même gaz c'est entre 30 et 80 assez stable autour de 30 et depuis 2/3 ans plutot autour de 60.
Concrètement, pour que ceux qui ont du mal a reflechir comprennent bien, si l'Iran decide de foutre la merde avec les pétroliers qui passent devant chez eux : les américains n'en n'ont rien à cirer. Pas leurs alliés évidement, donc ca les fera chier quand meme mais pas directement.


Dernier point : NAFTA 2
C'est la 2eme version d'un traité de libre echange en amerique du nord : canada/usa/mexique.
Aujourd'hui, 85% du PIB américain ne depend pas des échanges maritimes internationaux. Et sur les 15% qu'il reste, il y a 10% avec le mexique ou le canada.
Donc en terme de PIB, les Etats-Unis sont indépendant de ce qui se passe sur les oceans.
On a vu Trump evidement qui a globalement bien montré aux autres pays qu'il n'en a rien a foutre d'eux, sauf si ca l'arrange lui. Mais Biden, qu'on aime pourtant bien en Europe, n'a pas reculé d'un millimètre sur tout ce qu'avait commencé Trump sur ce qui concerne le commerce. Il a même poussé dans le même sens que Trump avec son IRA : il subventionne les usines aux Etats-Unis. Devinez pourquoi ? c'est pas pour luter contre le chômage hein
Donc en gros les américains ont un continent a eux, avec un large accès à des travailleurs a bas cout au mexique. (je ne rentrerai pas dans les details mas techniquement les mexicains ne pourront pas totalement remplacer les travailleurs de l'asie du sud-est mais ils y participerons).

Donc recap, oui la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernières années est terminée car :
- les américains sont 100% indépendant en bouffe/énergie. Ils ont aussi la plupart des metaux qu'ils veulent sur leur propre sol. Tous ne sont pas exploités mais ils sont en train de construire les usines nécessaires (terres rares et autres).
- Trump/Biden => IRA. + bien sur sur guerre sur les semi conducteurs, les logiciels, etc.
- Prise de conscience depuis le Covid que ne pas etre capable de fabriquer des trucs chez soit, ca n'a pas que des avantages.
- Suez/evergreen
- Canal de panama a sec, ils sont obligé de faire le grand tour, ou de payer plus cher  pour passer avant les autres Je ne crois pas que l'info soit sortie dans les medias en europe, en tout cas, pas vu.
- Guerre en ukraine
- On pourrait rajouter aussi : Depuis les sanctions européenne sur le pétrole brut russe (en gros on peut pas l'acheter s'il dépasse 60$ le baril), pour la premiere fois, depuis 1945, on a maintenant 2 marchés du pétrole dans le monde, 2 systèmes d'assurance diffèrents. D'habitude le prix du pétrole a toujours été le meme pour tout le monde, le cout facturé ne variait que en fonction de la distance de livraison et de la qualité du petrole (leger ou lourd) mais la base du prix restait le meme pour Pierre/Paul ou Jacques. Mais maintenant on a techniquement 2 marchés cloisonnés.

=> bref, tout le monde relocalise ses trucs importants, plus ou moins vite et comme il peut en fonction de ce qu'il a compris de ce qui arrive. Certains sont dans le déni, les allemands par exemple, mais eux les pauvres c'est pire que ca, la mondialisation ils ne peuvent pas s'en passer.
Cette decennie ou la suivante il y aura un president americain qui va faire un bras d'honneur a tout le monde en disant demerdez vous sans nous. Ou une guerre civile chez eux, droite vs wokisme, aura le même résultat. Et à partir de là c'est open bar a n'importe qui qui veut foutre la merde et on reviendra a la piraterie et aux transports chers.

Les consequences sont assez chiantes. Surtout si on n'est pas americain.
Pour la chine ca va etre assez dramatique (en plus des pb dramatiques de démographie) car ils importent 75% de leur bouffe et 85% de leur energie. Et le pire du pire : aucun de leurs bateaux n'a une autonomie supérieure a 1500km (en ligne droite hein...), donc meme s'ils le voulaient il ne pourraient pas sécuriser la route des tanker entre le golfe et chez eux.

Pour l'allemagne c'est aussi la merde (en plus des pb dramatiques de démographie) car leur modèle est basé sur l'import de produits de base et l'export de produits a haute valeur ajoutée, surtout en chine et aux etats-unis. Et le gaz russe pas cher ca faisait partie de l'equation, dommage.

