Auteur Sujet: Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?  (Lu 45362 fois)

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Leon

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #48 le: 16 octobre 2016 à 19:06:43 »
Encore une fois, chaque variation même de 1 kW de la consommation est une variation brutale qui doit bien s'équilibrer, et tu ne m'as pas expliqué comment!!!
Encore une fois, c'est l'asservissement, la régulation, dans les centrales productrices, qui régule le réseau.
C'est de l'automatique. Tu connais un peu l'automatique? Si oui, tu dois pouvoir comprendre ça facilement.
Si tu ne connais pas, fais une recherche sur les bases de l'automatique, les asservissements = régulateurs. La régulation PID (proportionnel, intégral, dérivé), c'est l'asservissement le plus couramment utilisé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Automatique
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulateur_PID

Pour donner une image, c'est comme la régulation de vitesse d'une voiture qui roule sur une route très vallonnée. Le moteur de la voiture essaye de maintenir la vitesse, quelle que soit la pente de la route. Pour cela, le calculateur moteur commande plus ou moins l'ouverture du papillon et de l'injection, en fonction des petites erreurs de vitesse qu'il essaye de corriger.

C'est pareil avec une centrale électrique. Elle va essayer de maintenir la fréquence (autour de 50Hz), malgré les variations de consommation. Pour cela, elle va agir sur la quantité de carburant et d'air injecté dans la chaudière (centrale thermique), sur les vannes pour un barrage, etc... tout ça en fonction des petites erreurs de fréquence qu'elle observe et qu'elle essaye de corriger.
Donc elle va faire varier la puissance qu'elle produit en fonction de ces petites variations de fréquences.
Et comme beaucoup de centrales travaillent de concert pour réguler tout le réseau, le réseau reste stable.

Si tu comprends comment un groupe électrogène arrive à réguler la fréquence et la tension à ses bornes, malgré les fortes variations de consommation électrique, grâce à son asservissement (= régulation, c'est de l'automatique), alors tu dois facilement comprendre que ça se généralise très bien à un très grand réseau électrique.

Leon.
« Modifié: 16 octobre 2016 à 19:30:00 par leon_m »

Free_me

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #49 le: 16 octobre 2016 à 20:34:53 »
Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.

c'est super casse couille...
franchement les gens qui font ca ils économisent combien ? 1 centime a chaque fois ? Pour emmerder leur voisins ?

steffou

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #50 le: 16 octobre 2016 à 21:34:07 »

Je pense que les gens peuvent comprendre qu'il n'est pas forcèment dramatique que leur machine à laver démarre avec quelques heures de retard.

Je rejoins les sceptiques concernant ce point. Quand tu es en HP/HC,  tu mets tes retardateurs sur ta machine, ton lave-vaisselle, etc. pour que ça se finisse a des heures qui te conviennent.

Perso, laisser mon linge sentir le moisi parce que la machine se lance à l'heure ou je suis déjà parti de chez moi, non merci. Idem, pas avoir ce qu'il faut à toute la famille au petit dej le matin parce que finalement c'est la vaisselle du soir qui tourne encore à 7h30... etc. Bref, non, les gens ne sont pas prêt à faire cette concession, sauf en cas de vrai gros problème, et à juste titre. Tu utilises des appareils électriques pour te faciliter la vie, ce n'est pas pour avoir à "espérer" que tout se passe bien.

