La Fibre
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Numérique responsable => Discussion démarrée par: Leon le 25 mai 2023 à 12:16:40
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Hors-sujet extrait de EcoBioH2 : green-bullshit poussé à l'extrême (https://lafibre.info/datacenter/ecobioh2-green-bullshit-pousse-a-lextreme/)
On est bien d'accord. Tout ce qui tourne autour de l'hydrogène aujourd'hui n'est qu'une distraction : il est soit produit à base de dérivés de pétrole (blue/grey H2), soit produit à base d'électricité verte (green H2), mais à un rendement si faible qu'on ferait mieux d'injecter l'énergie produite dans le réseau, ou de l'utiliser localement, directement. Tant qu'on est pas en excès de production renouvelable, produire de l'hydrogène à base d'électricité, c'est nécessiter une prodution d'électricité à partir d'énergie fossiles (qu'on aurait probablement pu éviter).
OK, parfois on ne peut ni exporter (cas d'un site isolé), no consommer (cas de la surproduction massive), dans ce cas, à la limite, faire de l'électrolyse... pourquoi pas. Désaler de l'eau de mer pour en faire de l'eau potable est peut-être une meilleure option.
Aujourd'hui, pour un DC, couvrir de panneaux solaires et injecter au point d'interconnexion sans stockage est intéressant : on efface une partie de la consommation en journée, lorsque le réseau en a besoin. La nuit, on s'alimente depuis le réseau.
Pas de risques supplémentaires lié au stockage (stocker de l'hydrogène en grande quantité à côté d'un DC, sérieux?), autoconsommation de 100% de la prod, donc sans les pertes de transport, etc.
EDIT: si on tient vraiment au stockage, on stocke combien de MWh dans du lithium-ion pour le prix de cette installation ?
Effectivement, Simon, nous sommes en phase.
Ca me dégoute totalement que l'on nous fasse miroiter des "solutions", en faisant semblant que nos voitures, nos datacenters pourront tourner comme si de rien n'était, comme avant, avec de l'énergie 100% verte. Regardez, il y a des ingénieurs qui bossent sur des solutions, Yeah.
(je fais partie de ces ingénieurs, j'ai un gros cas de conscience actuellement).
La plupart sont effectivement des "distractions" pour faire joli.
C'est pareil avec plein d'autres domaines
- carburant vert pour l'aviation
- biomasse pour la production d'électricité (=très souvent destruction de forêt et surtout appauvrissement des sols)
Tout ça pour mettre un label vert, se donner bonne conscience, sans quasiment rien changer à nos modes de fonctionnement.
Ca me dégoute.
On ment tellement aux gens, au grand public, aux décideurs, aux investisseurs avec tout ça...
Tant que l'économie tourne, tant qu'il y a du pognon à se faire, quel que soit le résultat, c'est la fête.
Et pendant ce temps là, on ne réfléchit pas plus que ça aux vraies solutions pour réduire notre consommation d'énergie et de matières premières:
- IT : faire de vraies "métriques" fiables sur la consommation CPU/RAM/Stockage/énergie des applications, à destination des développeurs. Mettre de vrais objectifs pour les développeurs, les architectes (architecture infra, architecture logicielle).
- Automobile (c'est mon domaine) : faire des voitures légères, de 700kg maxi (aluminium et matériaux composites), pour usage urbain, limitées en vitesse (un véhicule dimensionné pour 90km/h nécessite moins de matériaux à la base), petite autonomie si électrique (moins de matière première), durable (qui dure entre 20 et 30 ans).
- Transports de personnes : développer les transport en communs de manière massive. Taxer lourdement l'aviation.
- transport de marchandise : développer massivement (enfin) le Fret ferroviaire. Taxer lourdement le fret aérien et le transport routier.
- logement : arrêter d'étendre à l'infini les zones pavillonnaire, c'est un désastre écologique, un gaspillage de ressources délirant (matières premières et énergie), ça rend notre dépendance à l'automobile encore plus forte (j'ai grandi dans une zone pavillonnaire, je sais de quoi je parle).
- etc...
Quoi? ces solutions ne vont pas dans l'intérêt des grosses entreprises? Ces solutions ne plaisent pas au peuple? Je dirais... et alors? Notre maison brule, il faut appliquer de vraies solutions, avec une volonté politique forte, et arrêter de faire semblant! Ca commence à urger, là. Une voiture électrique de 1.7T, avec une autonomie de 500km, n'est évidemment PAS une solution. Un datacenter "green" autonome avec stockage local d'énergie non plus (coucou MaxNod).
Pour en revenir à l'hydrogène : oui c'est potentiellement une solution intéressante pour la mobilité (voiture, bus, camions). Pour les installations "stationnaires", c'est franchement plus discutable.
Leon.
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- Automobile (c'est mon domaine) : faire des voitures légères, de 700kg maxi (aluminium et matériaux composites), pour usage urbain, limitées en vitesse (un véhicule dimensionné pour 90km/h nécessite moins de matériaux à la base), petite autonomie si électrique (moins de matière première), durable (qui dure entre 20 et 30 ans).
- Transports de personnes : développer les transport en communs de manière massive. Taxer lourdement l'aviation.
Il faut dire que depuis les années 80, on a décidé de moins mourir et moins polluer en voiture. Oui ça fait du poids en plus ces gadgets. Quelle autonomie serait acceptable pour les voitures ?
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Il faut dire que depuis les années 80, on a décidé de moins mourir et moins polluer en voiture. Oui ça fait du poids en plus ces gadgets. Quelle autonomie serait acceptable pour les voitures ?
Une voiture urbaine limitée par conception à 90km/h, légère, avec une autonomie de 150km à 200km pour la version électrique, ça serait déjà beaucoup plus "écologique".
A l'extrème, tu as la "Citroen Ami électrique", mais c'est une voiturette seulement, moins flexible, usage très limité, et autonomie trop faible (70km).
Leon.
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Quelle autonomie serait acceptable pour les voitures ?
De façon amusante, sur grande distance, une grande autonomie ne réduit pas la durée du trajet (à cause du surpoids qui augmente la consommation et donc la durée de recharge) :)
https://www.numerama.com/vroom/1373082-arretez-de-vouloir-une-grosse-batterie-dans-une-voiture-electrique-cest-inutile.html
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De façon amusante, sur grande distance, une grande autonomie ne réduit pas la durée du trajet (à cause du surpoids qui augmente la consommation et donc la durée de recharge) :)
https://www.numerama.com/vroom/1373082-arretez-de-vouloir-une-grosse-batterie-dans-une-voiture-electrique-cest-inutile.html
Sauf si tu n'as pas besoin de charge sur le trajet et par exemple, sur la Renault Mégane, il faut prendre la grosse batterie pour avoir la plus grosse puissance de charge acceptée par la voiture.
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(je fais partie de ces ingénieurs, j'ai un gros cas de conscience actuellement).
J'aimerais bien qu'un jour le gros de cas de conscience il soit :
- dans la classe politique qui ne comprend rien à la science et prend des décisions qui ont des conséquences pendant des décennies
- chez les experts auto-proclamés dogmatiques qui paradent sur les plateaux de télé
- chez les journalistes qui ne réagissent pas aux énormités que lesdits experts assènent en permanence
etc
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J'aimerais bien qu'un jour le gros de cas de conscience il soit :
- dans la classe politique qui ne comprend rien à la science et prend des décisions qui ont des conséquences pendant des décennies
- chez les experts auto-proclamés dogmatiques qui paradent sur les plateaux de télé
- chez les journalistes qui ne réagissent pas aux énormités que lesdits experts assènent en permanence
etc
Oui, c'est clair.
Un autre truc qui pourrait éviter les conneries dans les décisions publiques : réguler ou interdire les "lobby". C'est une incroyable plaie, croyez moi. En gros, l'entreprise qui se payera (très très cher) les meilleurs services de lobbying, elle fera inévitablement pencher les décisions publiques dans son sens. J'en profite bel et bien dans ma grosse multinationale, mais honnêtement, c'est un véritable scandale.
Le grand public est vraiment trop peu au courant des détails de ces pratiques.
OK, les politiques, les gouvernements doivent discuter avec le secteur privé, les entreprises et/ou leurs représentants, c'est normal. Mais là, ça va beaucoup, beaucoup trop loin.
Quand les lobbyistes rédigent eux même les amendements à la place des députés, par exemple, c'est écoeurant.
La frontière entre lobbying et corruption est très très mince (voire inexistante).
Leon.
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Notre maison brule, il faut appliquer de vraies solutions, avec une volonté politique forte, et arrêter de faire semblant! Ca commence à urger, là.
Je pense qu'il y a une vraie prise de conscience.
À l'Arcep, on est nombreux à travailler sur le sujet (non, je ne travaille pas que sur IPv6, vous avez dû voir que je m'intéressais aux codecs vidéos ou à la consommation des box internet), avec de nouveaux pouvoirs en la matière et dans d'autres autorités indépendantes (ex: Arcom) c'est également le cas : les impacts environnementaux rentre en ligne de compte dans les décisions prises dans tous les sujets.
Il ne faut par contre pas s'attendre à des décisions fortes tout de suite. Avant de prendre les décisions, il faut avoir les bonnes données et cela prend plusieurs années à collecter, faire des consultations publiques,...
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Concernant l'autonomie, ça m'étonnerais pas qu'a terme le déplacement en électrique soit inspiré des voitures miniature sur un circuit.
Avec un système similaire aux balais au contact du sol sur les rails métalliques pour alimenter le moteur, même plus besoin de recharger !
Même en changement de file ou en sortant de chez sois c'est faisable, une batterie tampon suffit.
(https://www.quelcircuit.com/wp-content/uploads/2019/08/20180617_165215-700x394.jpg)
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Quitte à parler consommation : limiter le nombre de naissances (voire arrêter de faire des gosses) : En quelques décennies, tous les problèmes sont résolus.
Là, on continue a surpeupler la planète et à chercher des solutions pour que les enfants nés aujourd'hui soient contraints de vivre en se privant de tout (éco-culpabilité).
Tout le reste, chercher à moins consommer, à réduire le poids des voitures, à glaner quelques microwatt de consommation par ci par là, c'est de la broutille qui ne fera au mieux que ralentir la croissance de la problématique (de plus en plus de monde = de plus en plus de consommateurs). Personne n'aime entendre ce simple fait (surtout les parents).
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Attention K-L, ce sujet est en noway permanent, celui qui en parle comme une hypothèse/solution aux problèmes est renvoyé dans la fameuse case fifounet.
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limiter le nombre de naissances (voire arrêter de faire des gosses) : En quelques décennies, tous les problèmes sont résolus.
Pas celui du paiement de nos retraites 8)
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Quitte à parler consommation : limiter le nombre de naissances (voire arrêter de faire des gosses) : En quelques décennies, tous les problèmes sont résolus.
Les indicateurs sont au vert:
https://www.francebleu.fr/infos/societe/1-816-naissances-par-jour-au-mois-de-mars-une-natalite-au-plus-bas-en-france-depuis-pres-de-30-ans-2504829
Mais je ne suis pas convaincu que ce soit le seul levier sur lequel agir, bien au contraire.
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Si on reste sur le numérique, voici l'empreinte environnementale (pas que CO2) du Numérique en France. On voit que les terminaux sont la grande partie et donc allonger la durée de vie des équipements est ce qui aura le plus d'effet, ce qui n'empêche pas d'agir sur tous les leviers en même temps.
Même agrégation des données, mais en distinguant par catégories dans les terminaux :
(https://lafibre.info/images/doc/202205_empreinte_environnemental_du_numerique.webp)
Le fichier source de ce graphique : 202205_empreinte_environnemental_du_numerique.ods (https://lafibre.info/images/doc/202205_empreinte_environnemental_du_numerique.ods) (fichier LibreOffice Calc, lisible également avec Excel)
Je détaille un peu plus ce qui est inclus dans ces différentes catégories :
- Ordinateurs : Ordinateurs portables, ordinateurs fixes et tablettes
- Téléphones : Smartphones, feature phones et téléphones (lignes fixes)
- Écrans et matériel audiovisuel : Écrans d’ordinateurs, téléviseurs, vidéo-projecteurs, Box TV et autres écrans. Les téléviseurs comptes pour plus de 3/4 dans cette catégorie.
- Consoles : Consoles de jeux vidéo de salon et consoles de jeux vidéo portables
- Stockage : HDD externes, SSD externes, clés USB et micro SD
- Imprimantes et stations d’accueil
- IoT et enceintes connectées
Ces données sont sur l'empreinte environnemental, donc plus que l'empreinte carbone, il y a dans ces données :
- Épuisement des ressources abiotiques naturelles - métaux et minéraux qui compte pour 30%
- Épuisement des ressources abiotiques naturelles - fossiles qui compte pour 27%
- Empreinte carbone qui compte pour 12%
- Radiations ionisantes qui compte pour 31%
Les coefficients de pondération sont issus d'une méthode qui ne fait pas forcément consensus dans la communauté scientifique, c'est pour cela que le rapport ADEME - Arcep ne donne pas de données agrégées comme je viens de le faire. Je sais que cela peut être critiqué, mais je pense personnellement que c'est quand même intéressant de partager ces données pour donner un ordre d'idée et tordre l'idée que ce sont les smartphones qui ont le plus grand impact. Les téléviseurs sont loin devant.
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Les indicateurs sont au vert:
https://www.francebleu.fr/infos/societe/1-816-naissances-par-jour-au-mois-de-mars-une-natalite-au-plus-bas-en-france-depuis-pres-de-30-ans-2504829
La France (et tous les pays développés d'ailleurs) sont en effet passés en dessous.
Côté empreinte numérique, ça va : un Mac Pro 2013, un iPad Mini première génération, un iPhone SE première génétation et du retro computing ^^ Renouveler du matos tous les 10 ans, ça passe.
Je pense que le particulier n'est pas le plus à viser : les grandes entreprises renouvellent leurs parcs informatique et de téléphonie tous les 2 ou 3 ans.
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Dans les grandes entreprises, je vois plus un changement de PC tous les 4 ans, voire 5 ans.
Mais oui, un PC qui a 4 ou 5 ans pourrait encore vivre plus longtemps.
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Mais oui, un PC qui a 4 ou 5 ans pourrait encore vivre plus longtemps.
Mais cesse-t-il vraiment de vivre au bout de 4-5 ans ?
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Dans les grandes entreprises, je vois plus un changement de PC tous les 4 ans, voire 5 ans.
Mais oui, un PC qui a 4 ou 5 ans pourrait encore vivre plus longtemps.
On serait plus sur un amortissement en 3ans et du coup un changement tous les 3ans.
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Les ONG vertes et notamment leurs financeurs et dirigeants sont encore sous Win 3.1 et utilisent des PDA sous Windows mobile 5 ::)
Prenons exemple !
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Mais cesse-t-il vraiment de vivre au bout de 4-5 ans ?
Non, car une partie sont revendus à des brokers qui proposent ces machines pour une centaine d'euros (voir moins) aux particuliers.
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Je pense que le particulier n'est pas le plus à viser : les grandes entreprises renouvellent leurs parcs informatique et de téléphonie tous les 2 ou 3 ans.
C'est selon moi bien plus complexe, toutes les strates de la société ont leur part à jouer. Le particulier achète les services fournis par l'entreprise.
Si le particulier décide qu'il veut des ordinateurs et téléphones qui tiennent 10 ans, il se tourne vers ces modèles. Si le particulier veut les derniers gadgets avec des OS supportés pendant 3 ans, pareil, il les achète.
Il y a multitudes d'opinions, mais la mienne est que seuls les efforts et changements de comportements individuels ont vraiment une incidence, car ce sont eux qui provoquent les changements systémiques : le cadre règlementaire ne changera pas tant que la population ne l'exigera pas (car les parlementaires et sénateurs veulent se faire ré-élire, et sont là pour représenter le peuple), les entreprises ne changeront pas tant que leurs clients ne l'exigeront pas, etc, etc.
La moyenne d'émissions de CO2 par francais est de 11 tonnes / an. On peut diminuer drastiquement ses émissions en arrêtant de prendre l'avion, en diminuant (voire supprimant totalement) l'utilisation de la voiture au strict minimum, en limitant nos achats à ce qui est nécessaire (et produit localement), en diminuant sa consommation de viande... tout ceci est chiffrable, l'adème a d'ailleurs fait un très bon boulot la dessus.
Oui, si on veut faire un effort, il faut accepter que les vacances à l'autre bout du monde, c'est fini. Amazon et les gadgets électroniques qui viennent de chine à quelques dollars, c'est fini. Le chauffage à 22C dans l'appart parce qu'on aime se ballader en t-shirt, c'est fini. La climatisation, c'est pareil. Mais c'est faisable, aisément.
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tout ceci est chiffrable, l'adème a d'ailleurs fait un très bon boulot la dessus.
Attention car si on écoute trop l'ADEME, il suffit de supprimer quelques mails pour arranger son bilan carbone !
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C'est selon moi bien plus complexe, toutes les strates de la société ont leur part à jouer. Le particulier achète les services fournis par l'entreprise.
Si le particulier décide qu'il veut des ordinateurs et téléphones qui tiennent 10 ans, il se tourne vers ces modèles. Si le particulier veut les derniers gadgets avec des OS supportés pendant 3 ans, pareil, il les achète.
Oh que OUI!
Nous sommes TOUS responsables, nous avons TOUS le pouvoir de changer les choses, nous avons TOUS un rôle à jouer : particuliers, petites et grandes entreprises, pouvoirs publics.
Le problème du renouvellement de l'électronique s'est quand même bien déplacé vers les smartphones ces 10-20 dernières années.
En vrac, les actions accessibles à un particulier : moins renouveler son smartphone, ne plus prendre l'avion, ne jamais sélectionner les livraisons express quand on achète en ligne, acheter du reconditionné, manger moins de viande/poisson (4 à 5 fois par semaine suffit), se passer de voiture pour la majorité de ses déplacements, habiter en appartement plutôt qu'en pavillon, acheter un maximum de produits alimentaires locaux, acheter des produits de qualité et durables plutôt que du jetable (vêtements, meubles, etc.).
Oui, ça ressemble fortement à de la "décroissance choisie". Personnellement, j'y adhère, et je n'ai pas l'impression de baisser en qualité de vie pour autant.
J'ai bien conscience qu'il est plus facile de faire ces choix quand on fait partie de la classe "aisé", oui, c'est évident.
Leon.
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... se passer de voiture pour la majorité de ses déplacements, ...
Heuu ... Tu as bien écrit quelque part que ton employeur était un constructeur automobile ?
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L'un n'empêche pas l'autre...
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Heuu ... Tu as bien écrit quelque part que ton employeur était un constructeur automobile ?
Oui, je confirme.
Le boulot dans un bureau d'études automobiles est intéressant, très intéressant, pour un ingénieur. Vous connaissez d'autres produits aussi complexes, produit en très grande séries (centaines de milliers d'exemplaires voire millions d'exemplaires) avec autant de technologies différentes à l'intérieur, que dans l'automobile? Pour un ingénieur, les sujets à étudier sont infinis.
Mais le produit final ne m'intéresse pas.
Ce sont 2 choses bien différentes.
Leon.