Et pour les pays importateurs de bouffe subventionnée heben pour une partie ils auront faim... (et malheureusement ca veut dire qu'ils viendront chez nous mais ca c'est un autre sujet). Quelques-uns pourraient s'en sortir, l'Egypte par exemple qui pourra arrêter de produire du coton et revenir a de la production de bouffe, mais pour beaucoup y a rien a faire.

Donc oui la mondialisation, le fait que tout le monde peut acheter ce qu'il veut quand il veut a n'importe qui pour pas cher, ca s'arrête cette décennie. Je ne dit pas qu'il n'y aura plus aucun échange hein. Mais ce sera très diffèrent, probablement pas toutes les marchandises et probablement pas avec tout le monde. Certains disent qu'on pourra appeler ca une 'régionalisation', en gros on n'échangera qu'entre amis, et oui ca ressemblera surement à ca.

Le point positif c'est que pour les pays qui ont la bonne vision de relocalisation des usines  le chômage c'est fini, pour plusieurs décennies.

Intéressante analyse mais un brin pessimiste. Et le volet "culture" ? La mondialisation, c'est aussi celle des biens immatériels. Je n'ai pas du tout l'impression que celle-là s'essouffle, au contraire. Et c'est clairement un moteur des échanges commerciaux et de la consommation.

c'est pas vraiment mon domaine, mais ouais je pense que tant qu'on aura internet ca continuera de rouler.

Je vois mal la mondialisation s'effondrer sur la seule perspective de difficultés du trafic maritime ou de la re-localisation par les nations de leurs secteurs critiques.

ben si tout le monde ne peut plus avoir acces, de maniere securisée et à tres faible coût, à tout ce que les usines du monde peuvent produire, c'est ca la fin de la mondialisation. Je fais la phrase dans l'autre sens si tu veux : des pays ne pourront plus acheter ce qu'ils veulent, quand ils veulent à pas cher. Si le bresil n'a plus acces aux engrais (essentiellement russes), ils vont moins produire de bouffe, qui nourit les africain... Ou meme si cet acces devient limité/intermittent, c'est de l'agriculture, les engrais il les faut a un moment precis dans l'année, si t'en as pas assez au bon moment c'est la recolte suivante qui est niquée.
La meilleure strategie, pour ceux qui le peuvent, reste celle des etats-unis : payer pour que des usines s'installent chez toi. Mais tout le monde ne pourra pas faire ca, il faut des competences, du capital, et la demographie qui va avec.

Je vois même les difficultés prévisibles de la Chine dont tu as parlé comme une raison pour eux de produire et vendre davantage et donc à bas coût. S'ils ont vraiment une flotte insuffisante, ce n'est pas le genre de détail qui les arrêtera, quand on voit le gigantisme et la rapidité des travaux pour leurs infrastructures, qu'ils sont capables de déclencher.

Je pourrait faire un autre pavé sur le cas specifique de la chine.
Ce sont évidement eux qui dépendent le plus de la mondialisation, encore plus que les allemands. Dépendant ca veut dire que la moindre merde dans les échanges internationaux (et donc le transport maritime puisque c'est 90% des echanges), ca les impacte de suite.
Des pirates au sri lanka decident d'attaquer les bateaux qui passent devant chez eux ? la chine l'a dans l'os
la malaisie decide de bloquer le detroit de singuapour ? la chine l'a dans l'os
le pakistan decide d'emmerder les petroliers qui passent devant chez eux ? la chine l'a dans l'os

Et ils ne peuvent rien y faire. Ils n'ont pas de marine capable de proteger leurs routes commerciales. Tous les bateaux qu'ils construisent (a un rythme effréné) sont destinés a casser les couilles de leur voisins proches pour reigner en maitre sur la mer de chine orientale et méridionale. D'où l'histoire des 1500km, en ligne droite

Quand au fait d'attaquer taiwan, il suffit de placer un porte-avion en dessous de l'inde, bloquer tous les bateaux qui vont en chine, et en moins de 6 mois ce sera la famine en chine. Et ils vont galerer pour juste garder les lumieres allumées. Et ils le savent. Apres, Xi dans une telle boite noire qu'une erreur d'appréciation est toujours envisageable