@corrector,
Concrètement ça se passe de la manière suivante:
Les centrales distribuent par le réseau RTE jusqu'aux postes sources enedis (erdf). De là, ça repart vers les indus qui possèdent leurs postes de transformation ou vers les postes de transformation que tu voient partout dans les rues.
Dans chaque postes de transformations, tu as des "cellules" sur lesquelles arrivent deux lignes HTA. Si l'une tombe, la seconde cellule bascule en quelques secondes (ce sont les coupures que nous connaissons de temps en temps et qui durent peu de temps. Elles peuvent tomber suite à destruction (un coup de marteau-piqueur hasardeux par exemple), ou dans le cas d'une "meilleure" répartition des charges par ligne.
En remontant au niveau des postes sources, tu as plus ou moins le même système, mais à plus grande échelle. Ceux-ci ont aussi pour "travail" de réguler via des systèmes de délestage automatisés. (ici c'est plus de la sécurité pour éviter de faire tomber une partie du réseau)
Ensuite tu remontes sur le réseau RTE et tu arrives aux centrales, aux sorties desquelles tu as encore des systèmes automatisés qui régulent, associés à des systèmes pouvant être pilotés au besoin. Et enfin, il y a des centrales permettant en effet de "réguler" en augmentant ou en réduisant la production directement. Le tout étant géré de manière automatisé (c'est en partie du routage en fait), et monitoré en permanence par une armée d'agents de surveillance rivés sur des écrans de contrôles, à vérifier que l'automatisme fait bien le job.

Ce qui est monitoré de manière centralisé : La consommation d'énergie sur chaque départs des postes-sources, la fréquence, la tension, les harmoniques, etc... pleins de choses en fait. Idem sur chaque départ de centrales.

Il me semble aussi que le réseau RTE est monitoré en différents points, mais je ne sais pas trop ni comment, ni pourquoi...
« Modifié: 16 octobre 2016 à 23:25:37 par steffou »

vivien

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #51 le: 16 octobre 2016 à 22:00:14 »
Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.

Le lave linge au contraire, il faut éviter qu'il attende trop essoré, donc le déclencher en fin de période creuse. A 7h00 quand on se réveille le matin, il vient d'être essoré.

30 ans que mes parents font ça (dans une maison, c'est plus compliqué en appartement)

Pour le délestage automatique, on parle plus du chauffe eau et éventuellement d'une partie du circuit de chauffage électrique.

steffou

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #52 le: 16 octobre 2016 à 23:28:44 »
Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.

Le lave linge au contraire, il faut éviter qu'il attende trop essoré, donc le déclencher en fin de période creuse. A 7h00 quand on se réveille le matin, il vient d'être essoré.

30 ans que mes parents font ça (dans une maison, c'est plus compliqué en appartement)

Pour le délestage automatique, on parle plus du chauffe eau et éventuellement d'une partie du circuit de chauffage électrique.

il y a des disparités des plages horaires sur le territoire. Ma plage HC nocturne commence à 1h30 du mat. Mais j'ai une autre plage le midi.

Pour le délestage du chauffage, ils commenceraient de toute façon par les bâtiments équipés de trame électriques en guise de chauffage centralisés. De toute façon s'il faut délester trop souvent c'est que la ligne est sous-dimensionnée. Vu la capacité de production que nous avons en France, avec un bon maillage, a terme, le délestage n'aura pour but que de soulager les lignes et rien d'autres, et ce sera relativement transparent pour l'utilisateur.

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #53 le: 16 octobre 2016 à 23:38:02 »
Le lave vaisselle, il faut le déclencher au début de la période heure creuse, pour que cela ne sèche pas trop.
Quoi qui se sèche pas?

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #54 le: 17 octobre 2016 à 00:00:00 »
il y a des disparités des plages horaires sur le territoire. Ma plage HC nocturne commence à 1h30 du mat. Mais j'ai une autre plage le midi.
À Paris c'est 23 h à 7 h.

Pour le délestage du chauffage, ils commenceraient de toute façon par les bâtiments équipés de trame électriques en guise de chauffage centralisés.
Trame?

De toute façon s'il faut délester trop souvent c'est que la ligne est sous-dimensionnée. Vu la capacité de production que nous avons en France, avec un bon maillage, a terme, le délestage n'aura pour but que de soulager les lignes et rien d'autres, et ce sera relativement transparent pour l'utilisateur.
Tu n'es pas du tout, le but des smart grids et autre smart niaiseries est clairement d'intégrer des sources soi-disant "renouvelables" mais surtout intermittentes.