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Ma remarque, un peu ironique, portait juste sur le fait que :
- pour beaucoup, un moyen de transport individuel (voiture, 2RM) est indispensable, même en région parisienne (c'est le cas pour moi : maillage des transports en commun insuffisant, qualité de service / fréquence insuffisante, fiabilité lamentable)
- le secteur automobile emploie encore beaucoup de monde en France et en Europe (même si c'est en régression)
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- pour beaucoup, un moyen de transport individuel (voiture, 2RM) est indispensable, même en région parisienne (c'est le cas pour moi : maillage des transports en commun insuffisant, qualité de service / fréquence insuffisante, fiabilité lamentable)
Perso je trouve qu'avec un combo vélo (a assistance électrique dans mon cas) + transports en commun, on arrive a bien s'en sortir
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Perso je trouve qu'avec un combo vélo (a assistance électrique dans mon cas) + transports en commun, on arrive a bien s'en sortir
Mouais ... Sans vouloir généraliser, je fais 100 km A.R. pour me rendre (rarement) au bureau, à la Défense. Le VAE n'est pas vraiment une option ...
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Perso je trouve qu'avec un combo vélo (a assistance électrique dans mon cas) + transports en commun, on arrive a bien s'en sortir
A Paris ou Lyon et sans enfants oui.
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Hm, j'habite la Bretagne (même pas une grande aglo), j'ai un petit et pas de bagnole. Par contre, on s'est bien équipé avec remorque et velos electriques.
Comme le disait pju91, faut pas généraliser.
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Bah arrêtez de vouloir généraliser, si déjà 10% des gens arrêtaient l'autosolisme pour passer au vélo...
La majorité des gens habitent a moins de 10Km de leur lieu de travail, si ces gens pouvaient passer au vélo on n'en serait pas la :)
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Bah arrêtez de vouloir généraliser, si déjà 10% des gens arrêtaient l'autosolisme pour passer au vélo...
La majorité des gens habitent a moins de 10Km de leur lieu de travail, si ces gens pouvaient passer au vélo on n'en serait pas la :)
Faut pas généraliser mais toi tu peux le faire ?
Pourquoi pas plutôt demander aux gens qui habitent loin de leur travail d'habiter plus près ?
Je veux bien qu'il soit plus facile de faire 10 km en vélo que 100 mais au final c'est bien celui qui habite le plus loin qui produira le plus de CO2 avec sa voiture (conso, usure, ...).
Surtout si c'est quelqu'un qui habite à la campagne et qui a donc recours à la voiture pour les 3/4 des trucs (courses, loisirs, ...) soit une empreinte carbone bien plus élevée au total...
Si je me base sur google maps sur quelques essais autour de chez moi, 10 km en vélo ça peut vite te prendre 45-50 min vs 25-30 en voiture.
Perdre 40 min par jour en trajet c'est loin d'être neutre quand tu as des contraintes à côté (horaires du taf, horaire d'école, fermeture des commerces, ...)
Sans parler des manques niveau infrastructures (routes non accessibles, absence de parking à vélo chez soi ou sur le lieu du travail, ...)
Bref encore une fois faut arrêter de croire que le vélo est une solution miracle et que c'est ceux qui font des petits trajets en voiture qui sont la cause du problème...
C'est aussi ceux qui habitent loin des centres ville, ceux qui consomment, ceux qui voyagent, ... bref au final un peu tout le monde (enfin sauf soi-même car on fait tous tel ou tel effort qu'on brandit comme excuse)
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Perdre 40 min par jour en trajet c'est loin d'être neutre quand tu as des contraintes à côté (horaires du taf, horaire d'école, fermeture des commerces, ...)
Ouais avec des raisonnements comme ça, nos +4°C on les aura bien mérités :)
40 minutes de vélo ce n'est jamais perdu, ça te rend moins sédentaire et ça t'aide a être en bonne santé
Allez, j'arrête le HS la, on est pas au bistro...
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Faut pas généraliser mais toi tu peux le faire ?
Pourquoi pas plutôt demander aux gens qui habitent loin de leur travail d'habiter plus près ?
Je veux bien qu'il soit plus facile de faire 10 km en vélo que 100 mais au final c'est bien celui qui habite le plus loin qui produira le plus de CO2 avec sa voiture (conso, usure, ...).
Surtout si c'est quelqu'un qui habite à la campagne et qui a donc recours à la voiture pour les 3/4 des trucs (courses, loisirs, ...) soit une empreinte carbone bien plus élevée au total...
Oui, un des problème qu'il faudrait éradiquer (mais on ne le fera pas, c'est évident), c'est l'extension à l'infini des zones pavillonnaires. Il faut arrêter ce mode de construction qui impose la voiture. J'ai grandi dans une zone pavillonnaire de banlieue de province, et c'était une galère pour organiser la moindre sortie "en ville" quand on était adolescent, vu le manque de transport en commun.
Quasiment tous les adultes allaient au boulot avec leur voiture individuelle.
Je vis désormais dans un appartement, au milieu de la verdure, dans une zone moyennement dense de banlieue parisienne, à 10 minutes à pied d'une gare de transilien sur une ligne fiable, à 10km de mon travail. Et je fais la majorité de mes déplacements en train (transilien ou grandes lignes) ou vélo ou à pied. J'apprécie franchement le changement par rapport à l'endroit où j'ai grandi.
Et oui, en parallèle il faut développer les transports en commun, c'est une évidence.
Ma remarque, un peu ironique, portait juste sur le fait que :
- pour beaucoup, un moyen de transport individuel (voiture, 2RM) est indispensable, même en région parisienne (c'est le cas pour moi : maillage des transports en commun insuffisant, qualité de service / fréquence insuffisante, fiabilité lamentable)
Oui, en région parisienne il est anormal d'avoir toujours certaines lignes de transilien peu fiables.
Leon.
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Et oui, en parallèle il faut développer les transports en commun, c'est une évidence. Oui, en région parisienne il est anormal d'avoir toujours certaines lignes de transilien peu fiables.
Toujours sans généraliser, en tout "transports en commun", je dois emprunter un bus et 3 RER, pour aller en 1h40 à la Défense (en heure de pointe, car c'est pire en heure creuse). Sur une ligne sinistrée, voir par exemple : https://portail.sadur.org/s-informer/la-meteo-de-la-ligne-d.
Ligne D qui transporte beaucoup plus de passagers quotidiennement que tous les TGV.
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Ouais avec des raisonnements comme ça, nos +4°C on les aura bien mérités :)
40 minutes de vélo ce n'est jamais perdu, ça te rend moins sédentaire et ça t'aide a être en bonne santé
On parle pas de 40 min de vélo mais de 40min en plus soit 1h30. C'est pas un truc que tout le monde peut faire du jour au lendemain non plus...
Un trajet de moins de 10km c'est facile à faire en voiture électrique par exemple, tu n'as même pas besoin de changer les habitudes pour optimiser le bilan carbone.
Un trajet de 100km (*2 pour l'aller-retour) c'est déjà plus compliqué si tu n'as pas de borne de recharge au taf (en Zoe ça commence à être juste en twizy tu oublies)
Pour moi le problème est donc au moins autant dans l'étalement des zones d'habitation à la "campagne" (poussé par le fait qu'avec l'augmentation de l'immobilier ceux qui veulent une maison avec un bout d'extérieur vont de plus en plus loin des centres urbains) où tu as besoin d'une caisse pour tout (et comme le dit Leon quand t'es jeune c'est une vraie plaie aussi) et où un livreur fait vite des bornes entre chaque colis par exemple...
Un mec qui fait 20km en voiture par jour fait ~5000km/an à 55g de CO2/km.
Celui qui fait un Paris-New-York une fois par an fait ~5800 km * 2 à 285g/km soit un *12.
Même un "simple" Paris-Madrid en avion 1 fois par an correspond à 2 fois les 20km tous les jours en voiture
C'est un tout et il faut bien voir les proportions de chaque truc.
C'est facile de se braquer sur les vilains automobilistes égoïstes et d’encenser les gentils cyclistes ("si ces gens pouvaient passer au vélo on n'en serait pas la") mais même si tout le monde passe au vélo pour aller au taf on est très loin d'être sauvés...
Je sais bien que c'est plus écolo-compliant de taper sur les voitures que d'interdire la vie à la campagne (ce qui pourtant résoudrait en plus les désert médicaux) mais pour moi c'est loin d'être le truc à prioriser...
Diminuons déjà vraiment l'avion, la fast fashion, etc...
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On parle pas de 40 min de vélo mais de 40min en plus soit 1h30. C'est pas un truc que tout le monde peut faire du jour au lendemain non plus...
Avec un VAE, tu ne mets pas 1h30 pour faire 20km, plutôt la moitié...
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Malheureusement, pour conserver une planète un tant soit peu habitable, il faut faire ce que tu dis (diminuer l'avion, le fast fashion, etc.), réduire drastiquement l'usage de la voiture, ainsi qu'encore beaucoup, beaucoup plus.
C'est pas une question d'être écolo-compliant, de taper sur les automobilistes, etc. il faut regarder la réalité en face et changer drastiquement nos modes de vie et de consommation (d'énergie, mais aussi de resources). Tu sembles prendre les propos d'Hugues quasiment personnellement et c'est classique : c'est toujours un autre qui doit faire des efforts.
On a du mal en France à avoir des débats posés sur ce genre de sujets et je trouve que c'est dommage. Regarder la science plutôt que nos égos nous aiderait à aller plus vite et plus loin...
Beaucoup parlent de diminuer ou d'arrêter l'utilisation de l'avion, ce qui est selon moi un des changements de comportements les plus simples à mettre en oeuvre (c'est littéralement la chose qui va impacter le moins de personnes le moin souvent).
Et pourtant, en 2023, les gens autour de moi le prennent à tour de bras, on parle d'extensions d'aéroports, ca n'a pas l'air d'aller dans le bon sens.
Politique et donc probablement pas pour ce forum, mais c'est intéressant et on topic : on a un ministre des transports qui vient de se congratuler hier d'avoir fait transcrire dans la loi l'interdiction des vols intérieurs courts, et qui dans les faits a tout fait pour en épargner un max : résultat des courses, si on en croit Les Décodeurs du journal Le Monde, seules 2 lignes devraient être fermées.
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Avec un VAE, tu ne mets pas 1h30 pour faire 20km, plutôt la moitié...
Oh bah oui, plus que la Vmax d'un VAE (en bénéficiant de l'assistance) en moyenne. Facile !
Comme quoi, il y a un vrai problème de part et d'autre dans ce débat...
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Pour ceux que ce sujet intéresse, je ne peux que recommander le podcast Chaleur Humaine de Nabil Wakim.
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On pourrait même marcher pied nu, ça serait encore plus écologique et économique que la voiture et le vélo.
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Oh bah oui, plus que la Vmax d'un VAE (en bénéficiant de l'assistance) en moyenne. Facile !
Abuse pas non plus, a 25 de moyenne tu mets 50 minutes, c'est "plutôt" la moitié, pas "tout a fait" la moitié ni "exactement" la moitié, on va pas donner du plaisir aux mouches...
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On pourrait même marcher pied nu, ça serait encore plus écologique et économique que la voiture et le vélo.
Pas de souci, je te laisse commencer, perso je reste sur le vélo
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On pourrait même marcher pied nu, ça serait encore plus écologique et économique que la voiture et le vélo.
Ca fait beaucoup de bien au corps en tout cas (développement de la proprioception, entretient des muscles, des articulations, des artères, etc.), sans oublier tous les bénéfices psychologiques :)
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Ils ont ces débats dans les autres pays du monde et en particulier limitrophe à la France ?
Des articles ou liens de forums pour illustrer vos réponses, merci !
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Abuse pas non plus, a 25 de moyenne tu mets 50 minutes, c'est "plutôt" la moitié, pas "tout a fait" la moitié ni "exactement" la moitié, on va pas donner du plaisir aux mouches...
Prendre 25km/h de moyenne avec un vélo qui tape une Vmax assistée à 25km/h c'est vraiment vouloir tromper ceux qu'on essaie de convaincre (ou généraliser sur des cas particuliers où effectivement on peut tendre vers une telle moyenne).
A la vitesse où j'ai traversé Paris cet après-midi en VAE (17km/h), il m'aurait fallu 1H10 pour faire ces 20km.
Bref, je réitère donc mon propos :
Comme quoi, il y a un vrai problème de part et d'autre dans ce débat...
Et ajoute : si les bagnolards pouvaient arrêter de surestimer les temps de trajet, autant que les vélotafistes les sous-estiment, on aura fait un grand pas !
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Un mec qui fait 20km en voiture par jour fait ~5000km/an à 55g de CO2/km.
L'émission de CO2 d'une voiture "moyenne" actuelle c'est autour de 150g/km. Ca change beaucoup de chose au débat.
(50g/km, c'est les véhicules plug-in hybride modernes qui coutent un bras).
En moyenne, on compte 1.3 personne par voiture.
Ramené au km, et par passager, l'avion et la voiture, c'est assez "proche", c'est le même ordre de grandeur.
L'avion permet juste de faire BEAUCOUP de km.
Leon.
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Chacun voit midi à sa porte, beaucoup d'entre vous travail dans la tech qui consomme énormément de ressources et pourtant vous continuez ? Pourquoi ne pas élever des chèvres dans le Larzac tout en se déplaçant à vélo en bois (bah oui un vélo qui utilise des matériaux venant d'autres continents ce n'est pas green...)
Je suis persuader aussi que beaucoup d'entre vous font ou on fait des voyages en avion du coup vous avez déjà consommer bien plus qu'une personne n'ayant jamais pris l'avion qui utiliserait sa voiture...
L'écologie sans logique sociétale et économique est stupide, on ne va pas tout arrêter sous prétexte d'écologie ça n'a pas de sens. Faire culpabiliser les automobilistes qui ne sont responsable de 20% (environ je ne me souviens plus du nombre exact) de la pollution ne rime à rien.
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On a du mal en France à avoir des débats posés sur ce genre de sujets et je trouve que c'est dommage. Regarder la science plutôt que nos égos nous aiderait à aller plus vite et plus loin...
Je ne commente pas sur tes autres points, on est déjà suffisamment dans la rubrique "bistrot".
Je partage ton avis, et je complèterais en disant qu'il faudrait que les "vrais" scientifiques soient écoutés, plutôt que ceux qui crient le plus fort, aveuglés par leur dogmatisme (cf le sujet de l'énergie en Allemagne)
... et en se souvenant que la France n'est qu'un faible contributeur dans le monde (0,9 % ?) aux émissions de CO2 (certes en omettant les importations).
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Chacun voit midi à sa porte, beaucoup d'entre vous travail dans la tech qui consomme énormément de ressources et pourtant vous continuez ?
On arrive un peu dans les limitations des calculs de l'ADEME et du Shift qui tentent de faire passer la tech pour qqch d'horrible.
Mais typiquement la part de la conso des DC n'augmente pas alors qu'on peut difficilement dire que le service apporté ne s'améliore pas.
Après c'est toujours le difficile calcul des externalités positives (amener la fibre chez toi, c'est aussi t'éviter de prendre la voiture pour aller au vidéoclub :D).
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mon retex sur le sujet:
- c'est toujours plus facile de dire que de faire
- ceux qui en disent le plus en font en général le moins
- donner un conseil quand on l'a pas expérimenté soi-même mais juste lu sur Internet , en général ca ne sert a rien.
Cela dit, si on en croit Jancovici, il faudrait une réduction de la croissance de 10% par an, ca veut dire a l'échelle de chacun accepter une réduction de salaire chaque année. Je connais personne qui veut cela, même les plus ardents défenseurs du vélo ou de ne plus prendre l'avion... c'est plutôt le contraire: ils veulent toujours une augmentation chaque année... l'argent du billet d'avion ou de la voiture qu'ils ne dépensent plus ils le veulent quand même pour eux :P
Tant que l'économie, la finance et la politique (et donc la mentalité des gens) seront toutes les trois basées sur la sacro-sainte 'croissance' cela restera une fuite en avant , une course vers l'épuisement des ressources (pour la pollution/réchauffement, a mon avis, c'est déjà trop tard ca ne sert plus trop a rien...)
Si on veut éviter cet épuisement tout en gardant cette croissance , il faudrait investir x10 en R&D mais investissement a perte = moins de croissance. Il faudrait donc que l'argent économisé parce qu'on a plus voiture ou on ne prend plus l'avion aille en dépense R&D...
En pratique, ca veut dire taxer plus ceux qui n'ont plus de voiture et/ou ne prennent plus l'avion ?! :)
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Mais typiquement la part de la conso des DC n'augmente pas alors qu'on peut difficilement dire que le service apporté ne s'améliore pas.
Après c'est toujours le difficile calcul des externalités positives (amener la fibre chez toi, c'est aussi t'éviter de prendre la voiture pour aller au vidéoclub :D).
Il me semble qu'il y a des études sur les externalités positives du numérique qui sont en cours.
Il est possible aussi de diminuer l'impact sans trop toucher aux activités, juste en modifiant le paramétrage par défaut.
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Cela dit, si on en croit Jancovici, il faudrait une réduction de la croissance de 10% par an, ca veut dire a l'échelle de chacun accepter une réduction de salaire chaque année. Je connais personne qui veut cela, même les plus ardents défenseurs du vélo ou de ne plus prendre l'avion... c'est plutôt le contraire: ils veulent toujours une augmentation chaque année... l'argent du billet d'avion ou de la voiture qu'ils ne dépensent plus ils le veulent quand même pour eux :P
Perso, j'assume ma décroissance. Je réduis mon temps de travail en conséquence, avec réduction de salaire associée. Il faut être cohérent jusqu'au bout.
Je laisse mes collègues aux dents longues gravir les échelons de "l’ascenseur social", ça ne m'amuse plus.
Si on veut éviter cet épuisement tout en gardant cette croissance , il faudrait investir x10 en R&D mais investissement a perte = moins de croissance. Il faudrait donc que l'argent économisé parce qu'on a plus voiture ou on ne prend plus l'avion aille en dépense R&D...
Encore une fois, il ne faut pas rêver: la R&D ne fera pas tout. La R&D ne dépassera pas les lois de la physique. Les ingénieurs R&D (dont je fais partie) ne feront pas les miracles que vous font miroiter les médias.
Il est TRES peu probable qu'il puisse y avoir de la croissance et réduction de consommation d'énergie et de matières premières.
Du coup, il faut changer beaucoup de choses au fonctionnement de notre économie, de nos systèmes de retraites, etc...
Bref, à part la décroissance assumée, volontaire, il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Si on veut faire quelque chose, bien évidemment.
Leon.
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Et encore une fois, on a éludé le vrai problème : la démographie (en commençant à s'écharper sur l'éternel débat "bagnolards" contre "cyclistes sauveurs de la planète").
Je sais que ça ennuie beaucoup de monde (surtout les parents) que de se dire qu'ils ont mis au monde un ou plusieurs êtres vivants qui consommeront (même en les limitant tellement qu'à un moment il se demanderont à quoi bon être né) de toute façon des ressources (même s'ils achètent un vélo en bois pour faire 200km et ne mangeront que les orties qu'ils auront cultivées sur leur balcon), et ce, si tout se passe bien, pendant des décennies.
Après, je fais comme tout le monde : je trie mes déchets, je mets le peu de nos restes organiques au compost, je roule en hybride en mode éco (3,9l /km), je roule au max à 120 km/h sur les autoroutes en cas de grand trajet, j'utilise des ordis de 10 ans et des smartphones de 5, etc... Et nous n'avons (ne voulons) pas d'enfants. Côté bilan écologique sur le long terme, on doit plutôt être bien positionné.
Par contre, je n'impose rien à personne, ni ne culpabilise qui que ce soit.