Ensuite il y a la demographie. Ils sont 1.3M maintenant, et tu peux compter que ce ne sera plus que la moitié entre 2050 et 2070, selon les pessimistes/optimistes. Meme sans aucun problemes de transport, tu penses qu'ils produirons toujours les millions de conteneurs qu'ils exportent chaque année ? clairement pas.
Ensuite la partie finance. là c'est l'inconnu. Tout le monde se souvient de la crise des subprimes de 2008 ? bah eux en chine ils ont une inflation de monnaie dans leur economie qui represente environ 1500 fois le pic de 2008. Le pic qui a fait peter une banque aux etat-unis avant que ca ne se propage aux autres. Un point positif : les banques chinoises sont tres peu connectées à l'economie mondiale donc quand ca petera ca ne devrait pas trop se propager...
Ah oui, et il y a aussi l'immobilier Comme les chinois ne peuvent pas sortir d'argent de chine, le seul truc qu'ils peuvent faire avec leur fric c'est investir dans l'immobilier. Resultat : ils ont 1.5milliard (oui oui milliard) d'appart en rab La aussi ca va etre joli quand la bulle va eclater

Je crois quand même que tu sous-estimes la puissance de la Chine. Tu ne la crois pas capable de mettre en place les moyens de lutter contre le piratage en mer si ses intérêts étaient vraiment en jeu ? Y compris en équipant d'armes et de quelques militaires leurs plus gros navires marchands ? Ou en faisant pression sur les pays d'où part le piratage ? Les pirates ne sont quand même pas les puissantes armées d'un pays, contre lesquelles la Chine ou le moindre pays occidental serait impuissant.

La Chine n'a pas de marine capable de securiser les mers. Ils peuvent tenter de le faire, mais ca prendra au moins une ou deux decennie.
Et le piratage ou autre, ce n'est que la force majeure. Pense aussi au simple protectionnisme, a la guerre economique et simplement la demographie, tous ces aspects dont la chine n'a aucun levier pour agir.

Je pense de façon générale que les analyses économiques sont incapables de prévisions précises au-delà d'un temps court, car les facteurs humains, souvent stochastiques, leur sont étrangers. Or en cas de crise ces facteurs deviennent déterminants, notamment par des effets de changement de paradigmes avec pour conséquences d'imprévisibles ruptures, tandis que la prévision économique reste dans l'extrapolation plus ou moins linéaires des tendances en cours.
On n'a pas vu l'économie nous prédire la crise des subprimes, quand ni comment et à quel degré elles se produirait. Ou alors on apprend par "post-sélection" que tel ou tel économiste l'avait bien prévu, mais en oubliant de dire que d'autres non, voire avaient prévu le contraire. "Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas passé aujourd'hui", ai-je lu ici ou là .

Aucune idée, l'economie n'est pas mon domaine.

Je partage malheureusement ton pessimisme sur l'avenir, et pas seulement sur le plan économique. Mais comment se passera ce possible affaiblissement voire effondrement pressenti de l'Occident, sous ses propres doutes internes qui ouvrent la voie à la barbarie à la Poutine, à la Kim Jong-un ou à l'islamisme, à côté de quoi même le piratage en mer reste bénin, bien malin sera celui qui pourra le dire.

L'occident, en general, est sur le chemin de l'effondrement demographique. Mais c'est le chemin aussi de tous les pays qui s'industrialisent, c'est juste que l'occident est en avance sur les autres. Il y a 5 pays qui rentrent dans la merde démographique cette decennie : Allemagne, Italie, Russie, Chine, Corée du Sud. "Rentrer dans la merde" = chaque année ta population active baisse et ton nombre de retraité augmentent, c'est ca l'effondrement. Il y a des moyens a cours terme de se debattre, par exemple au japon moins de 10% des gens prennent leur retraite (c'est considéré comme quelque chose de honteux), c'est un pansement pas une solution
La russie et poutine, ouais bof, l'ethnie russe (les blancs) est a 0.8 enfant par femme, a peine mieux que la corée du sud, le pic de leur civilisation c'etait 2021, à partir de là c'est que de la descente.
Une baisse demographique forte et naturelle, c'est la premiere fois dans l'histoire que ca arrive, hors famine, epidemie ou guerre dévastatrice. On va gerer t'inquiete hein L'avantage, pour nous les francais c'est qu'en fait on est pas mal placé du tout : la mondialisation on a toujours ete mauvais, la demographie on pas mal du tout, et on a encore une armée et pas de blocage psychologique pour l'utiliser. Donc on a un minimum de 2 à 3 décennies de retard (ou de marge) sur les autres, pour voir ce qu'ils font et ce qui marche ou pas. Les etats-unis, pareil, sauf que eux a la difference de nous, ils ont de l'energie, des ressources naturelles, et un reservoir de travailleurs a bas-cout au mexique et encore plus bas (apres ils ont d'autres merdes a gerer aussi, un peu comme nous quoi).