C'est pour ça que les gens autorisés s'autorisent à penser qu'il faut faire de "l'effacement diffus" à fond à fond à fond!

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #55 le: 17 octobre 2016 à 00:37:47 »
Perso, laisser mon linge sentir le moisi parce que la machine se lance à l'heure ou je suis déjà parti de chez moi, non merci.
Il m'est arrivé de laisser du linge 24 h dans une machine... franchement je pense que ce n'est pas un souci.

Mais imposer le bruit au voisin dans la nuit ou très tard ou très tôt, non, je ne le ferai pas.

Idem, pas avoir ce qu'il faut à toute la famille au petit dej le matin parce que finalement c'est la vaisselle du soir qui tourne encore à 7h30... etc. Bref, non, les gens ne sont pas prêt à faire cette concession, sauf en cas de vrai gros problème, et à juste titre. Tu utilises des appareils électriques pour te faciliter la vie, ce n'est pas pour avoir à "espérer" que tout se passe bien.
Voilà, on peut accepter certaines contraintes pour un gain économique très significatif, mais synchroniser sa vie sur le système électrique et se mettre à son service!

@corrector,
Concrètement ça se passe de la manière suivante:
Les centrales distribuent par le réseau RTE jusqu'aux postes sources enedis (erdf). De là, ça repart vers les indus qui possèdent leurs postes de transformation ou vers les postes de transformation que tu voient partout dans les rues.
Je ne les vois dans aucun rue vu qu'ils sont sous les rues comme tout le réseau.

Dans chaque postes de transformations, tu as des "cellules" sur lesquelles arrivent deux lignes HTA. Si l'une tombe, la seconde cellule bascule en quelques secondes (ce sont les coupures que nous connaissons de temps en temps et qui durent peu de temps.
Et quand les ampoules à filament s'éteignent, et que les portables disent "passage sur batterie" mais ne se coupent pas alors qu'il n'y a pas de batterie?

steffou

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #56 le: 17 octobre 2016 à 01:55:42 »
Tu n'es pas du tout, le but des smart grids et autre smart niaiseries est clairement d'intégrer des sources soi-disant "renouvelables" mais surtout intermittentes.


?? Tu pars dans tous les sens  ::) ...
Je te parlais de maillage pour le DELESTAGE.
Évidemment que l'intégration de technologies "intelligentes" à pour but de gérer l'intermittence des énergies renouvelables (que ce soit en éolien ou photovoltaïque). D'ailleurs, certains postes sources sont équipés de stations météo dans ce but. D'ailleurs la RTE utilise depuis un an déjà dans la Somme de nouveaux postes dont le but est de mieux gérer la distribution de ce qui est produit par le parc éolien qui s'y trouve.
Il y a d'un côté "l'équilibrage" du réseau côté distribution (dont le but est de répartir la charge pour ne pas faire tomber des lignes), et en parallèle (et du plus en plus vrai avec les énergies renouvelables), "l'équilibrage" du réseau côté production (pour palier l'intermittence du renouvelable mais aussi pour répartir la charge sur l'ensemble des centrales, profiter des atouts des différentes technologies et éviter de sur-produire).
Tu peux aussi ajouter à ça tout ce qu'on produit pour vendre depuis quelques temps aux Allemands et aux Anglais, qui ajoute une difficulté supplèmentaire au niveau de la gestion de la production.

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Et quand les ampoules à filament s'éteignent, et que les portables disent "passage sur batterie" mais ne se coupent pas alors qu'il n'y a pas de batterie?

 :o  ??? pas compris ce que tu veux dire
« Modifié: 22 octobre 2016 à 18:14:18 par steffou »

corrector

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #57 le: 17 octobre 2016 à 04:27:27 »
Encore une fois, c'est l'asservissement, la régulation, dans les centrales productrices, qui régule le réseau.
Encore une fois, cela ne répond pas du tout à ma question!