Pour revenir sur les 4°C, ils seront de toute façon atteints (pas forcément 4° d'ailleurs). L'inertie fait que même si on arrêtait toute émission de CO2 là, tout de suite, maintenant, ça ne se verrait pas avant une centaine d'années. Cela n'empêche pas d'agir mais au final, vous n'en verrez pas les résultats (vos enfants ou arrière petits-enfant peut-être).
Ci-dessous, un lien vraiment très intéressant sur ce sujet :
https://climatanthropocene.com/2021/11/30/inertie-du-climat-ou-inertie-des-societes/
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Bref, à part la décroissance assumée, volontaire, il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Si on veut faire quelque chose, bien évidemment.
Mais la décroissance ça a déja été testé?
je veut dire certains misent tout sur la décroissance mais a t-on déja un exemple dans l'humanité ou l'Homme se retient d'avancer volontairement ?
car bon rien n'a été prouvé sur l'efficacité de tels mesures
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Oui dans certaines contrées qu'on appelle arrièrés et qui sont défendues par les militants écologistes et leurs copains par leur silence assourdissant quand il s'y passe quelque chose contraire aux droits de l'Homme !
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Bref, à part la décroissance assumée, volontaire, il n'y a pas beaucoup d'alternatives... Si on veut faire quelque chose, bien évidemment.
Mais la décroissance ça a déja été testé?
je veut dire certains misent tout sur la décroissance mais a t-on déja un exemple dans l'humanité ou l'Homme se retient d'avancer volontairement ?
car bon rien n'a été prouvé sur l'efficacité de tels mesures
Je ne comprends pas cet avis.
Si une solution n'a pas été testée, alors il ne faut surtout pas la tester, de peur de découvrir qu'elle échoue? On ne va pas aller très loin en raisonnant comme ça.
Il est très probable que la décroissance volontaire diminue fortement les consommations de ressources (carburants fossiles, énergie, matière première).
La question qui reste, c'est si on fait ça, est-ce que tout le monde "mangera" à sa faim, et vivra décemment.
Leon.
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Mais la décroissance ça a déja été testé?
je veut dire certains misent tout sur la décroissance mais a t-on déja un exemple dans l'humanité ou l'Homme se retient d'avancer volontairement ?
car bon rien n'a été prouvé sur l'efficacité de tels mesures
Je ne comprends pas cet avis.
Si une solution n'a pas été testée, alors il ne faut surtout pas la tester, de peur de découvrir qu'elle échoue? On ne va pas aller très loin en raisonnant comme ça.
Il est très probable que la décroissance volontaire diminue fortement les consommations de ressources (carburants fossiles, énergie, matière première).
La question qui reste, c'est si on fait ça, est-ce que tout le monde "mangera" à sa faim, et vivra décemment.
Leon.
Je pense juste que si on la les techno pour avoir l'option de ne pas se restreindre pourquoi on le ferait
et je pense que tester avant de mettre en prod au niveau national peut être pas si mal dans le cas de la sobriété.
mais je pense que des solution technique existe avant que on ai besoin d'en arriver la
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Je pense juste que si on la les techno pour avoir l'option de ne pas se restreindre pourquoi on le ferait
et je pense que tester avant de mettre en prod au niveau national peut être pas si mal dans le cas de la sobriété.
mais je pense que des solution technique existe avant que on ai besoin d'en arriver la
De quelles techno parle-tu? Sois plus précis, stp.
Je vais me répéter une 10ieme fois. Je fais partie des ingénieurs de bureau d'étude dont vous parlent les médias, et qui bossent sur ces "technologies".
Les techno magiques dont vous parlent les médias (et les constructeurs automobiles, et toutes les entreprises green-je-ne-sais-pas-quoi), et qui seraient 100% écolo, elles n'existent pas!
Les solutions proposées à l'heure actuelle sont tout sauf écologiques. C'est une évidence.
Que ça soit dans
- l'hydrogène vert,
- les véhicules électriques de 1.7T et d'autonomie 500km, etc... La quantité de matières premières qu'il faut est... délirante. On ne sait même pas si la planète aura ~100 ans de matières premières! 100 ans seulement pour une techno censée être durable!
- Le carburant vert pour les avions, SAF, une hypocrisie totale. (Je ne parle pas d'avions commerciaux à hydrogène qui ne sont pas pour demain).
- les réseau électriques 100 ENR avec stockage par batterie ou hydrogène.
- le recyclage : oui, le recyclage pollue, consomme énormément d'énergie, voire d'eau. Reconditionner (bouteilles en verre, vêtements, matériel électronique, matériaux de construction dans le BTP) est beaucoup plus "écologique".
La majorité des "solutions magiques", qu'on nous fait miroiter, si elles existaient, défieraient les lois de la physique.
La majorité des "solutions magiques" actuelles ne font que déplacer le problème, pour qu'on regarde ailleurs, la plupart sont très critiquables
- les "carburants verts" déstabilisent le monde agro-alimentaire
- l'hydrogène est actuellement produit à 99% à partir d'hydrocarbure ("ma voiture à hydrogène est verte, elle ne rejette que de l'eau").
- les véhicules électrique consomment des quantités astronomiques de matières premières (lithium, cobalt, terres rares)
- Beaucoup de Pays subventionnent les véhicules électriques alors que leur production d'électricité est très carbonée (Allemagne, USA).
- etc...
Faire de la croissance économique, continuer à vivre "comme aujourd'hui", en se déplaçant autant, en voiture + avion, en consommant autant, c'est incompatible avec une diminution des émissions de CO2, une diminution de consommation de matières premières.
Leon.
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Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour le Mix elek pour moi le scénario TerraWater des Voix du nucléaire (Asso pro nuk constitué majoritairement d'employé de la filière) qui propose un mix de Nuk+hydro(STEP) avec de la cogeneration gaz pour les pointes extremes (Lien pour jeter un oeil au scénario -->https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement (https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement)). donc bcp de jus a pas cher.
bref voila ce que je propose oui c'est pas parfait mais globalement pas besoin de se poser la question de qui va vivre et qui ne mangeras pas a sa faim
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Bref, je réitère donc mon propos :Et ajoute : si les bagnolards pouvaient arrêter de surestimer les temps de trajet, autant que les vélotafistes les sous-estiment, on aura fait un grand pas !
Je vais juste prendre mon cas personnel en petite couronne, puisque j'habite justement à ces fameux 10 km du travail.
En vélo, c'est environ 30 minutes aller et 30 minutes retour
En VAE, à peu près le même temps de trajet à 5 min près, l'intérêt étant surtout les montées quand il fait chaud
En voiture, à peu près le même temps de trajet qu'en VAE, voire un peu plus (davantage de feux rouges non légalement grillables)
En RER+bus sur une ligne non sinistrée (RER A), environ 40-45 minutes (principalement du fait des correspondances)
J'ai également des contraintes comme tout un chacun (enfant, etc). En tout cas la situation décrite précédemment fait que je peux me passer de voiture. Elle n'est certainement pas généralisable. Par exemple dans un autre post, je me souviens que Vivien avait assez justement argumenté du fait qu'il était très difficile de prendre le RER B avec une poussette du fait de l'affluence sur cette ligne (ne n'est pas le cas sur ma branche du RER). Mais dans tous les cas, je pense que pour avoir un avis, il faut avoir un peu essayé les différents modes de transports sur le trajet en question... les city mapper, vianavigo, google maps et autres sont souvent assez trompeurs.
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Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour le Mix elek pour moi le scénario TerraWater des Voix du nucléaire (Asso pro nuk constitué majoritairement d'employé de la filière) qui propose un mix de Nuk+hydro(STEP) avec de la cogeneration gaz pour les pointes extremes (Lien pour jeter un oeil au scénario -->https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement (https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement)). donc bcp de jus a pas cher.
bref voila ce que je propose oui c'est pas parfait mais globalement pas besoin de se poser la question de qui va vivre et qui ne mangeras pas a sa faim
Oui, profiter du nucléaire pour diminuer les "émissions carbone", c'est une bonne solution.
Je pourrais être d'accord avec ta solution miracle de l'électrification des usages, si nous n'avions qu'un seul problème majeur : les émissions de CO2.
Malheureusement, c'est très loin d'être le seul problème de pollution (eau, air, sols) et surtout de sur-consommation de ressources naturelles.
Juste un exemple : je rappelle ce que j'écrivais plus haut, on n'est même pas certain d'avoir 100 ans de matières premières pour produire les véhicules électriques. Même en activant l'option "recyclage". Pour une solution "développement durable", il faudrait revoir sa copie.
Quand on parle de "développement durable", le vrai développement durable (pas le marketing green-washing), il faut trouver des solutions qui tiennent la route sur des milliers d'années voire beaucoup plus, même si nous ne savons pas ce que nous serons devenus. En gros, il faut penser "durer à l'infini", "trouver un équilibre durable éternellement".
Même si la brochure commerciale dit que c'est "durable", ça n'est qu'une façade marketing.
En comparaison, un vélo électrique nécessite ~50 fois moins de matières premières qu'une voiture électrique moyenne.
En comparaison, un train rentabilisera infiniment plus les matières premières (qui ont été utilisées pour sa construction) qu'une voiture. 1 tonne de train permettra beaucoup plus de km-usager qu'une tonne de voiture, sur toute sa vie. Beaucoup plus d'un facteur 10 à 100. Un train parcourt des centaines de km en moyenne par jour, et dure beaucoup plus longtemps qu'une voiture (moyenne 30 à 40 ans au lieu de 15 ans). Et plus d'1 million de km sur toute sa vie. Si en plus ce train est électrique, alimenté par caténaire ou par 3ieme rail, pas besoin de stocker l'énergie.
Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour l'hydrogène, la production d'hydrogène par électrolyse sera de toutes façon chère, plus cher que les carburants fossiles que l'on mets dans nos réservoirs de voiture actuellement.
Leon.
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Si on avait pas inventé la voiture et découvert le pétrole on ne serait même pas là pour en parler sur un forum d'informatique on en serait encore comme dans certaines contrées à attendre que E.T nous apporte la connaissance du silicium.
C'est un débat nul et non avenu, c'est comme l'écriture inclusive, c'est un débat de bourgeoises qui s'emmerdent tout comme l'écologie ou un maire qui a 4 enfants se remplit les poches et celles de ses potes du même bord en faisant fonctionner les sociétés d'aménagement routières dans toute la métropole pour 10 cyclistes le dimanche (quand il fait beau) !
Y a de quoi être vert quand on voit tout ce pognon qui part en litre de peinture et panneau au lieu d'internats façon campus pour redresser le pays et d'un système de soin au top !
On est plus au pays du commun mais de l'individualisme, moi moi moi je veux je veux je veux, donnez moi ci, donnez moi ça et bien sûr en payant rien, faut pas déconner !
Beaucoup veulent des bus et pas 1 qui passe tout les 20mins en semaine parce que y a pas de pognon pour que le métier soit attractif !
Ca commence à gronder un peu partout où je me promène !
On en fait des éco-anxieux les millennials, avant il y a 30 ans ça voulait sauver les dauphins et les premiers amours dissipaient vite cette partie de l'adolescence -> https://www.20minutes.fr/societe/3283443-20220505-sante-mentale-quelques-conseils-soigner-eco-anxiete
SOS amitié croule aujourd'hui sous les appels à force de rabâcher toute la journée que le monde va mal et que si on prend pas 1 douche tout les 6 mois on va tous mourir en 2030-> https://www.20minutes.fr/societe/4038052-20230525-avant-covid-19-moins-14-ans-appelaient-dizaine-fois-an-plus-2-000-alerte-sos-amitie
Souvenez-vous de cette phrase :
« Les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent dès temps prospères, les temps prospères créent des hommes faibles, les hommes faibles créent dès temps difficiles »
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La décroissance générale est-ce que ça fonctionne en modèle mathématique déjà ?
Je ne sais pas un croisement de théorie des jeux et d'égoïsme altruiste ?
La décroissance de population par la diminution des naissances...
A un moment quand on dépasse l'âge de fertilité sur une proportion trop importante de la population, c'est dangereux pour l'espèce non ? Même si je pense que les problématiques sociales seront là avant.
J'ai l'impression que le problème démographique et écologique est aussi corrélé à la forte augmentation de l'espérance de vie.
Si on réduit les naissances, on a des populations vieillissantes qui ont besoin de beaucoup de ressources qu'elles ne peuvent pas produire...
Ça a été testé aussi de savoir quel serait le bon équilibre naissances/espérance de vie le tout sur quelle taille de population totale ?
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Ça a été testé aussi de savoir quel serait le bon équilibre naissances/espérance de vie le tout sur quelle taille de population totale ?
Par la science-fiction, oui : https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film) (https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film))
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On aborde toujours le problème du transport par un 'changement de moyen de transport' (passer de la voiture au vélo ou transport en commun) mais jamais par un changement de domicile ou carrément de travail ... comme si ce n'était pas aussi un choix (quand on est a 5 minutes a pied de son job le débat n'est plus le même).
Et curieusement , la plupart de ceux qui ont le choix de changer de mode de transport ont aussi en général les moyens de changer de domicile ou de job. C'est les mêmes.
En fait ces choix tournent en rond sur un petit groupe aisé de la population. Le problème a résoudre c'est comment donner du choix a ceux qui n'en n'ont pas et qui représentent la grande majorité de la population.
C'est pareil pour le logement ,etc. Y'a guerre que ceux qui en on les moyens qui vont prôner de ne plus avoir de maison ou de réduire leur surface mais en général ils font le contraire en achetant des résidences secondaires par exemple...ou pire un appart qu'ils mettent en location...
Je connais plein de gens qui ont les moyens mais qui continu a se chauffer au gaz. Ils pourraient contribuer a la diminution de la consommation de gaz en passant a l’électrique par exemple (PAC) mais ne le font pas. pourquoi ? et pourquoi on ne les incitent pas a le faire (prix du gaz en fonction de l'imposition?). N'est-ce pas ceux qui pourraient et ne font pas les 'responsables' ?
Car ce n'est pas celui qui n'a pas les moyens d'investir dans le changement de son chauffage qui le fera. En plus les aides sont souvent une arnaque complète car les prix sont artificiellement gonflés a cause des aides.
Apres si on veut philosopher un peu, le problème de fond c'est que la société est pyramidale et plus la population est importante plus la base de la pyramide doit être grande sinon tout s'écroule.
Mais personne ne veut que ses enfants gagnent moins qu'eux. Y'a plus personne pour le socle de la pyramide. Tout le monde veut monter dans la pyramide. On arrive a un surplus de "col blancs" pour lesquels on créer des emplois artificiels qui en pratique ne servent pas a grand chose (si ce n'est à faire une boucle financière entre eux) et on n'a plus assez de gens pour les emplois vraiment utiles dans l'industrie ou les services. Tout le monde veut être 'chef de quelque chose' et personne ne sait plus rien faire de concret et utile...y'a qu'a voir la pénurie dans les métiers indispensables.
Du coup on va en arriver a creuser le pyramide au centre, effet d’appauvrissement des classes moyennes pour maintenir le haut... Sinon c'est intenable a moins de réduire globalement la population , de robotiser plus ou alors que finalement un grand nombre de personnes acceptent de faire des soudures plutôt que des réunions de blabla marketing...
Ou alors il faut supprimer la pyramide, en commençant par le haut...et revoir complètement le modèle de société, finance, pouvoir. pas simple et y'aura des morts...
ps: et en parlant de robotiser , on va surement 'robotiser' plus vite ces faux emplois de bureau que le soudeur métallo ou le peintre en bâtiment.
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C'est marrant comme beaucoup de monde à des idées sur tout, ou surtout des idées comme disait Coluche...
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ben y'a une célèbre phrase qui commence par "on n'a pas de pétrole...."
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On aborde toujours le problème du transport par un 'changement de moyen de transport' (passer de la voiture au vélo ou transport en commun) mais jamais par un changement de domicile ou carrément de travail ... comme si ce n'était pas aussi un choix (quand on est a 5 minutes a pied de son job le débat n'est plus le même).
J'en ai parlé déjà 3 fois plus haut: une des causes de notre dépendance à la voiture, c'est l'étalement à l'infini des zones pavillonnaires, et la volonté de beaucoup de foyers de posséder un pavillon en banlieue. C'est quasi impossible de vivre sans voiture dans beaucoup de zones pavillonnaires. Beaucoup de ces zones sont mal desservies en transports en commun.
Si on éradique cette cible, si on mets un frein à la construction de nouveaux pavillons, si on transforme des zones pavillonnaires existantes en zones un peu plus denses (mais vivables), ça devrait résoudre une partie du problème.
C'est pareil pour le logement ,etc. Y'a guerre que ceux qui en on les moyens qui vont prôner de ne plus avoir de maison ou de réduire leur surface mais en général ils font le contraire en achetant des résidences secondaires par exemple... ou pire un appart qu'ils mettent en location...
Je ne vois pas ce que vient faire la location dans ta phrase. C'est très bien et louable d'acheter des logements pour les mettre en location.
Je connais plein de gens qui ont les moyens mais qui continu a se chauffer au gaz. Ils pourraient contribuer a la diminution de la consommation de gaz en passant a l’électrique par exemple (PAC) mais ne le font pas. pourquoi ? et pourquoi on ne les incitent pas a le faire (prix du gaz en fonction de l'imposition?). N'est-ce pas ceux qui pourraient et ne font pas les 'responsables' ?
Chauffer au gaz un logement bien isolé, ça n'est pas un gros problème, ça consomme peu de gaz au final.
Il faut bien mettre la priorité absolue sur l'isolation thermique des logements.
Et installer des pompes à chaleur une fois que le logement est isolé... sinon il faut une PAC sur dimensionnée qui coutera un bras, à l'achat et à l'entretien; voire la PAC installée ne chauffera pas assez.
Trop d'entrepreneurs véreux installent des PAC, dans des logements mal isolés, sans faire de vraie étude, juste pour profiter des subventions.
Leon.
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Trop d'entrepreneurs véreux installent des PAC, dans des logements mal isolés, sans faire de vraie étude, juste pour profiter des subventions.
Et pratiquent des prix délirants. J'ai installé ma PAC moi-même dans mon jardin pour ~5500 euros et une bonne semaine d'huile de coude (j'emménageais en même temps, et j'ai fait le choix de la mettre loin de la maison pour éviter le bruit... je suppose qu'en étant équipé, en 1 à 2 jours max c'est plié).
Les devis des installateurs tournent autour des 18-20k, avec 5k de reste à charge après aides... dont je ne pouvais bénéficier car logement trop récent.
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J'en ai parlé déjà 3 fois plus haut: une des causes de notre dépendance à la voiture, c'est l'étalement à l'infini des zones pavillonnaires, et la volonté de beaucoup de foyers de posséder un pavillon en banlieue. C'est quasi impossible de vivre sans voiture dans beaucoup de zones pavillonnaires. Beaucoup de ces zones sont mal desservies en transports en commun.
C'est curieux comme a-priori, car certains pays ont à la fois plus de pavillon et moins de voitures que la France, comme le Danemark, la Hollande, Belgique, UK ou Irlande. Peut-être qu'une meilleure organisation pourrait être efficace, au hasard de vraies piste cyclables et des transports en commun qui fonctionnent ?
A l'opposé il y a Marseille, où les quartiers aisés sont tellement mal desservis en transports que les parents d'ado leur payent des voitures sans permis pour aller au lycée :-[
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/reportage-on-a-le-chauffage-et-du-bon-son-au-c-ur-du-marche-florissant-des-voitures-sans-permis-chez-les-jeunes-de-marseille_5826770.html
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Par la science-fiction, oui : https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film) (https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film))
L'élimination systématique des individus au delà d'un certain age est un thème utilisé dans pas mal de séries de sf.