On ne parle pas DU TOUT de la même chose (mais tout ce dont tu parles ici m'intéresse aussi; en fait tout ce qui concerne l'énergie m'intéresse de plus en plus).

Les consommateurs demandent C, les producteurs injectent P :
si C<P, que se passe-t-il?
si P<C, que se passe-t-il?

Où le réseau stocke-t-il de l'énergie?

Cela parait simple et évident, mais apparemment cela ne l'est que pour moi. Je dois être beaucoup plus intelligent que vous tous.

Leon

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #58 le: 17 octobre 2016 à 06:43:50 »
Encore une fois, cela ne répond pas du tout à ma question!

On ne parle pas DU TOUT de la même chose (mais tout ce dont tu parles ici m'intéresse aussi; en fait tout ce qui concerne l'énergie m'intéresse de plus en plus).
Si, si, on parle exactement de la même chose.

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Les consommateurs demandent C, les producteurs injectent P :
si C<P, que se passe-t-il?
si P<C, que se passe-t-il?
Si C<P, très légèrement inférieur, alors la fréquence du réseau va très légèrement augmenter. Comme la voiture pour laquelle le régulateur de vitesse injecterait trop d'essence alors que la route est en train de descendre.
Et dans ce cas, les centrales du réseau vont observer cette variation de fréquence, et la prendre en compte dans leur régulation, pour produire moins. Il n'y a pas d'autre explication, c'est la seule.
Et vice versa pour P<C.
Et les écarts entre production et consommation ne sont jamais très grand, justement du fait de ces asservissements. C'est pour ça que les variations de fréquences sont infimes.

Mais un réseau mal régulé, ça peut provoquer des variations de fréquence beaucoup plus importantes.

Et pour le très court terme (de l'ordre de la seconde?), oui il y a bien un mini "stockage d'énergie" : Les écarts de puissance sont stockés dans les inerties de rotation toutes les machines électriques synchrones des producteurs et des consommateurs connectés au réseau. Principalement les alternateurs synchrones des centrales, et leur turbien aussi.
Si P>C, alors la fréquence et le régime de ces machines électriques synchrones augmente légèrement (c'est imperceptible), ce qui va stocker un peu plus d'énergie dans l'inertie des machines synchrones.
S'il n'y avait aucune inertie mécanique, alors je suis d'accord avec toi, les variations seraient en théorie infinies. Mais c'est mécaniquement impossible.

Citer
Cela parait simple et évident, mais apparemment cela ne l'est que pour moi. Je dois être beaucoup plus intelligent que vous tous.
Tu crois vraiment ?  :o

Leon.
« Modifié: 17 octobre 2016 à 07:11:34 par leon_m »

Chicken

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Coupure d'un interrupteur/disjoncteur : risque?
« Réponse #59 le: 17 octobre 2016 à 06:45:41 »
De mes connaissances actuels, je préciserai d'abord que la prodution d'électricité est instantané, au niveau national on ne stock pas l'électricité, (comme avec le gaz ou l'eau), donc je te dirai que :

si C<P, pas de gros risque si la surproduction n'est pas brutale (type blackout d'un département par exemple) tu peux avoir le risque d'une légère surtension à la maison, le plus souvent nous sommes en surprodution, le réseau prend ce qu'il a besoin. Comme en voiture, ta voiture peut rouler à X km/h maximum, c'est pas pour autant que tu es pied au plancher tout le temps.

Si P<C, la par contre c'est plus tendu. Comme on ne stock pas l'électricité, on démarre des petites centrales, le plus facile à démarrer c'est les barrages hydroélectriques, avec aussi les éoliennes maintenant, pour au moins équilibrer production et consommation. Si cela ne suffit pas, hélas on déleste des zones, et la nos amis bretons en savent un rayon... A noter qu'on préfere délester des abonnées plutot que nos voisins europééens qui nous pompent une sacrée puissance... Logique financière quand tu nous tiens.

edit:grillé par leon_m :D