L'idée ici n'est pas de trouver l'optimum, juste de réguler une population à une taille donnée.
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L'élimination systématique des individus au delà d'un certain age est un thème utilisé dans pas mal de séries de sf.
L'idée ici n'est pas de trouver l'optimum, juste de réguler une population à une taille donnée.
Dans l'esprit tordu des comploplo c'est pas de la SF. Merci le vaccin anti COVID !
Concernant l'autonomie, ça m'étonnerais pas qu'a terme le déplacement en électrique soit inspiré des voitures miniature sur un circuit.
Avec un système similaire aux balais au contact du sol sur les rails métalliques pour alimenter le moteur, même plus besoin de recharger !
Même en changement de file ou en sortant de chez sois c'est faisable, une batterie tampon suffit.
(https://www.quelcircuit.com/wp-content/uploads/2019/08/20180617_165215-700x394.jpg)
Ça part contre, c'est de la belle SF ;D
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C'est pas tant de la SF que ca : beaucoup de systèmes de traction power alimentés par les rails fonctionnent comme cela. Ca marche, assez bien même, mais c'est impossible à déployer en dehors d'un circuit fermé comme celui d'un réseau de transport en commun pour des raisons de coût, de difficulté d'entretient et de sûreté.
Pour revenir sur le sujet, la seule facon d'aller dans le bon sens au point où on en est, dans le domaine des transports, c'est de changer nos modes de vie pour diminuer drastiquement la consommation d'énergie (et les émissions de CO2 associées). Donc les distances parcourues, la fréquence des trajets et les méthodes de déplacement utilisées.
On a vu apparaître un débat sur l'habitat : en effet, en densifiant l'habitat, on réduit le besoin en déplacement, en matière première et en énergie liée à l'habitat. Ceci dit, on peut aussi organiser sa vie pour réduire voire se passer de voiture avec le parc immobilier existant.
Je n'ai pas de voiture, habite une maison et ait un enfant, par exemple. Certes, ce n'est pas le cas de la majorité et ca requiert des adaptations dans la facon de vivre, mais c'est possible.
Le danger de placer nos espoirs dans la capture de CO2, de transport propre (notamment SAF et H2 comme l'explique très bien Léon) et dans l'innovation technologique au sens large, c'est que ces technos... n'existent pas ou ne sont pas déployables à grande échelle ni aujourd'hui, ni dans les 20 prochaines années.
Il nous reste un peu moins de 7 ans avant 2030 pour réduire drastiquement nos émissions et notre consommation d'énergie, ces technos ne répondront pas à ce problème. Tous les organismes basant leurs projections de réduction d'émissions sur de telles techniques le démontrent bien : la réduction de leurs émissions ne commencera pas avant 2040 au mieux, et la stratégie est nébuleuse au possible, pour ne pas dire autre chose.
Il y a eu aussi mention de la diminution drastique de la population. Il est évident qu'on ne tiendra pas à 9 ou 10 milliards sur cette planète, donc effectivement, on peut penser que stabiliser ou réduire un peu la population peut être une bonne idée. C'est probablement scientifiquement vrai, mais si le raisonnement est "j'ai décidé de ne pas faire d'enfants pour ne pas amplifier l'effet de consommation d'énergie, mais je continue à vivre comme avant", j'ai peur que ca ne suffise pas à résoudre le problème.
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Je rapelle que la Suède et l'Allemagne et la France testent des expérimentations d'« autoroutes électriques », réservées aux poids lourds (en France c'est prévu - deux kilomètres sur un grand axe routier dans le sud de l'Alsace, mais pas encore en place, dans d'autres pays, il y a des tronçons déjà électrifiés).
Un consortium public-privé est en train de se mettre en place. "Si l'on électrifie seulement 3 % du réseau routier le plus emprunté par les camions, on le décarbone à hauteur de 60 %. Pas la peine d'électrifier tout le réseau", note Gilles Baustert.
L'alimentation électrique de camions de marchandises par des caténaires sur l'autoroute et 2 pantographes sur le camion leur permet de rouler sur de grande distance tout en chargeant leurs batteries.
Les batteries du camion sont limitées et permettent de faire les derniers kilomètres sans caténaire. Un moteur thermique est aussi une possibilité.
Le couple caténaire / pantographe n'est pas le seul testé : Dans la région de Cologne, des filiales de Vinci ont aussi mené des expérimentations de système "sans contact" par induction, "où une bobien réceptrice sous le camion communique avec une boucle intégrée à la chaussé".
(https://lafibre.info/images/environnement/202300_allemagne_autoroute_catenaire_1.webp)
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Merci Vivien, je ne connaissais pas. Ce sont de bonnes expérimentations à mon sens. La solution à base de caténaires peut probablement fonctionner. Celle à induction nécessiterait de creuser les voies ainsi qu'une quantité de cuivre très importante pour réaliser les bobines d'induction, je ne la vois pas économiquement faisable à l'heure actuelle.
C'est un peu ce que je disais dans mon post précédent : l'électrification de la route (tout comme le report sur le rail) nécessite de nouvelles infrastructures et de nouveaux véhicules, et quand bien même on arriverait à faire le travail nécessaire en quelques années sur 3% du réseau autoroutier (ca me semble faisable), il reste 3 autres voies conventionnelles sur ta photo, pleines de véhicules conventionnels. Il faut donc drastiquement réduire nos déplacements.
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On met plusieurs camions l'un derrière l'autre. Ça me rappelle un truc. Ah oui le train Pourquoi ne pas renforcer le frêt ferroviaire existant ?
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J'en ai parlé déjà 3 fois plus haut: une des causes de notre dépendance à la voiture, c'est l'étalement à l'infini des zones pavillonnaires, et la volonté de beaucoup de foyers de posséder un pavillon en banlieue. C'est quasi impossible de vivre sans voiture dans beaucoup de zones pavillonnaires. Beaucoup de ces zones sont mal desservies en transports en commun.
Si on éradique cette cible, si on mets un frein à la construction de nouveaux pavillons, si on transforme des zones pavillonnaires existantes en zones un peu plus denses (mais vivables), ça devrait résoudre une partie du problème.
En fait le problème est que tu a une vision très centré sur les villes.
Au fin fond de la campagne les gens ont effectivement besoins de leurs voitures mais n'ont pas l'option d'aller habiter en ville (Agriculteurs, travails a la campagne) Vouloir mettre tout le monde en ville n'est pas la solution
Quand a ton message précedent
Oui le nucléaire ne marche que Pour le CO2 et il y a pleins d'autres problème mais si on attend en disant que ça ne regle pas tout on ne fera jamais rien
je pense que la solution n'est pas parfaite mais elle regle un des problèmes que on à
Je rapelle que la Suède et l'Allemagne et la France testent des expérimentations d'« autoroutes électriques », réservées aux poids lourds (en France c'est prévu - deux kilomètres sur un grand axe routier dans le sud de l'Alsace, mais pas encore en place, dans d'autres pays, il y a des tronçons déjà électrifiés).
Un consortium public-privé est en train de se mettre en place. "Si l'on électrifie seulement 3 % du réseau routier le plus emprunté par les camions, on le décarbone à hauteur de 60 %. Pas la peine d'électrifier tout le réseau", note Gilles Baustert.
L'alimentation électrique de camions de marchandises par des caténaires sur l'autoroute et 2 pantographes sur le camion leur permet de rouler sur de grande distance tout en chargeant leurs batteries.
Les batteries du camion sont limitées et permettent de faire les derniers kilomètres sans caténaire. Un moteur thermique est aussi une possibilité.
Le couple caténaire / pantographe n'est pas le seul testé : Dans la région de Cologne, des filiales de Vinci ont aussi mené des expérimentations de système "sans contact" par induction, "où une bobien réceptrice sous le camion communique avec une boucle intégrée à la chaussé".
Oui Des trains quoi,
Il faut relancer le fret ferro en france avec des infras qui suivent la monté du traffic. Une offre rapide et efficace
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Merci Vivien, je ne connaissais pas. Ce sont de bonnes expérimentations à mon sens. La solution à base de caténaires peut probablement fonctionner. Celle à induction nécessiterait de creuser les voies ainsi qu'une quantité de cuivre très importante pour réaliser les bobines d'induction, je ne la vois pas économiquement faisable à l'heure actuelle.
Les caténaires c'est une solution qui fonctionne, mais uniquement pour les camions. Vu le sur-cout, et les contraintes techniques, impossible de déployer ça sur des "véhicules légers".
Le transfert d'énergie par induction, sur voie ouverte (route, autoroute), en roulant à haute vitesse (plus de 50km/s), c'est un sujet techniquement très complexe.
Dès que tu veux transmettre une puissance électrique de l'ordre de 10kW ou plus, avec un "entrefer" d'une dizaine de cm (distance entre la route et la plaque réceptrice), on se rend vite compte que c'est très contraignant. On atteins des champs électromagnétiques très élevés, générés dans l'environnement immédiat, dépassant les normes autorisées. Les champs électromagnétiques des antennes / smartphone 5G, c'est du bisounours en comparaison.
Donc si on ne veut pas "cuire" les jambes du motard qui roule à côté, il y a du travail.
C'est une solution totalement improbable dans les ~10/15 prochaines années. On ne sait pas si ça sortira un jour.
Encore une fois, même si ces solutions sont intéressantes, il faut impérativement arrêter d'imaginer que des "ingénieurs" trouveront des solutions miracles.
Il faut savoir lire entre les lignes, regarder derrière la "brochure commerciale".
En fait le problème est que tu a une vision très centré sur les villes.
Au fin fond de la campagne les gens ont effectivement besoins de leurs voitures mais n'ont pas l'option d'aller habiter en ville (Agriculteurs, travails a la campagne) Vouloir mettre tout le monde en ville n'est pas la solution
Je parle bien d'une refonte en profondeur de notre société.
OK, les agriculteurs restent à la campagne. Mais l'agriculture représente moins de 3% des emplois en France! Donc ça n'est pas un problème. OK pour subventionner le déplacement de ces 3% si besoin.
Dans ma "proposition décroissante", oui, il faut inciter (financièrement) les non-agriculteurs à quitter les campagnes et les zones pavillonnaires peu denses qui s'étendent à l'infini. Et les regrouper dans des zones denses ou moyennement dense.
Oui, on va faire mourir des zones à la campagne ou en banlieue. Les redonner à la nature...
Oui, ça se ferait forcément dans la douleur, il y aurait pleins de mécontents (donc on ne le fera probablement pas). Mais à un moment, il faut mettre sur la table les solutions réelles.
Leon.
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Sinon, il reste le suicide collectif.
Nan mais sérieusement les gars, vous vous relisez avec ces solutions écolo-punitives qui, de toute façon, au vu de l'inertie climatique, n'auront un impact qu'au mieux dans plusieurs décennies (et encore...).
Il faut s'entasser dans des mégapoles, arrêter de rouler, arrêter de consommer, arrêter de respirer, arrêter de "vivre" (tout simplement)...
Il n'y a même plus de consensus : tout dans la coercition. C'est ça l'avenir que vous promettez à vos enfants ? Ben si c'est ça, on en revient à ma proposition première : arrêtez de faire des gosses, ça consommera moins de ressources et ça vous évitera de leur expliquer pourquoi leur vie est aussi chiante. :-\
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OK, les agriculteurs restent à la campagne. Mais l'agriculture représente moins de 3% en France! Donc ça n'est pas un problème. OK pour subventionner le déplacement de ces 3% si besoin.
Pour moi, quel que soit le mode de logement, le principal problème est la distance logement-travail, même sans être agriculteur il est possible de vivre vertueusement à la campagne si l'on peut y travailler où télé-travailler : on a de la place pour stocker, voir auto-produire, et la voiture n'est nécessaire qu'occasionnellement.
J'ai eu l'occasion de télé-travailler à la campagne et je ne prenais la voiture qu'une fois par semaine en moyenne. J'ai aussi habité en ville en appartement proche de mon travail et c'était un vrai plaisir, par contre à d'autre périodes ou je logeais en appartement mais loin de mon travail, les transports en communs étaient tellement mal-commodes que j'en finissait par prendre la voiture quotidiennement.
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Certes, je suis d'accord que le contrôle de la population est intéressant à long terme et que la vie de nos enfants et petits enfants ne va pas être une partie de plaisir au vu du monde qu'on leur laisse.
À court terme et en elle-même, te rends tu compte que cette mesure ne résoudra pas les problèmes cités ? Appliqué au cours du sciècle dernier, elle aurait pu fonctionner, je te l'accorde.
As-tu une solution en tête applicable au monde d'aujourd'hui ? Si ta solution est que certains se suicident en masse pour que tu puisses continuer à vivre comme avant, crois-tu que ca a une chance d'ête plus accepté ? Qui décide qui se suicide ? (question rhétorique, je n'attends pas de réponse, bien entendu :))
La physique et les limites planétaires, malheureusement, ne se préoccupent pas de notre conception de la vie et de ce que nous sommes prêts à accepter ou pas. Le constat scientifique est là (un condensé mondialement reconnu peut être trouvé dans les rapports du GIEC). Que proposes tu ? Qu'on ne fasse rien parce que ce n'est pas cool ?
Finalement, en y réfléchissant bien, ne rien faire et continuer à vivre comme avant, c'est un peu du suicide collectif. Juste pour la génération d'après. How convenient :-)
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Ca fait bien rire d'imaginer regrouper la population dans des logements de type appartements alors même qu'on a vu que c'est un désastre social et qu'on détruit actuellement tous ces logements qui rassemblaient tout le monde.
Au moins les trafiquants seront contents ils auront plus de consommateurs à porter de main...
Et faut arrêter aussi de penser qu'aucune découverte ne sera faite dans les prochaines années, c'est sur que ça ne viendra pas des "ingénieurs" au vu de leur niveau ces dernières années, par contre il y a pas mal de chercheurs qui fournissent du bon travail !
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Ca fait bien rire d'imaginer regrouper la population dans des logements de type appartements alors même qu'on a vu que c'est un désastre social et qu'on détruit actuellement tous ces logements qui rassemblaient tout le monde.
Euh, il y a appartement et appartement, on est d'accord?
Il y a un juste milieu entre
- d'un côté un pavillon et son terrain de 500m² ou plus pour 3 personnes seulement en moyenne.
- un ensemble de barres d'immeubles ou de tours dans une "cité".
Ca fait longtemps qu'on l'a compris, et qu'on construit des immeubles de logements moyennement denses et très agréables à vivre. Dans des zones aérées, vertes, avec des lieux de vie à proximité (écoles, petits commerces).
Leon.
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mouis bon l'aspiration de beaucoup de gens est d'avoir un minimum une maison avec jardin pour leur retraite. Gens qui économisent toute leur vie pour cela.
Si on leur demande de renoncer a cela sous prétexte d'écologie, il va falloir que ceux qui gagnent bien plus qu'eux montrent aussi l'exemple et tres fortement et la ce n'est pas gagné. On en revient a la "pyramide" et qui doit faire des efforts ...
La difficulté c'est la politique et faire accepter les décisions.
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Si on leur demande de renoncer a cela sous prétexte d'écologie, il va falloir que ceux qui gagnent bien plus qu'eux montrent aussi l'exemple et tres fortement et la ce n'est pas gagné. On en revient a la "pyramide" et qui doit faire des efforts ...
C'est là que l'état a tout son rôle à jouer, peut-être avec un barème de taxe progressif sur la quantité d'énergie consommée. Il me semble que la même chose a été récemment annoncée pour la consommation d'eau : un client qui consomme entre 2 et 5m3 par mois ne paiera plus le même tarif au mètre cube qu'un autre qui en consomme 100m3, par exemple parce qu'il a rempli sa piscine.
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Toutes ces circonvolutions alors que dans un pays normal on s'ennuierait même pas à procéder à l'exécution strict des lois pour résoudre tout les problèmes qui nous pourrissent la vie !
Toutes les semaines un énième truc dévoilé pour régler un problème en ne le réglant finalement pas, des milliards depensés avec des rallonges pour se retrouver au point de départ.
Y a pas à dire, c'est quand même magnifique :-\
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mouis bon l'aspiration de beaucoup de gens est d'avoir un minimum une maison avec jardin pour leur retraite. Gens qui économisent toute leur vie pour cela.
Tout ça pour quelques années plus tard quitter la campagne et avoir un appartement proche des commerces/services car l'âge rend compliqué le fait de vivre loin de tout et d'entretenir une maison...
Quid des gens qui économisent pendant des années pour se payer un voyage à l'autre bout du monde (Amérique, Asie) et à qui on dit qu'il ne faut pas prendre l'avion ?
Clairement aujourd'hui attendre les objectifs carbone fixés c'est renoncer à des choses.
Faute de consensus sur quel effort serait à faire faut-il en arriver à avoir un quota "carbone" qu'on pourra affecter individuellement selon ses préférences (vivre à la campagne, voyager, avoir des enfants, manger de la viande, ...) ? Après ça devient vite dystopique...
C'est là que l'état a tout son rôle à jouer, peut-être avec un barème de taxe progressif sur la quantité d'énergie consommée. Il me semble que la même chose a été récemment annoncée pour la consommation d'eau : un client qui consomme entre 2 et 5m3 par mois ne paiera plus le même tarif au mètre cube qu'un autre qui en consomme 100m3, par exemple parce qu'il a rempli sa piscine.
Le problème c'est que ça ne pénalise pas tout le monde de la même façon, les plus riches qui voyagent en jet privé n'en ont que faire du prix de l'eau même s'il fait un x5, surtout vu le prix de leurs villas...
Ça renforce le côté "écologie à 2 vitesses" où ceux qui peuvent payer ont le droit de polluer.
Et vu qu'ils auront payé il sera difficile derrière de leur reprocher ce qu'ils ont fait...
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Après ça devient vite dystopique...
Certes, mais l'inaction et le déni de science parce qu'on a pas de concensus nous emmène probablement tout droit vers une vie dystopienne... quand est-ce qu'on décide que les conditions sont trop dures pour continuer à vivre comme on vit et qu'il faut changer ? Est-ce lorsqu'on doit vivre sous terre pour échapper aux feux de forêt et aux étés caniculaires à 50C ? Est-ce lorsqu'on arrive plus à se nourrir et que les gens meurent de faim ? Est-ce lorsque les guerres migratoires dues aux mouvements des peuples (car chez eux, ils ne peuvent pas survivre) déciment la population ?
Ou est-ce maintenant, en acceptant que l'avion et la voiture individuelle sont trop consommateurs d'énergie pour se déplacer ? Les privations impliquées ne me semblent tout de même pas de même nature, même si OK, je décris des scénarios catastophe (un peu volontairement pour illustrer mon propos).
Le problème c'est que ça ne pénalise pas tout le monde de la même façon, les plus riches qui voyagent en jet privé n'en ont que faire du prix de l'eau même s'il fait un x5, surtout vu le prix de leurs villas...
Ça renforce le côté "écologie à 2 vitesses" où ceux qui peuvent payer ont le droit de polluer.
Et vu qu'ils auront payé il sera difficile derrière de leur reprocher ce qu'ils ont fait...
Oui, c'est vrai. Ceci dit, c'est une première mesure. Elle ne s'attaque pas à la hauteur de la pyramide des richesses mais elle vise à limiter la consommation d'une ressource partagée, de plus en plus rare, dont nous avons tous besoin pour vivre. On priorise les usages en favorisant l'utilisation de l'eau pour se nourrir, l'hygiène, etc. au détriment de l'arrosage de terrains de golf et du remplissage de piscines, qui résultent en une consommation exacerbée pour les caprices de quelques individus.
Tu as raison de souligner qu'il va falloir s'attaquer à cette inégalité de richesse. C'est un autre sujet, mais tangeant : lorsque les resources (financières, minières, énergétiques, de nourriture, etc.) viennent à manquer, il faut réguler et redistribuer. Les sociétés ne vont pas rester stables bien longtemps sans cela.
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Et faut arrêter aussi de penser qu'aucune découverte ne sera faite dans les prochaines années, c'est sur que ça ne viendra pas des "ingénieurs" au vu de leur niveau ces dernières années, par contre il y a pas mal de chercheurs qui fournissent du bon travail !
Excellente remarque par ailleurs.
La physique et les limites planétaires, malheureusement, ne se préoccupent pas de notre conception de la vie et de ce que nous sommes prêts à accepter ou pas. Le constat scientifique est là (un condensé mondialement reconnu peut être trouvé dans les rapports du GIEC). Que proposes tu ? Qu'on ne fasse rien parce que ce n'est pas cool ?
Finalement, en y réfléchissant bien, ne rien faire et continuer à vivre comme avant, c'est un peu du suicide collectif. Juste pour la génération d'après. How convenient :-)
Si, il y a des choses à faire (et beaucoup sont déjà en cours). Par mon commentaire de suicide collectif, je voulais simplement dire que vos solutions sont tellement radicales qu'elles ne donneraient à personne l'envie de continuer à vivre. Donc en effet, how convenient :)
Mais, sans rire, si l'Homme disparaissait du jour au lendemain, il faudrait pas très longtemps à la nature pour reprendre ses droits (nucléaire excepté) : https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2023-05-23/voici-ce-qu-il-se-passerait-sur-terre-si-les-humains-disparaissaient-subitement-00116315-4d6d-49db-97e7-ceb080c6ba2c
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La difficulté c'est la politique et faire accepter les décisions.
c'est bien au dela de la politique : le politique est là pour faire voter des lois selon son électorat.
déjà la plupart des gens (je m'inclus dedans) souhaitent l'écologie comme un bonus (la cerise) et non l'objectif à atteindre absolument
il s'agirait simplement de remettre en cause pas le système politique, qui s'est bati sur la fin de la 2nde GM (à mon sens), Ve republique, ouverture diplomatique internationale, etc etc, mais remettre à zéro toute *civilisation* de construction...càd exit les maisons, les infrastructures, etc...
Dans l'esprit tordu des comploplo c'est pas de la SF. Merci le vaccin anti COVID !
ceux là sont irrécupérables, et étant un peu (meme très) peu en préoccupation par rapport à l'écolo (1), je n'irai pas les chercher
(1: pour moi, le plein emploi, l'éducation et la santé devraient figurer en priorité bien, bien avant l'écologie ; rien qu'en termes de gestion d'autisme ou de ZEP la france est bien plus dans la mouise que sur le plan écolo -et ya bien d'autres critères -logement- que j'aurai priorisé sur l'écologie, et j'assume à 100%)
Il faut s'entasser dans des mégapoles, arrêter de rouler, arrêter de consommer, arrêter de respirer, arrêter de "vivre" (tout simplement)...
on parle depuis quelques temps de décroissance, de déconstruction.
remontons l'horloge de cinq ans en arrière : ca crame tous azimutes à NDDL (le "fameux" aéroport qui fut une légende), selon certains journalo, dans cette vaste zone, était régulièrement promue, voire revendiquée, bien au dela d'une décroissance, bien au dela d'une déconstruction : une décivilisation.
je le réécris ici : une dé-ci-vi-li-sa-tion.
un terme à faire s'électrifier darmanin ;) mais soyons honnete : de mon avis, si on veut *vraiment* faire dans l'écologie, faisons le à fond, et arrettons absolument tout, jusqu'aux pets des vaches : zéro pollution, ce qui signifie zéro industrie, zéro logement, zéro machine, meme l'homme de cromignon qui a découvert le feu polluait à minima.
perso ma petite conscience écolo que je réprimande tous les matins, est dans cette optique : pas de modération (cad industrie forte) ou zéro pollution (cad contre-civilisation, retour avant l'age de pierre) et enfin l'exemple sera donné (et certainement suivi par les scientifiques d'autres pays, france cobaye ;) )
Euh, il y a appartement et appartement, on est d'accord?
Il y a un juste milieu entre
- d'un côté un pavillon et son terrain de 500m² ou plus pour 3 personnes seulement en moyenne.
- un ensemble de barres d'immeubles ou de tours dans une "cité".
Ca fait longtemps qu'on l'a compris, et qu'on construit des immeubles de logements moyennement denses et très agréables à vivre. Dans des zones aérées, vertes, avec des lieux de vie à proximité (écoles, petits commerces).
Leon.
jvais vous dire un truc qui risque de vous applatir un peu : pour avoir été ces huit dernieres années dans six apparts différents :
les gens qui quittent les apparts, qui veulent le confort d'un pavillon.. eh ben..
eh ben... c'est pas pour de la place qu'ils y vont !
non, le m² est un bonus, une cerise, un confort supplémentaire...
si ils y vont, c'est .... pour s'échapper des problemes de voisins ! regardez les "topics voisins" sur certains forums francophones, et vous tomberez de haut, quand vous comprendrez qu'etre en appart, la qualité numéro 1, c'est supporter un voisinage bruyant, impoli ou ingérable de regles communes...
en pavillon, le gain d'espace est vraiment secondaire par rapport au gain de tranquilité sociétal.. (et je les comprends!)
les plus riches qui voyagent en jet privé n'en ont que faire du prix de l'eau même s'il fait un x5, surtout vu le prix de leurs villas...
Ça renforce le côté "écologie à 2 vitesses" où ceux qui peuvent payer ont le droit de polluer.
Et vu qu'ils auront payé il sera difficile derrière de leur reprocher ce qu'ils ont fait...
a/ j'ai déjà voyagé en jet privé, sans pour autant etre riche : c'est surtout une question d'opportunité
b/ écologie à deux vitesses? l'écucation est à deux vitesses, la justice aussi, la médecine pareil : pourquoi diable l'écologie aurait le privilege injustifiable d'une écologie qui ne soit pas à deux vitesses?
c/ c'est pas qu'une question de fric, mais plutot de rapport utilité/pollution qui est en jeu..
On est bien d'accord. Tout ce qui tourne autour de l'hydrogène aujourd'hui n'est qu'une distraction
n'oubliez jamais que les manifestants ne tournent qu'à une seule énergie : l'émotion (donc contre-rationnelle)
donc les entreprises répliquent par la seule réponse fonctionnelle aux émotionnelles : le symbolique. Une RSE a un fondamental symbolique (et non intelligent) sinon il fonctionnera pas.
Que proposes tu ? Qu'on ne fasse rien parce que ce n'est pas cool ?
jusque là ca a vachement bien marché komem ;)
la france et le monde en général ne pollluent pas depuis le 20eme siecle, mais depuis bien avant.
Nous sommes toujours là ; je te l'accorde la planète a perdu de sa superbe, mais tu veux faire comment autrement? C'est pas du tout politique comme enjeu, mais sociétal : sommes nous prets à abandonner toute la haute technologie jusqu'ici présente?
petit rappel :
pour soigner on utilise des IRM, le capitalisme a été un passage obligatoire pour parvenir à la réalisation de tels appareils (ya cent ans, ca existait pas)
pareil pour les trajets, l'avion permet aujourd'hui de relier populations et professionnels de médecine sur certains territoires mal desservis en services
pour faire des logements, le 100% écolo n'existe pas, et meme les petites vidéos youtube de geeks qui fabriquent leur propres pilotis en pleine foret, perso meme si on me payait j'y refuserais la nuit.
et ce genre de chose, c'est énormement de cas, qui découlent d'une seule, et absolue condition :
les aspects polluants de la vie sont la résultance des choix des gens de la société civile, des populations en général.
en gros, si on pollue, c'est pas le choix du capitalisme.
c'est pas le choix des politiques.
c'est pas le choix des élites.
c'est le choix des gens : aller sur internet pour s'éduquer/instruire demande un ordi, dont la fabrication a pollué, dont l'alimentation pollue, dont les infastructures polluent.
perso, à part tout arreter et etre *cohérent*, je vois aucune solution.
la mauvaise nouvelle? les plus gros pollueurs, dont la chine, et l'inde, sont fervents défenseurs d'une compétitivité technologique sans limites. Donc si en france/europe on se met à fond à l'écologie, adieu à la poursuite du PIB et de la compétitivité, comme disait jancovici chose. Et moi, je suis contre, j'apprécie les technos, j'ai conscience que ca pollue autant que d'alimenter un frigo en courant électrique. Et je fais avec : le vis, donc je pollue. J'estime qu'il faudrait retourner à l'état sauvage pour avoir peut etre zéro pollution. Ta réponse, l'entre deux : j'en veux pas. Je ne veux pas entendre parler de juste milieu, car je veux de la cohérence : soit zéro pollution, soit avancée industrielle.
Finalement, en y réfléchissant bien, ne rien faire et continuer à vivre comme avant, c'est un peu du suicide collectif. Juste pour la génération d'après. How convenient :-)
tu vas sans doute détester ma réponse, mais je suis pour cette solution : la terre est solide, qques milliards d'années de bouteille, je n'aurais aucun mal à disparaitre avec elle contre le prix d'avoir profité de mon confort. L'humanité a eu un début, elle aura une fin. On sait pas quand. Mais je doute que la pollution d'aujourd'hui fasse exploser notre planète, et puis si c'est el cas : tant pis, je n'estime pas être dans l'idée d'abandonner tout le confort de civilisation pour un retour à la vie sauvage contre zéro pollution. C'est un choix, je n'aime pas le juste milieux mon ami :)
à la différence des éco sceptiques et antivaxx (je suis vaxx), je sais que la planète est dans la merde, comme un proco qui chauffe.
la bonne nouvelle, c'set qu'elle a résisté jusque là ; et comme mon prof d'info me disait, "les processeurs chauffent, mais sont conçus pour résister"
je doute que ce soit pas le cas de notre planète, et sinon, bim, tant pis : vas dire aux familles de la classe moyenne qu'ils abandonnent leur train de vie jusqu'ici si chèrement payé par leurs efforts dans la vie quotidienne au nom de l'écologie.
moi, je voterai pas écolo, mais santé, éducation, logement et alimentaire pour tous (oui, le vih n'est pas erradiqué, le capitalisme changera peut etre ca, pareil pour le cancer, avec moderna et consors, quant à la faim dans le monde je doute que l'écologie en soit vraiment davantage prioritaire à mon sens)
et je parle meme pas des pays comme l'inde et la chine qui ont une très fort demande technologique, donc polluante, et qu'ont pas l'intention de s'arreter pour une question d'écologie.. et c'est les FR/EU qui devraient montrer l'exemple? euh... merci mais non merci :)
à bon entendeur ;)
quelques précisions vidéo :
ruffin qui s'invective d'un projet pétrolier de total avec la chine en ouganda, PP lui répond que le projet, avec ou sans total, se fera car les chinois ont voulu en prendre le controle : youtu.be/Sbd1HWGfheI?t=8212
le giec est il une bible? pour les manifestants 100% émo, sans doute. Pour ce PDG du cac, c'est très différent :
youtube.com/watch?v=Sbd1HWGfheI&t=6503s
edit: liens https: enlevés pour éviter d'avoir l'aperçu en 1080p par vignette, ca bouffe de la marge ;)
perso j'écouterai largement plus un xmines à l'intelligence supérieure que le premier ultra-écolo qui passe par là : j'aime mon confort =)
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la france et le monde en général ne pollluent pas depuis le 20eme siecle, mais depuis bien avant.
Euh... comment dire... Je mets juste un joli graphique en guise de réponse.
Le flux de CO2 généré par l'activité humaine a été multiplié par 10 au 20ieme siècle.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_dioxyde_de_carbone
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Flux_carbone_fr.png)
Leon.
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Sinon, il reste le suicide collectif.
Nan mais sérieusement les gars, vous vous relisez avec ces solutions écolo-punitives qui, de toute façon, au vu de l'inertie climatique, n'auront un impact qu'au mieux dans plusieurs décennies (et encore...).
Sur l'aspect "impact dans plusieurs décénies", c'est la lenteur intrinsèque des changements de société, et les phénomènes physiques qui veulent ça. Prôner l'inaction à cause de cette lenteur intrinsèque, c'est la politique de l'autruche, ça n'est évidemment pas acceptable. Argument rejeté votre honneur.
Pour l'aspect suicide collectif / écolo-punitif, perso je vis très bien ma décroissance voulue/assumée: temps de travail réduit, plus de temps pour moi, à passer avec mes proches, à faire du sport. Je me déplace beaucoup en France, en train, pour voir ma famille, mes amis, pour mes loisirs.
Mes loisirs occupent une place importante de ma vie. Bref, ça ne ressemble pas vraiment à une punition.
Je vis bien dans mon appartement dans une petite résidence de banlieue parisienne, au milieu de la verdure.
Leon.
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si ils y vont, c'est .... pour s'échapper des problemes de voisins ! regardez les "topics voisins" sur certains forums francophones, et vous tomberez de haut, quand vous comprendrez qu'etre en appart, la qualité numéro 1, c'est supporter un voisinage bruyant, impoli ou ingérable de regles communes...
Eh bien suivant où ils vont, ils vont tomber de haut.
Des gens pas respectueux des autres il y en a autant en lotissement qu'en immeuble.
Des voisins qui font du bruit (surtout la nuit en été, quand tu as les fenêtres ouvertes), qui ne respectent pas les parties communes (local poubelle, voitures mal garées, ...), des rigolos qui font des roues arrières avec leur scooters, etc... ça existe aussi quand tu as une maison.
Et de plus en plus de lotissements sont des copro avec règlement de copro (pouvant fixer des règles esthétiques sur les maisons, ...) et tout le reste.
Donc à moins de vivre au milieu des champs (et encore tu peux être dérangé par une ferme à proximité qui a des bêtes, qui doit travailler dans les champs tard le soir ou tôt le matin, ...) c'est pas garanti que ce soit mieux (et suivant les immeubles ces problèmes n'existent pas forcément non plus, faut pas généraliser)
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Pour l'aspect suicide collectif / écolo-punitif, perso je vis très bien ma décroissance voulue/assumée: temps de travail réduit, plus de temps pour moi, à passer avec mes proches, à faire du sport. Je me déplace beaucoup en France, en train, pour voir ma famille, mes amis, pour mes loisirs.
Mes loisirs occupent une place importante de ma vie. Bref, ça ne ressemble pas vraiment à une punition.
Ce choix n'est malheureusement pas possible pour une grande partie de la population. Quand tu n'as pas un gros salaire (certes tout est relatif) tu auras du mal à diminuer ton temps de travail et si tu le fais tu auras encore moins de moyens pour tes loisirs...
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Il y a une fixation sur le développement de solutions technologiques pour contrer le réchauffement climatique plutôt que d'envisager la décroissance.
https://www.youtube.com/watch?v=Ny88IuuNy7Q
https://www.youtube.com/watch?v=mr_3A3Rq8fA
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Il y a une fixation sur le développement de solutions technologiques pour contrer le réchauffement climatique plutôt que d'envisager la décroissance.
C'est assez logique : la décroissance c'est aller vers une grande inconnue (comment diminuer l'économie sans trop de heurts ?)
Les solutions technologiques c'est à la fois connu (cf. tous les progrès depuis des siècles) et à la fois source de revenus potentiels (donc intéressant pour ceux prêts à investir).
Faut pas se leurrer : il faudra de nombreuses années avec qu'un parti politique qui se présente avec un programme "décroissant" ait une chance d'être élu (si jamais ça a une chance un jour)...
Essaye d'être élu (donc par la majorité de la population) en disant à tous qu'ils vont perdre en niveau de vie...
Surtout que même si la France retourne à l'âge de pierre (j'exagère volontairement) on aura quand même les conséquences climatiques de tous les autres pays qui ne l'auront pas fait...
Politiquement ça semble suicidaire.
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Je trouve étonne de ne pas trouver de chiffres précis sur le rendement de l'hydrogène.
Ex: "Selon Air Liquide, le rendement d’une pile à combustible varie entre 30 et 70 %"
Dans le reportage d'Arte on comprend que 80% de l'énergie est perdue quand on la stocke en hydrogène.
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Je trouve étonne de ne pas trouver de chiffres précis sur le rendement de l'hydrogène.
Peut-être parce que ça dépend énormément de comment il a été produit/transporté ?
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Faut pas se leurrer : il faudra de nombreuses années avec qu'un parti politique qui se présente avec un programme "décroissant" ait une chance d'être élu (si jamais ça a une chance un jour)...
Essaye d'être élu (donc par la majorité de la population) en disant à tous qu'ils vont perdre en niveau de vie...
Surtout que même si la France retourne à l'âge de pierre (j'exagère volontairement) on aura quand même les conséquences climatiques de tous les autres pays qui ne l'auront pas fait...
Politiquement ça semble suicidaire.
Il n'y aura pas de decroissance organisée. Certain individus sont libres de retourner dans la foret et se torcher avec des feuilles mais ca restera negligable.
Par contre il y aura une decroissance naturelle des populations de la plupart des pays riches. Et donc de leurs economies vont en patir drastiquement.
On peut se souvenir du japon, dans les années 90 des economistes disaient qu'ils depasseraient les USA dans les 30 ans, bah non, maintenant 1 habitant sur 5 a plus de 65 ans du coup il n'y a plus aucune progression technologique et plus aucune croissance, en gros ils sont morts. Et les 30 prochaines années ca va etre pire. Il y a des villages où il y avait 200 naissances par an il y a 50 ans, aujourd'hui, 2 voir 3. Et c'est pas rattrapable, en gros meme on trouvait une solution magique pour faire que tous les jeunes fassent 2 fois plus d'enfants, c'est deja trop tard, il n'y a pas assez de jeunes, faudrait faire du x5 ou x6 a la limite ... :)
En europe on a la meme chose pour toute l'europe de l'est, ca va etre encore plus violent car eux les gens se barrent a l'ouest (meilleurs salaires). L'allemagne s'est donné un petit coup de boost avec le million de syrien qu'ils ont pris mais ca ne suffira pas, ils rentrent dans le sont presque dans le schema japonais, l'italie est deja dans une situation catastrophique (enfin moi je trouve que lorsque la population baisse et qu'on se retrouve avec la moitié du pays qui a plus de 70 ans, c'est une catastrophe, mais je comprend que d'autres puissent trouver que c'est genial pour la planete) car leur population baisse deja.
En gros en europe c'est la merde pour tout le monde (baisse de population sur les 30 ans qui viennent) sauf un peu le royaume uni, nous, et l'irlande.
Les gens ont du mal a tilter que les vieux ne produisent pas, et vivent littéralement sur le dos des autres vu qu'on a tous plus ou moins des systemes par repartition.
La chine egalement, ca sent le roussi, ils rentrent dans le schema japonais et ca va leur faire mal au cul, en gros ils ont finit leur 40 glorieuses quoi.
Bref, revez pas, decroissance voulue ou pas, beaucoup devront la subir. Et si vous voulez etre moins dans la merde que les autres, continuez à faire des gosses. De toute façon il en faudra bien pour la prochaine guerre.
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Je trouve étonne de ne pas trouver de chiffres précis sur le rendement de l'hydrogène.
Ex: "Selon Air Liquide, le rendement d’une pile à combustible varie entre 30 et 70 %"
Dans le reportage d'Arte on comprend que 80% de l'énergie est perdue quand on la stocke en hydrogène.
Attention, ce qui n'est pas précisé, c'est qu'une bonne partie de l'énergie est perdue à compresser l'hydrogène et à le liquéfier. L'hydrogène est le plus léger de gaz, mais loi des gaz parfaits oblige, il prend le même volume, à température et pression que par exemple le méthane, donc dans un volume donné, il y a beaucoup moins d'énergie sous forme gazeuse. Sous forme liquide, il y a donc le coût de la compression, et même sous forme liquide, 1L d'hydrogène produit beaucoup moins d'énergie qu'1L d'essence.
Or, l'hydrogène est très difficile à liquéfier, après l'hélium. Et il y a le problème ensuite du transport jusqu'à la station. J'étais tombé sur une très bonne vidéo Youtube, de la chaine ingeneering ou quelque chose comme cela, qui comparait le rendement et la rentabilité de l'hydrogène vis à vis de batteries. Et il n'y avait pas photo, les batteries avaient un rendement global bien meilleur. Il faudrait que je retrouve. Je ne crois pas personnellement à l'hydrogène (à moins de vouloir le payer très cher).
Ce devait être cela, voir par exemple vers 5'.
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY
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L’hydrogène : miracle ou mirage énergétique ?
Extrait le plus intéressant de l'émission Les questions qui fâchent, diffusé le 28 mai 2023 sur ARTE :
https://lafibre.info/videos/energie/202305_arte_hydrogene_miracle_ou_mirage_energetique.webm
L’hydrogène est considéré comme le pétrole de demain. Preuve en est, l’Union européenne a déjà prévu d’en produire 10 millions de tonnes d’ici à 2030 afin de mettre en service des bus, camions, bateaux et avions zéro émission. Par ailleurs, de plus en plus de villes essayent d’en injecter dans leur réseau de gaz. Sera-t-il bientôt possible de se chauffer ou même de cuisiner à l’hydrogène ?
Le psychologue Bertolt Meyer se demande si l’hydrogène représente véritablement une solution adaptée à la crise de l’énergie. Car il ne faut pas se bercer d’illusions : 95% de l’hydrogène produit est issu du méthane, du pétrole ou du charbon par des procédés très polluants. Il faudrait donc parvenir à en produire grâce à une énergie renouvelable. C’est la cas de la ville allemande de Wuppertal où 20 bus à hydrogène sont déjà en circulation. Tandis que l’économiste Claudia Kemfert émet des doutes sur la production énergétique à grande échelle, Daniel Teichmann, ingénieur, entend révolutionner l’importation d’hydrogène en délocalisant la production d’électricité dans des pays à fort taux d’ensoleillement. Une idée que rejette l’auteur et activiste Hamza Hamouchene, qui dénonce l’absence de prise en compte des problématiques politiques et sociales et qui considère que cette chaîne d’approvisionnement s’inscrit dans une logique néocolonialiste. Par ailleurs, l’hydrogène étant un gaz très léger, son stockage s’impose comme un défi supplémentaire à relever…
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Le nucléaire et les écologistes
Extrait de l'émission d'Arte "Les idées larges", et de l'émission "Climat : qui a allumé le feu ?" du 18 janvier 2022, avant la guerre en Ukraine.
L’historien de l’environnement, Andreas Malm, est interrogé sur le nucléaire : C'est intéressant sa position médiane sur le sujet, à l'époque où beaucoup sont pour ou contre.
https://lafibre.info/videos/energie/202201_arte_avis_de_andreas_malm_sur_le_nucleaire.webm
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Pendant ce temps l'Inde retire des manuels scolaires quelques sujets, dont la variété des sources d'énergie, la pollution ou l'évolution du climat, surement pour ne pas inquiéter les bambins avec ces fariboles: https://www.nature.com/articles/d41586-023-01770-y
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Je trouve étonne de ne pas trouver de chiffres précis sur le rendement de l'hydrogène.
Il y a aussi cette vidéo qui en parle : https://youtu.be/cmyaD72leRY?t=751
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Euh... comment dire... Je mets juste un joli graphique en guise de réponse.
Le flux de CO2 généré par l'activité humaine a été multiplié par 10 au 20ieme siècle.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_dioxyde_de_carbone
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Flux_carbone_fr.png)
Belle exponentielle en e^t.
Vous la préférez en e^(-t) à l'avenir? ;-)
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Euh... comment dire... Je mets juste un joli graphique en guise de réponse.
Le flux de CO2 généré par l'activité humaine a été multiplié par 10 au 20ieme siècle.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_dioxyde_de_carbone
on a la courbe par habitant plutôt ? (CO2 moyen généré par habitant)
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Euh... comment dire... Je mets juste un joli graphique en guise de réponse.
Le flux de CO2 généré par l'activité humaine a été multiplié par 10 au 20ieme siècle.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mission_de_dioxyde_de_carbone
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Flux_carbone_fr.png)
Leon.
Quand on voit les périodes où la ligne rouge baisse, la décroissance n'est peut être pas une bonne chose.
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Il est incontestable que l'humanité dans son ensemble vit dans des conditions bien meilleures qu'en 1900, où une grande partie, par exemple en Asie ou en Afrique, vivait dans la misère et des famines récurrentes qui faisaient des millions de morts. Revenir au niveau de vie global de 1900 serait une catastrophe, bien plus importante que l’augmentation des températures de 2 à 4 degrés.
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Quitte à parler consommation : limiter le nombre de naissances (voire arrêter de faire des gosses) : En quelques décennies, tous les problèmes sont résolus.
Là, on continue a surpeupler la planète et à chercher des solutions pour que les enfants nés aujourd'hui soient contraints de vivre en se privant de tout (éco-culpabilité).
Il va y avoir une forte décroissance de la population dans les décennies à venir dans certaines régions du monde, comme l'Europe, L'Asie (particulièrement la Chine, mais il va y avoir une forte croissance en Afrique, en particulier sub-saharienne, ce qui fait que la population continuera à augmenter. Peut-on parler de décroissance pour eux, alors qu'ils auront des besoins de plus en plus grands pour nourrir, loger, faire travailler leurs habitants ? C'est déjà enclenché en Afrique, c'est impossible de revenir en arrière, voir les pyramides des âges.
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Afrique_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Europe_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Chine_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Asie_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Amerique_nord_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Amerique_sud_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Monde_2020.webp)
Source : https://www.populationpyramid.net/fr/monde/2020/
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Pas celui du paiement de nos retraites 8)
Voilà pourquoi la situation des retraites n'est pas aussi critique chez nous que dans d'autres pays en Europe. On a maintenu un taux de natalité plus élevé en moyenne que nos voisins.
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_france_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Allemagne_2020.webp)
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_pyramide_age_Italie_2020.webp)
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Voici les dix pays les plus gros émetteurs de CO2. La Chine est en tête. Rien qu'avec la Chine, on devrait avoir une décroissance des émissions de CO2, puisque sa population va diminuer, et qu'ils sont en train de passer d'une électricité basée sur le charbon à du nucléaire, de l'hydro-électrique, du solaire... Par contre, il y a toutes les chances que cela augmente en Afrique.
(https://lafibre.info/images/environnement/202306_selectra_10_pays_les_plus_emetteurs_de_co2.webp)
Source : https://climate.selectra.com/fr/empreinte-carbone/pays-pollueurs
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et qu'ils sont en train de passer d'une électricité basée sur le charbon à du nucléaire, de l'hydro-électrique, du solaire...
C'est intéressant car c'est qqch qu'on lit régulièrement mais c'est probablement une fausse idée que les gens se font en voyant le nombre important de centrales nucléaires en construction en Chine. Sauf qu'il s'y construit bien plus de centrales à charbon !
106GW de nouvelles centrales charbon approuvées en Chine en 2022 : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/securite-energetique-en-2022-la-chine-a-accelere-comme-jamais-la-construction-de-centrales-a-charbon-953369.html
20GW sur T1 2023 : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/la-chine-construit-toujours-plus-de-centrales-au-charbon-selon-greenpeace-959897.html
20 réacteurs nucléaires en constructions en Chine : https://www.ouest-france.fr/environnement/nucleaire/l-irresistible-ascension-du-nucleaire-chinois-4216523c-1eed-11ed-87e6-ec5e03fce8f7
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Voici les dix pays les plus gros émetteurs de CO2. La Chine est en tête. Rien qu'avec la Chine, on devrait avoir une décroissance des émissions de CO2, puisque sa population va diminuer, et qu'ils sont en train de passer d'une électricité basée sur le charbon à du nucléaire, de l'hydro-électrique, du solaire... Par contre, il y a toutes les chances que cela augmente en Afrique.
Je ne sais pas où tu as vu ça. Oui, la Chine a un plan nucléaire volontaire.
Mais la chine continue d'ouvrir en ce moment de très grosses centrales à charbon, surtout depuis 1 an 1/2 et la reprise d'activité "post Covid", et ils ne sont pas prêts de s'en passer.
Les besoins en électricité en Chine sont très important. Donc ils n'ont pas le choix que de diversifier leur sources d'énergie électrique.
La Chine vise le max de production de CO2 en 2030, et le "net Zero CO2" en 2060. Mais personne ne croit réellement à ces 2 dates.
Leon.
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Effectivement, la Chine est un cas compliqué, et c'est donc de loin le plus gros émetteur de C02 du monde, un tiers des émissions. La France, à côté, c'est peanuts.
Il semble que les projets récents de centrales à charbon l'ait été pour assurer la production de base, alors que l'an dernier, les séchreresse ont fait baisser la production hydro-électrique.
Une partie de ces nouveaux projets validés l'ont été dans des provinces ayant souffert de pénuries d'électricité l'an passé suite à des vagues de chaleur record et qui avaient réduit la production d'énergie hydroélectrique, d'après l'ONG.
On peut donc espérer qu'elle ne sera pas toujours utilisée si les autres sont disponibles, mais tout de même.
Le solaire, l'éolien, le nucléaire, se développent en parallèle :
Mais c’est la même Chine qui, en 2021, a installé à elle seule la moitié des nouveaux champs d’éoliennes et de panneaux solaires dans le monde. Et on voit maintenant, selon le dernier rapport de l’Association nucléaire mondiale (ANM), que c’est elle qui tire l’énergie nucléaire. Sur les cinquante-six réacteurs en construction, pas moins de vingt le sont en Chine.
La production nucléaire de l’« atelier du monde » a déjà été multipliée par presque huit en moins de vingt ans. Elle est passée de 50 térawattheures (TWh), au milieu des années 2000, à 380 TWh en 2021.
La Chine est ainsi devenue la numéro 3 mondiale de l’atome civil. Ses cinquante-quatre réacteurs ont désormais une capacité de 52 gigawatts (GW), talonnant la France, numéro 2 mondiale. Les 61 GW des cinquante-six réacteurs français ne sont cependant pas tous disponibles, puisque la moitié du parc tricolore est à l’arrêt, du fait de l’impact cumulé des confinements, d’un problème de corrosion et du retard de l’EPR de Flamanville.
Les États-Unis, numéro 1 mondial, restent loin devant, avec 94,7 GW, mais leurs quatre-vingt-douze réacteurs vieillissent et leur production se tasse.
Vu la tendance démographique, et on peut penser que eux auront un problème de retraites..., on peut penser qu'à long terme, ils vont aller vers une baisse des émissions de CO2, mais à court terme, ils vont vers une augmentation.
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Je ne sais pas où tu as vu ça. Oui, la Chine a un plan nucléaire volontaire.
Mais la chine continue d'ouvrir en ce moment de très grosses centrales à charbon, surtout depuis 1 an 1/2 et la reprise d'activité "post Covid", et ils ne sont pas prêts de s'en passer.
C'est malheureusement une erreur classique. Comme on parle surtout de leur politique nucléaire/EnR, ça occulte totalement les ouvertures massives de centrales à charbon (même pas à gaz comme en Allemagne).
Mais entre ce qu'ils ouvrent en charbon et en nucléaire il y a un facteur qui doit être proche de x10...
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Il est incontestable que l'humanité dans son ensemble vit dans des conditions bien meilleures qu'en 1900, où une grande partie, par exemple en Asie ou en Afrique, vivait dans la misère et des famines récurrentes qui faisaient des millions de morts. Revenir au niveau de vie global de 1900 serait une catastrophe, bien plus importante que l’augmentation des températures de 2 à 4 degrés.
La situation normale, pour l'humanité, dans son histoire est que 90% des gens vivent dans l'extreme pauvreté.
C'est à partir du debut 19eme (revolution industrielle + les progres en medecine + le commerce international) que la richesse globale a commencé a augmenter (drastiquement, on parle de x1000), pour arriver a aujourd'hui où en gros ce n'est plus que 15% des gens qui vivent dans l'extreme pauvreté.
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En tout cas, parler de décroissance en France pour limiter les émissions de gaz à effet de serre n'a pas de sens. On émet déjà deux fois moins de C02 que l'Allemagne, grâce à nos centrales nucléaires, au fait que notre population soit un peu moins nombreuse, et que l'on soit moins industrialisé. Même si en France on n'émettait plus de gaz à effet de serre, cela n'aurait aucun impact sur la situation globale. Actuellement, trois pays concentrent la moitié des émissions, la Chine, les Etats-Unis et l'Inde. Sur au mois deux d'entre eux, on a très peu d'influence, la Chine et l'Inde.
En ce moment, c'est la Chine, mais donc ses émissions devrait finir par décroitre, mais ce qui a toutes les chances de prendre le relais, c'est l'Afrique, sur laquelle nous n'avons plus trop d'influence non plus, et dont les pays ne sont pas forcément des plus démocratiques, avec la menace islamiste en plus.
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Alain_p, cet avis sans aucune prise de recul me fait très peur. Tu penses vraiment ce que tu écris?
En tout cas, parler de décroissance en France pour limiter les émissions de gaz à effet de serre n'a pas de sens. On émet déjà deux fois moins de C02 que l'Allemagne, grâce à nos centrales nucléaires
Le fond de ton raisonnement est faux.
Tu penses vraiment que la france est un bon élève? Tu penses vraiment que dans un pays normal c'est la production d'électricité qui génère le plus de CO2?
Sérieusement? Non, c'est totalement faux.
Même en Allemagne, la production d'électricité ne représente "que" ~30% à 40% des émissions de CO2. Ca n'est pas parce qu'on en parle souvent dans les journaux que c'est plus que 30%...
L'agriculture, les transports, l'industrie, le chauffage, ça émet beaucoup de CO2, sans que cette production de CO2 passe par un intermédiaire "conso électrique". C'est pourtant évident.
Tu nous fais exactement le même biais de raisonnement qu'avec le Nucléaire Chinois.
au fait que notre population soit un peu moins nombreuse, et que l'on soit moins industrialisé. Même si en France on n'émettait plus de gaz à effet de serre, cela n'aurait aucun impact sur la situation globale. Actuellement, trois pays concentrent la moitié des émissions, la Chine, les Etats-Unis et l'Inde. Sur au mois deux d'entre eux, on a très peu d'influence, la Chine et l'Inde.
Il y a pire ailleurs, nos voisins font moins bien, on est tout petit par rapport à la planète, donc on a le droit de polluer?
Désolé, ces propos sont totalement égoistes, égocentriques, irresponsables.
Il est évident qu'il faut regarder la pollution par habitant.
Les pays développés ont la chance de pouvoir faire ces choix, de montrer l'exemple, d'initier la tendance.
Leon.
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Les pays développés ont la chance de pouvoir faire ces choix, de montrer l'exemple, d'initier la tendance.
Quelle tendence ? diminuer les emissions en gerant mieux ? ou en decroissant ?
car si c'est la 2eme, je suis contre et moi meme je suis pret a augmenter ma pollution pour compenser ceux qui s'engageront la dedans.
#rollingcoal
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Les pays développés ont la chance de pouvoir faire ces choix, de montrer l'exemple, d'initier la tendance.
La grosse part de la pollution généré par la Chine est a cause des produits fabriqués là-bas mais ensuite importé chez nous.
Donc l'électricité polluante qu'ils utilisent, les minerais non renouvelables qu'ils extraient, c'est en grande partie pour notre usage a l'arrivée.
Ce sont les pays développés qui ont délocaliser chez eux et donc indirectement déplacer leur pollution.
L'impact le plus fort ne serait-il donc pas plutôt d'arrêter d'acheter certains produits "made in china" ? C'est pas cela l'exemple a montrer plutôt ?
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L'impact le plus fort ne serait-il donc pas plutôt d'arrêter d'acheter certains produits "made in china" ? C'est pas cela l'exemple a montrer plutôt ?
Montrer l'exemple, c'est évidemment de travailler sur TOUS les aspects. Y compris arrêter d'importer inutilement ce qui peut être produit en local. Eviter de sur-consommer des produits bas de gamme à la qualité médiocre, jetables. Etc...
Leon.
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Eh bien suivant où ils vont, ils vont tomber de haut.
Des gens pas respectueux des autres il y en a autant en lotissement qu'en immeuble.
pour avoir vécu plus de dix ans en appartement, comme déjà dit : la problématique numéro 1 c'st pas le manque de place, mais l'absence de respect ou de civisme des gens.
et je parle meme pas du confinement...
en zone résidentielle, au moins les logements sont indépendants, et les gens s'isolent beaucoup plus facilement, ce qui amène une paix royale.
L'impact le plus fort ne serait-il donc pas plutôt d'arrêter d'acheter certains produits "made in china" ? C'est pas cela l'exemple a montrer plutôt ?
LOL.
comme le disait le grand PDG que j'ai précité, dans sa très belle conférence HEC :
youtu.be/AI2IZs6Nl_c?t=2239
les trois prédominantes de choix des francais : l'écologie, la fiabilité, mais en grosse priorité : le prix.
son sondage : voulez vous de l'électricité propre? réponse, oui. Etes vous prets à la payer plus chère? réponse, Non.
Je les comprends, je me compte parmi eux : mon confort en premier, la planète viendra en bonus :)
en france comme dans le monde, ce sera toujours l'argent qui sera roi, peu importe les injonctions de ses contradicteurs. Ca n'y changera rien.
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La grosse part de la pollution généré par la Chine est a cause des produits fabriqués là-bas mais ensuite importé chez nous.
Donc l'électricité polluante qu'ils utilisent, les minerais non renouvelables qu'ils extraient, c'est en grande partie pour notre usage a l'arrivée.
Ce sont les pays développés qui ont délocaliser chez eux et donc indirectement déplacer leur pollution.
L'impact le plus fort ne serait-il donc pas plutôt d'arrêter d'acheter certains produits "made in china" ? C'est pas cela l'exemple a montrer plutôt ?
Il faudrait que je remette la main sur les graphes d'émission de CO2 avec ou sans les émissions "induites" que tu cites. Mais de ce que je m'en souviens ça change pas tant la donne que ça en fait.
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les trois prédominantes de choix des francais : l'écologie, la fiabilité, mais en grosse priorité : le prix.
son sondage : voulez vous de l'électricité propre? réponse, oui. Etes vous prets à la payer plus chère? réponse, Non.
Je les comprends, je me compte parmi eux : mon confort en premier, la planète viendra en bonus :)
en france comme dans le monde, ce sera toujours l'argent qui sera roi, peu importe les injonctions de ses contradicteurs. Ca n'y changera rien.
Le français aime bien agir pour la planette mais n'aime pas sortir le portefeuille
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Le français aime bien agir pour la planette mais n'aime pas sortir le portefeuille
À mon sens, ca va plus loin que la seule dimension pécunière. On a en France un niveau d'individualisme assez incroyable, doublé selon moi d'un déficit de culture scientifique qui ne permet pas d'apprender l'envergure des problèmes.
"Le francais aime bien que les autres agissent pour la planète (et y soient contraints!), mais lui, il a une bonne excuse. Vacances, comfort, pas le temps, enfants, etc."
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À mon sens, ca va plus loin que la seule dimension pécunière. On a en France un niveau d'individualisme assez incroyable, doublé selon moi d'un déficit de culture scientifique qui ne permet pas d'apprender l'envergure des problèmes.
"Le francais aime bien que les autres agissent pour la planète (et y soient contraints!), mais lui, il a une bonne excuse. Vacances, comfort, pas le temps, enfants, etc."
Clairement Je pense que rien ne sera fait car personne ne veut bouger d'un mm au final l'hummanité va juste devoir s'adapter
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Clairement Je pense que rien ne sera fait car personne ne veut bouger d'un mm au final l'hummanité va juste devoir s'adapter
Je suis assez d'accord. On ne change pas les habitudes des gens sur une periode de temps aussi courte, surtout en democratie où chaque personne pense qu'il a des droits.
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Je suis assez d'accord. On ne change pas les habitudes des gens sur une periode de temps aussi courte, surtout en democratie où chaque personne pense qu'il a des droits.
Aussi courte? Aussi courte que quoi? De quelle période de temps parles-tu?
Ca fait plus de 30 ans que l'humanité a conscience de ces problèmes (CO2, pollution, sur-consommation de ressources).
Il n'est jamais trop tard pour agir. Chacun à son niveau. Prétexter qu'il est trop tard et donc qu'on continue à ne rien faire, ça serait totalement idiot.
Personnellement, je vois énormément de changements positifs autour de moi, mais qui sont beaucoup plus des initiatives personnelles que des contraintes imposées par les autorités.
Je connais beaucoup de foyers qui se délestent du "tout voiture" pour leurs déplacements, qui consomme des produits en cycle court, achètent du matériel reconditionné, diminuent leur consommation de viande/poisson, font isoler leur logement, rechignent à prendre l'avion, etc...
Tout ça va dans le bon sens, il faut juste aller plus loin, embarquer plus de monde. Massivement.
Leon.
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À mon sens, ca va plus loin que la seule dimension pécunière. On a en France un niveau d'individualisme assez incroyable, doublé selon moi d'un déficit de culture scientifique qui ne permet pas d'apprender l'envergure des problèmes.
Au final, les plus grandes "réductions" ne viendraient elles pas des lois / obligations ? (pour un peu tous les pays) ?
- bonus/malus écologique pour les voitures
- réduction de la consommation des appareils électroniques / électroménager avec des notations (A/B/C/D/E/F)
- obliger l'isolation des logements pour les locations / forcer des normes pour les logements neufs
- limitation des produits à usages uniques.
et etc ....
Ensuite je pense que plein de personnes (plutôt âgées) ont aussi vécues dans une période où toutes ses considérations étaient accessoires voire complètement cachées / niées donc forcément faire changer les habitudes en quelques mois/années ce n'est pas possible.
Et clairement les mairies / l'état ne montre pas l'exemple.
à quand les espaces verts (hors parc) sans arrosage ? autour de chaque ville, il y a bien des forets, des bois qui vivent sans arrosage, pourquoi n'est ce pas généralisé aux rond points, terre-plein centraux et etc ...
Plusieurs communes du sud de la France y arrivent, pourquoi pas les autres ?
Encore une fois, il faudra une loi / une obligation pour que le grand nombre l'applique..
Je note quand même, surtout parmi les plus jeunes, des changements, une prise conscience écologique et chacun peut faire aussi de son côté sans les lois restrictives.
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Aussi courte? Aussi courte que quoi? De quelle période de temps parles-tu?
je pense en particulier a l'objectif de 2030 sur la reduction du co2 pour limiter la hausse des temperatures a 1.5 degrés.
Ca fait plus de 30 ans que l'humanité a conscience de ces problèmes (CO2, pollution, sur-consommation de ressources).
heu non. Ca fait a peine 20 ans que l'occident en a conscience, et encore.
Le clampin de base en afrique ou en asie ca lui passe largement au dessus de la tete.
Il n'est jamais trop tard pour agir. Chacun à son niveau. Prétexter qu'il est trop tard et donc qu'on continue à ne rien faire, ça serait totalement idiot.
On est d'accord. mais ca reste une mentalité de riche.
Personnellement, je vois énormément de changements positifs autour de moi, mais qui sont beaucoup plus des initiatives personnelles que des contraintes imposées par les autorités.
J'en vois aussi evidemment. Apres pour le ratio entre ce qui releve de l'initiative personnelle ou de la règlementation je serai moins enthousiaste que toi.
Il y a aussi, beaucoup en france mais pas seulement, des mouvements de resistance a tout changement coercitif. Et en plus, resistster, dire non, s'opposer, c'est un moyen pour beaucoup de se sentir exister.
Je connais beaucoup de foyers qui se délestent du "tout voiture" pour leurs déplacements, qui consomme des produits en cycle court, achètent du matériel reconditionné, diminuent leur consommation de viande/poisson, font isoler leur logement, rechignent à prendre l'avion, etc...
Attention, isoler les logements on sait maintenant que ca ne sert a rien. Pour le reste, oui oui, globalement les gens font un peu plus attention. Apres, fait gaffe a pas etre dans un effet de bulle et croire que ce que tu vois est une generalité. De mon coté ce que je vois c'est plutot qu'on ne laisse plus la clim allumée dans les bureaux tout le week-end quoi, ce genre de choses.
Tout ça va dans le bon sens, il faut juste aller plus loin, embarquer plus de monde. Massivement.
Il faut, il faut... ouais ouais. Mais il y a juste la moitié de la planete qui n'a pas ce choix.
Enfin faisons au mieux car quand dans 30 ans on aura tous les noirs d'afrique qui voudront venir en Europe, la seule excuse qu'on aura pour les refuser ce sera que nous on a fait notre part d'effort, meme si ca a pas suffit au final.
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LOL.
comme le disait le grand PDG que j'ai précité, dans sa très belle conférence HEC :
youtu.be/AI2IZs6Nl_c?t=2239
les trois prédominantes de choix des francais : l'écologie, la fiabilité, mais en grosse priorité : le prix.
son sondage : voulez vous de l'électricité propre? réponse, oui. Etes vous prets à la payer plus chère? réponse, Non.
Je les comprends, je me compte parmi eux : mon confort en premier, la planète viendra en bonus :)
en france comme dans le monde, ce sera toujours l'argent qui sera roi, peu importe les injonctions de ses contradicteurs. Ca n'y changera rien.
Je n'ai pas parlé de prix, juste d'acheter moins de produits "made in china". Cela veut dire s'abstenir d'acheter des trucs dont on a pas vraiment besoin.
Evidemment que le prix est roi, toute nos sociétés sont construites la dessus. On n'a pas besoin de remettre ce principe en cause pour polluer moins. Il y a d'autres leviers comme les taxes ou simplement l'éducation et l'information (meme si souvent c'est juste du marketing comme on a fait avec le bio par exemple ou des gens achetent des produits plus chers parce qu'on les a convaincu que c'était mieux ...)
Par contre ce sondage est foireux et trompeur parce qu'il oriente dans la 2eme question que l’électricité propre est forcement plus cher ce qui n'est pas vrai.
Le problème de fond pour l'électricité est que sa forme de production la plus économique et la moins polluante, le nucléaire est, par nature, régalien et tres réglémenté. Elle réduit fortement donc la libre entreprise et la concurrence. Ceux qui profitent actuellement des énergies fossiles ne peuvent pas vraiment se reconvertir dans le nucléaire donc ils feront tout pour ne pas perdre leur rente, qui a rendre plus cher l’électricité pour tous.
Leur raisonnement est simple, en gros et je simplifie: combien tu dépense par mois en essence pour ta voiture , je veux la même somme, voir plus, en revenu d’électricité si tu changes ta voiture pour une electrique. Y'a qu'a voir TotalEnergies... mais le seul frein a ce pivotement et a leur survie a moyen/long terme, c'est l'existence du nucléaire qu'ils ne peuvent concurrencer.
C'est toujours la meme histoire comme disent les anglo-saxons: "follow the money".
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On a en France un niveau d'individualisme assez incroyable
Faux.
Absolument faux, c'est très ancré en france, mais absolument plus intense, partout dans le monde. Dans les pays riches (on dans certains, usa comme asie, on "exhibe" sa fortune, comme dans les pays pauvres, où on protège son bifteck, voire on est violent pour survivre ou avoir simplement plus de confort.
on dit généralement que l'argent n'a pas d'odeur. je dirais surtout, et c'est pas en rapport avec l'écologie mais la société moderne (occidentale ou pas), que l'argent n'a pas de nationalité, on l'a vu récemment avec trois pays orientaux rabibochés par une certaine coupe du monde 2022, alors qu'ils se haissaient comme jamais.
avec l'argent, tu as du confort. Ya rien de plus humain que de vouloir du confort, et d'en vouloir encore plus. Le confort rend individualiste, c'est un fait qui ne changera pas.
donc l'humain est individualiste en société, et rien ne pourra y changer : habiter dans un logement, c'est individualiste car tout le monde n'a pas de toit. Tu peux faire la meme comparo pour la famille/conjoint, également pour l'activité pro : tout le monde veut son confort. L'idée n'est pas forcément d'empecher les autres d'en avoir, mais je repete souvent qu'obtenir du confort se fait forcément au détriment des autres : un logement, un boulot, comme un conjoint, s'il t'es "attribué", il ne sera plus dispo pour less autres, en tout logique. Ce qui ramène à l'équation inévitable que toute personne sur terre a forcément un minimum d'individualisme. Meme les sdf en ont (c'est pour ca que la plupart ne fréquentent plus les centres sociaux : il y a énormément de vols là bas)
donc l'individualisme fortement ancré en france, oui, ca changera pas, et c'est surtout bien plus intensif dans le reste du monde, et c'est l'essence meme de l'humanité/société ;)
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Les écolos :
L'Europe doit réduire ses émissions de CO2 avant que ce monde s'écroule !
Aussi les écolos :
Le monde doit submerger l'Europe pour que ce monde ne s'écroule pas !
Les écolos :
L'Europe doit réduire sa consommation de viande avant que ce monde s'écroule !
Aussi les écolos :
Le monde doit manger du végétal sous toutes ses formes pour que ce monde ne s'écroule pas !
Les écolos :
L'Europe doit réduire sa consommation d'énergie fossile avant que ce monde s'écroule !
Aussi les écolos :
Le monde doit se déplacer en électrique produit de n'importe quelle façon mais pas en nucléaire pour que ce monde ne s'écroule pas !
Les écolos :
L'Europe doit consommer reconditionné avant que ce monde s'écroule !
Aussi les écolos :
Le monde doit prendre les modèles récents moins consommateurs d'énergie pour que ce monde ne s'écroule pas !
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donc l'individualisme fortement ancré en france, oui, ca changera pas, et c'est surtout bien plus intensif dans le reste du monde, et c'est l'essence meme de l'humanité/société ;)
Tu ne sais pas du tout ce qu'est l'individualisme.
Les sociétés individualistes ont pu emerger lorsque l'eglise a interdit les mariages entre cousins. Cela qui a mis fin a la superiorité du groupe sur l'individu, et c'est ca rend possible le changement. Dans une société non individualiste, chacun est defini d'abord en tant que membre d'un groupe ou clan particulier, et c'est le principal facteur qui determine son existence.
L'asie n'a clairement pas une culture individualiste (regarde juste le systeme des castes en inde).
L'individualisme c'est pas "tout pour ma gueule", c'est plutot "je suis seul responsable de mes actes et mes erreurs n'entrainent de sanction (devant dieu ou la loi) que sur moi seul."
Mais sinon oui, toutes les sociétés se dirigent vers les valeurs individualistes, certaines le sont depuis plusieurs siecles, d'autres non.
/Fin du HS :)
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Mamamia j'avais pas tout lu.
L'idée n'est pas forcément d'empecher les autres d'en avoir, mais je repete souvent qu'obtenir du confort se fait forcément au détriment des autres : un logement, un boulot, comme un conjoint, s'il t'es "attribué", il ne sera plus dispo pour less autres, en tout logique.
Alors, ce que tu appelles confort, c'est la richesse.
La richesse c'est ce que les gens veulent : la santé, le beau temps, une femme attractive, une grosse baraque, plein d'amis, du fric pour acheter des merdes, la securité, la liberté, etc..
La quantité de richesse sur terre a fait du x100 en moins de 2 siecles, et dans le meme temps la population a fait du x8. On est passé de 85% de la population mondiale vivant dans l'extreme pauvreté à 15% maintenant.
Donc vraiment, non, penser que etre riche, ca revient automatiquement à enlever un truc a quelqu'un d'autre => factuellement faux.
Juste une anecdote, lorsque Jospin a fait voter les 35h (l'idée stupide de partager la richesse au lieu d'en creer plus), Helmut Kohl a dit : "Je suis pour les 35h ! .... en France !" :) Pas con le mec, il a de suite compris que son pays avait gagné le jackpot... Au debut des années 2000 le poids le l'industrie etait le meme en france et allemagne, on a vu la suite :) (oui oui c'est surement pas tout de la faute aux 35h)
/vraie fin du HS :)
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Y avait pas une étude qui expliquait qu'à temps travaillé égal, la France était championne toute catégorie d'Europe en productivité et que donc basta cosi ?
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Y avait pas une étude qui expliquait qu'à temps travaillé égal, la France était championne toute catégorie d'Europe en productivité et que donc basta cosi ?
oui, championne toute categorie je sais plus, mais dans le top 3 oui.
Mais ca c'etait il y a 10-15 ans.
Par contre maintenant c'est plus du tout la meme => on a le meme PIB qu'avant le covie avec 1,5M de chomeurs en moins, donc productivité de merde. CQFD.
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Par contre maintenant c'est plus du tout la meme => on a le meme PIB qu'avant le covie avec 1,5M de chomeurs en moins, donc productivité de merde. CQFD.
source(s) ?
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source(s) ?
https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/04/13/la-chute-de-la-productivite-en-france-un-mystere-et-des-consequences_6169423_3234.html
par exemple
ils disent qu'il n'y a pas d'explication, alors que c'est pourtant evident => les gens glandent plus qu'avant au boulot :)
edit :
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/la-productivite-au-travail-a-baisse-en-france-en-2022-1900953
par contre ils emettent des pistes d'explication.
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Alain_p, cet avis sans aucune prise de recul me fait très peur. Tu penses vraiment ce que tu écris? Le fond de ton raisonnement est faux.
Au contraire, je pense que j'ai plus de recul que beaucoup, qui, avec le bourrage de crane entendu tous les jours, dans les médias, par nos hommes politiques, n'ont plus le recul nécessaire. Mon raisonnement n'est pas faux, il est évident, on est peanuts dans les émissions de C02 global, en France, la communauté européenne dans son ensemble est une des rares zones, avec les Etats-Unis, où les émissions de C02 ont baissé depuis 1990, voir graphique ci-dessous, issu du rapport 2022 de l'ONU sur les émissions de gaz, tandis qu'elles augmentaient fortement en Chine et en Inde. La Chine a une production de CO2 par habitant supérieure à la CEE, alors qu'ils sont 1.4 milliard. Donc ce serait à nous de se serrer la ceinture, de revenir à des conditions de vie d'il y a 100 ans, sans aucun résultat puisque les autres auront continuer à augmenter leurs émissions, bien plus importantes que les notres, et donc continueraient ?
https://www.unep.org/resources/emissions-gap-report-2022 (p8 du PDF)
Tu penses vraiment que la france est un bon élève? Tu penses vraiment que dans un pays normal c'est la production d'électricité qui génère le plus de CO2?
Sérieusement? Non, c'est totalement faux.
Même en Allemagne, la production d'électricité ne représente "que" ~30% à 40% des émissions de CO2. Ca n'est pas parce qu'on en parle souvent dans les journaux que c'est plus que 30%...
L'agriculture, les transports, l'industrie, le chauffage, ça émet beaucoup de CO2, sans que cette production de CO2 passe par un intermédiaire "conso électrique". C'est pourtant évident.
Déjà, 30 à 40%, c'est beaucoup. mais je n'ai pas cité que l'électricité, aussi une moindre industrialisation (on a malheureusement beaucoup délocalisé, on le voit pour les médicaments en ce moment), et une moindre population que l'Allemagne.
Mais puisque tu parles de chauffage, la France a une autre particularité, compter beaucoup plus de logements chauffés à l'électricité que les autres pays d'Europe, 32% en France, contre 5% en Allemagne, ou 6% au Danemark. Et donc une électricité produite elle-même avec du nucléaire et de l'hydraulique, qui produit peu de CO2.
https://www.caminteresse.fr/environnement/la-france-un-des-pays-europeens-qui-consomment-le-plus-delectricite-11102108/
Tu nous fais exactement le même biais de raisonnement qu'avec le Nucléaire Chinois.
Ce n'est pas un biais, c'est une différence d'échelle de temps. Je suis parti sur les évolutions démographiques, ce sont des tendances à moyen et long terme, la Chine vieillit, après avoir eu une population qui a beaucoup augmenté, mais qui va rebaisser, son niveau de vie a augmenté, les usines de biens de consommation de base ont tendance à se déplacer dans d'autres pays d'Asie moins chers (Vietnam, Bangla Desh...). On peut s'attendre à ce que sa consommation d'énergie stagne et aille plutôt à moyen terme vers le nucléaire, l'hydraulique, le solaire... Mais donc à court terme, au contraire, ils continuent à ouvrir des centrales au charbon, bien plus que nous ne pouvons compenser en baissant notre niveau de vie.
Il y a pire ailleurs, nos voisins font moins bien, on est tout petit par rapport à la planète, donc on a le droit de polluer?
Désolé, ces propos sont totalement égoistes, égocentriques, irresponsables.
Il est évident qu'il faut regarder la pollution par habitant.
Les pays développés ont la chance de pouvoir faire ces choix, de montrer l'exemple, d'initier la tendance.
L'exemple ne vaut que s'il est suivi. La Chine a déjà des émissions de CO2 par habitant supérieures aux notres. Sinon, on va détruire nos économies, notre niveau de vie, notre espérance de vie (il faut arriver à financer notre système de santé, de soins aux plus agés...), pour rien. Il ne faut pas être bête, et par exemple ne plus avoir de voiture nécessaire pour beaucoup pour simplement aller au travail, faire les courses, emmener les enfants à l'école (on revient à la voiture à cheval ?), en particulier en zone rurale, pour faire baisser les émissions de C02 localement alors qu'elles augmentent bien plus vite presque partout ailleurs.
De toute façon, les émissions de CO2 finiront par baisser de manière forcée, car les ressources utilisées pour cela, pétrole, gaz et charbon, sont limitées, et finiront par s'épuiser et devenir de plus en plus chères, naturellement. Et là, tous les pays devront trouver des solutions alternatives, pas seulement nous.
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la communauté européenne dans son ensemble est une des rares zones, avec les Etats-Unis, où les émissions de C02 ont baissé depuis 1990, voir graphique ci-dessous, issu du rapport 2022 de l'ONU sur les émissions de gaz, tandis qu'elles augmentaient fortement en Chine et en Inde. La Chine a une production de CO2 par habitant supérieure à la CEE, alors qu'ils sont 1.4 milliard. Donc ce serait à nous de se serrer la ceinture, de revenir à des conditions de vie d'il y a 100 ans, sans aucun résultat puisque les autres auront continuer à augmenter leurs émissions, bien plus importantes que les notres, et donc continueraient ?
Ce qui coïncide temporellement avec la mondialisation, a la désindustrialisation des pays occidentaux (mêmes les USA oui). Donc simplement un déplacement du lieu de génération du CO2 ?
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Non, je ne crois pas, en tout cas que ce soit majoritaire, même s'il est difficile d'avoir des chiffres précis, sachant qu'il faudrait tracer précisément les produits importés pour savoir combien de CO2 ont été émis, et que ces données ne sont souvent pas disponibles. La première indication est ce que l'on voit dans le graphique au dessus, c'est que les émissions de C02 de la Chine ont bien plus augmenté qu'elles n'ont baissé en Europe ou aux Etats-Unis. Ce n'est donc pas un simple transfert. D'autre part, les émissions de C02 ont augmenté globalement de ~66% de 1990 à 2019 (de~22 Gt à ~37 Gt), voir premier graphique ci-dessous. Après, on peut dire qu'ils ont été produits dans un pays utilisant une énergie bien plus carbonée qu'en Europe, mais il est peu probable que cela explique l'écart.
D'autre part, c'est négliger l'importance du marché intérieur en Chine, et l'augmentation du pouvoir d'achat, en particulier dans les agglomérations, et le PIB par habitant, voir graphiques ci-dessous. Le pouvoir d'achat des citadins est passé de 4000$/an en 1990 à 19000$ en 2020. Le PIB par habitant est lui passé de ~1000$ à 20.000$. Je pense que la majorité de l'augmentation de la production en Chine a d'abord servi à alimenter le marché intérieur, et en particulier celui de la construction. Ce marché est nettement plus important que chez nous, avec 1.4 milliard d’habitants en 2020, contre 1.1 milliard en 1990, +300 millions en 30 ans, pas loin de la totalité de la population de l'union européenne...
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-du-climat-2022/6-emissions-de-co2-hors-utcatf#images-1
https://www.entreprises.gouv.fr/files/files/directions_services/secteurs-professionnels/etudes/fiche-chine.pdf
https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays/?codeStat=NY.GDP.PCAP.PP.CD&codePays=CHN&codeTheme=2
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Je sais pas non plus mais tout est lié, la Chine a été boosté et a augmenté son niveau de vie parce que y'avait la manne d'argent venant de chez nous.
"l'augmentation du pouvoir d'achat, en particulier dans les agglomérations, et le PIB par habitant" ca aussi c'est une conséquence des délocalisations.
Le marché intérieur en Chine s'est développé comme conséquence de cela aussi. L'augmentation de la population a joué aussi mais pas que.
En fait faut comparer l'Inde et la Chine pour voir l'incidence de l'augmentation de population. L'écart entre les 2 c'est notre demande et nos délocalisations.
Et si on regarde le co2 par habitant (dernier graphe), la Chine nous a dépassé (EU) mais reste moindre que les USA par exemple. Et leur courbe a l'air de s'aplatire.
on a délocaliser en Chine -> ca fait monter le niveau de vie labas -> ils construisent plus , demande marché intérieur plus forte --> ils génèrent globalement plus de CO2. La cause c'est les délocalisations quand même.
Apres tout ca est très difficile a précisément mesurer et le facteur vitesse a du jouer aussi : une croissance rapide c'est surement des choix plus polluant en CO2 (il faut du temps pour construire des centrales nucléaires).
Mais on a financer cette croissance donc faut pas forcement tout rejeter sur eux pour le CO2. On peut agir pour qu'ils changent en sélectionnant mieux nos importations par exemple.
Ca serait comme rejeté l'énorme pollution d'un seul agriculteur qui nourri 1000 personnes que sur lui et pas sur le collectif, sur les 1001 personnes ..
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Selon la banque mondiale, les exportations de biens et services représentaient 20% du PIB chinois en 2021, après être montées au maximum à 36% en 2006, et a baissé ensuite. Donc on voit que le marché intérieur est bien plus important que les exportations.
https://donnees.banquemondiale.org/indicator/NE.EXP.GNFS.ZS?locations=CN
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D'ailleurs, la part des exportations de la France dans son PIB en 2021 est plus importantes, 29.4%.
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C'est a mon avis bien plus complexe que juste regarder la part d'export dans le PIB, la contribution en CO2 n'étant pas la même pour toutes les activités.
Bref ce n'est pas mon domaine donc je ne m'avancerai pas plus mais je suis certain que ce n'est pas si simpliste.
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Il faudrait surtout connaitre la part des biens et des services. Les services émettent certainement moins de CO2.
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juste pour 2 ou 3 truc que je viens de voir
- émissions de CO2 de l'europe entre 1990 et 2022 => -32% (et pas la peine de dire oui oui on a delocalisé en chine => non non ca c'est surtout en france, y a qu'a voir l'allemagne et d'autres)
- émissions territoriales de co2 (y compris avec l'agriculture) en europe aujourd'hui : france=12%, allemagne = 25%. (ne pas oublier que l'allemagne est notre premier fournisseur, suivi par chine, italie)
qu'en conclure ?
- ben oui faire des efforts ca a un resultat. on peut toujour pleurer que c'est pas assez evidement.
- on n'a pas de leçons a recevoir des allemands sur l'ecologie, chaque minute qui passent ils polluent 2 fois plus que nous.
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- on n'a pas de leçons a recevoir des allemands sur l'ecologie, chaque minute qui passent ils polluent 2 fois plus que nous.
Pourquoi chaque minute?
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Chaque seconde et chaque heure aussi ne t'inquiète pas.
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Non, je ne crois pas, en tout cas que ce soit majoritaire, même s'il est difficile d'avoir des chiffres précis, sachant qu'il faudrait tracer précisément les produits importés pour savoir combien de CO2 ont été émis, et que ces données ne sont souvent pas disponibles.
En fait, il y a des chiffres sur le site "Statistiques Développement durable" de gouv.fr, même si je me demande jusqu'à quel point les chiffres sont fiables, vu la difficulté des estimations. Il estime par exemple que 51% des émissions carbonées de la France sont dues aux importations. Il donne une évolution de 1995 à 2021 (chiffres encore provioires pour 2021). Sur la périodes les émissions carbonées auraient diminué de 9%, et, en comptant l'augmentation de la population sur la période, de 20% par personne.
Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. L’empreinte carbone est composée pour 78 % de CO2, 15 % de CH4 et 7 % de NO2. Par rapport à 1995, l’empreinte carbone de la France a diminué de 9 %. Les émissions intérieures se sont réduites de 27 % tandis les émissions associées aux importations se sont accrues de 20 %.
...
En 2021, l’empreinte carbone par personne est estimée à 8,9 t CO2 eq (estimation provisoire). Compte tenu de l’augmentation de la population, l’évolution de l’empreinte carbone rapportée au nombre d’habitants diminue significativement (- 20 %) entre 1995 (11,2 t CO2 eq/personne) et 2021. Entre 1995 et 2005, l’empreinte carbone par personne s’est maintenue à un niveau d’environ 11 t CO2 eq, avant d’amorcer une décroissance.
...
3/4 de l’empreinte concernent les déplacements, l’habitat et l’alimentation
En 2021, l’empreinte carbone est composée pour 78 % de CO2, 15 % de CH4 et 7 % de N2O (estimation provisoire).
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021
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Sinon, en ce qui concerne la décroissance, il y a dans l'enquête RTE sur les besoins électriques d'ici 2035, déjà citée par ailleurs, qui a donné lieu d'un sondage avec IPSOS, des points qui se rapprochent de ce thème, qui montrent que beaucoup ne sont pas prêts à aller très loin, et je dirais que c'est normal.
https://assets.rte-france.com/prod/public/2023-06/2023-06-07-synthese-comprendre-et-piloter-electrification.pdf
Pour ce qui par exemple d'occuper des logements plus petits, car oui, un logement plus petit consomme moins, seuls 30% l'envisagent, et je soupçonne que dans la majorité des cas, ce n'est pas pour les émissions carbonées, mais parce qu'ils n'ont plus les moyens économiques de continuer à habiter un grand logement, ou parce que l'âge venant, le conjoint étant décédé, ils n'ont plus la capacité physique d'entretenir une grande maison.
4) Réduction des surfaces des logements :
les Français sont relativement nombreux à envisager d’habiter dans un logement plus petit (près de 30 %) ou de partager leur logement en colocation (autour de 40 %), même si cette démarche serait plutôt orientée vers la colocation avec des proches (seniors de la famille ou amis). Néanmoins, ces intentions ne se traduisent que faiblement en pratique aujourd’hui, la tendance étant depuis plusieurs années à la hausse des surfaces habitées par personne et à la décohabitation (réduction du nombre de personnes par ménage).
Résultats de l’enquête
30 % des Français ont déjà sérieusement envisagé déménager dans un logement plus petit. En particulier, 5 % des Français l’ont déjà fait et 7 % l’ont fermement prévu dans les 5 prochaines années, auxquels s’ajoutent 7 % qui pensent peut-être le faire dans les 5 ans et 11 % qui l’envisagent pour un horizon plus lointain.
Pour ce qui est de la bascule vers des logements collectifs, bah oui, un logement collectif consomme moins qu'une maison individuelle. Dans un logement collectif, on a des voisins à droite, à gauche, en dessous et au-dessus, qui vous chauffent aussi. On a besoin aussi de moins de matériaux car les murs sont partagés. Mais c'est niet à 86%.
1) Bascule massive vers le logement collectif :
les Français sont très nombreux à vouloir habiter en maison individuelle et très peu de ceux qui y habitent aujourd’hui envisagent de basculer vers un logement collectif, pourtant nettement moins consommateur d’énergie et de matériaux. Ce phénomène touche l’ensemble des classes d’âge et des catégories socio-professionnelles (à l’exception des retraités) et ne permet pas d’envisager une bascule volontaire forte vers le logement collectif à court terme. Le choix de logement est toutefois dès maintenant contraint par l’offre : les enjeux de maîtrise des surfaces artificialisées et de l’étalement urbain conduisent à ce que la tendance récente soit déjà orientée vers une légère croissance de la part de logements collectifs, quand bien même
ce n’est pas l’aspiration déclarée des Français.
Résultats de l’enquête
86 % des Français qui vivent en maison individuelle n’envisagent pas basculer vers un logement collectif, et 61 % de ceux qui vivent dans un logement collectif souhaiteraient à l’inverse basculer dans une maison individuelle.
Pour ce qui est de partager des espaces collectifs, ce serait OK pour des espaces qui en fait consomment peu d'énergie, comme les parkings, mais pas pour les autres.
2) Partage des espaces de vie :
l’étude montre un intérêt limité pour le recours à des espaces partagés avec leurs voisins et plutôt orienté sur des espaces qui sont aujourd’hui rarement à l’intérieur des logements et donc peu ou pas chauffés (parkings, garages à vélos, terrasses, etc.) même si une minorité de Français l’envisage tout de même pour certains types d’espaces intérieurs (buanderies, ateliers, etc.).
Résultats de l’enquête
Si 69 % des Français se déclarent prêts à partager au moins un espace avec leurs voisins, cette disposition concerne principalement les parkings voiture, vélo) (55 %), suivis des ateliers (38 %), des jardins (35 %) et dans une moindre mesure des buanderies (26 %) et des caves ou greniers (26 %). Seuls 18 % déclarent déjà utiliser de tels espaces.
Pour ce qui est de renoncer totalement à la voiture, c'est non à 75%. Il faut dire que si c'est possible dans les grandes villes bien équipées en transports en commun, comme Paris, cela l'est beaucoup moins dans des villes moyennes ou des communes rurales, beaucoup mons bien équipées.
3) Renoncement total à la voiture :
une très faible minorité de Français indique envisager de renoncer à leur véhicule au cours des toutes prochaines années. Cela traduit une perception de ne pas disposer d’alternative à la voiture individuelle mais aussi un attachement fort à la voiture.
Résultats de l’enquête
Trois quarts des Français possédant une voiture perçoivent la perspective de renoncer à leur voiture comme quelque chose d’impossible à faire ou de très compliqué.
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Sinon, en ce qui concerne la décroissance, il y a dans l'enquête RTE sur les besoins électriques d'ici 2035, déjà citée par ailleurs, qui a donné lieu d'un sondage avec IPSOS, des points qui se rapprochent de ce thème, qui montrent que beaucoup ne sont pas prêts à aller très loin, et je dirais que c'est normal.
ben oui ca s'appelle enfoncer des portes ouvertes : évidemment que le gens ne veulent pas changer leur façon de vivre.
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Avons-nous besoin de la croissance économique ?
https://youtu.be/p8VUPqp-97s
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Est-il nécessaire de concevoir des voitures qui roulent à plus de 200 Km/h et qui passent de 100 à 200 Km/h en moins de 4 secondes ?
Tesla Model S Plaid à 322 Km/h sur une autoroute allemande :
https://lafibre.info/videos/transport/202307_autotopnl_tesla_model_s_plaid_a_328_kmh_1.webm
Source : @niccruzpatane (https://twitter.com/niccruzpatane/status/1698866757841129830)
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Si c'est eco-conçu, c'est ok non?
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C'est l'essentiel (pour la team premier degré, c'est de l'ironie)
Cela m'a fait penser à ça, une réaction de @CharbonGaz (https://twitter.com/CharbonGaz/status/1699105039321551289) suite à l'annonce réelle par GRDF de tuyaux de gaz biosourcés, c'est-à-dire conçus à partir des déchets bois de la fabrication du papier (https://twitter.com/olivierbianchi1/status/1699044776933298402).
(https://lafibre.info/images/environnement/202309_excavatrices_charbon_a_godets.jpg)
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Tesla Model S Plaid à 322 Km/h sur une autoroute allemande :
Je dirais même plus:
https://youtu.be/Z6Iov898WDo?si=QfTzwTDCi2oRtKBC&t=550
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Exact. Extrait à 328 Km/h :
https://lafibre.info/videos/transport/202307_autotopnl_tesla_model_s_plaid_a_328_kmh_2.webm
Une autre vidéo où on voit l'accélération depuis l'arrêt :
https://lafibre.info/videos/transport/202309_autotopnl_tesla_model_s_plaid_acceleration.webm
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Salut
Est-il nécessaire de concevoir des voitures qui roulent à plus de 200 Km/h et qui passent de 100 à 200 Km/h en moins de 4 secondes ?
Tesla Model S Plaid à 322 Km/h sur une autoroute allemande :
Sport automobile et écologie, ça ne va pas ensemble, même avec des véhicules électriques.
En fait, ma critique du marché actuel de l'automobile électrique/hybride va au delà de ces voitures sportives.
Une grosse partie des véhicules électriques, c'est des véhicules chers, lourds, à grosse autonomie. Des SUV, ou berlines.
Ca a été initié clairement par Tesla, avec leur coup de génie d'attaquer le marché du véhicule électrique par le haut de gamme, très rentable, puis descendre progressivement en gamme.
Mais clairement, une voiture électrique de plus de 1,5Tonne, capable de belles performances, avec une grosse autonomie, ça n'est pas du tout écologique.
Il faut une quantité phénoménale de matière premières "épuisables". Le marché des matières premières est clairement déstabilisé avec l'arrivée des "énergies vertes", et véhicules électriques.
Une voiture réellement "écologique" devrait être
- petite
- très légère (aluminium)
- grosse durée de vie (carrosserie en alu ou inox)
- conçue pour qu'on remplace facilement des pièces dans la durée de vie (batterie)
- autonomie limitée (centaine de km)
- performance et vitesse de pointe limitée (90 ou 100km/h)
Bref, principalement restreinte aux trajets urbains, courte distance.
En fait, même en voiture à essence, ce genre de produits a du sens.
Mais évidemment, les constructeurs automobile ne veulent pas produire ça (marge faible, renouvellement faible), et les clients ne veulent pas acheter et ne jurent que par l'autonomie. Comme il faut bien "faire tourner l'économie" (ce qui n'a aucun sens, en soi, mais c'est un autre débat), on continue à produire en masse des véhicules qui n'ont rien d'écologique. On fait semblant de trouver ça une bonne solution, mais dans les milieu éclairés, personne n'est dupe.
Leon.
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LaTesla model S Plaid serait dans la catégorie "sport automobile" ?
Cela semble vendu comme un véhicule grand public avec une accélération rapide "Une architecture de batterie revue sur toutes les versions de la Model S permet des lancements répétés sans dégradation des performances.".
Clairement cela a fait changer d'avis des personnes qui pensaient que les véhicules électriques sont lents et peu autonomes. Si j'interroge mes parents, pour eux l'électrique, c'est synonyme de voiture pour la ville, qui ne roulent pas vite.
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Je pense toujours que si on veux de l'urbain électrique, il faut des véhicules 2 places avec batteries extractibles faible kilométrage pour que ça prenne uniquement le temps de l'échange en station pour 100km de trajet.
On ne va équiper toutes les places de stationnement avec des bornes de recharge, surtout que si le prix de l'électricité augmente, il va y avoir un vrai saccage de ses bornes pour essayer de recharger sans payer, n'oubliez pas dans quel pays on vit ::)
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Comme il faut bien "faire tourner l'économie" (ce qui n'a aucun sens, en soi, mais c'est un autre débat)
En fait, pour continuer à produire des voitures il faut être rentable, sinon, cela s'arrête vite. Et la demande est plutôt vers des voitures électriques qui ont une autonomie au moins comparable aux véhicules à essence. En particulier, tu ne vends pas un véhicule haut de gamme, sur lequel tu peux faire des marges élevées, qui n'a que 100 km d'autonomie.
Un tel véhicule, léger, batterie légère, 100 km, serait plutôt vu comme un 2eme véhicule dans la famille, pour madame en général, pour aller au travail, faire les courses, aller chercher les enfants à l'école ou au sport, mais qui ne permettait pas de partir en vacances, dans la famille pour plusieurs jours... Et donc cela devrait un véhicule économique, pas cher, sur lequel tu ne fais pas beaucoup de marges, sauf à ce que ce soit compensé par des ventes en masse. Mais les batteries font que cela reste quand même plus cher qu'un petit véhicule essence, qui a une bien meilleure autonomie.
Après, un des arguments de vente des teslas, cela a été aussi leur accélération et vitesse de pointe, justement le côté haut de gamme, profitant du fait que sur un moteur électrique, le couple est disponible dès les bas régimes. Bon, clairement, c'est trop.
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En fait, pour continuer à produire des voitures il faut être rentable, sinon, cela s'arrête vite. Et la demande est plutôt vers des voitures électriques qui ont une autonomie au moins comparable aux véhicules à essence. En particulier, tu ne vends pas un véhicule haut de gamme, sur lequel tu peux faire des marges élevées, qui n'a que 100 km d'autonomie.
Un tel véhicule, léger, batterie légère, 100 km, serait plutôt vu comme un 2eme véhicule dans la famille, pour madame en général, pour aller au travail, faire les courses, aller chercher les enfants à l'école ou au sport, mais qui ne permettait pas de partir en vacances, dans la famille pour plusieurs jours... Et donc cela devrait un véhicule économique, pas cher, sur lequel tu ne fais pas beaucoup de marges, sauf à ce que ce soit compensé par des ventes en masse. Mais les batteries font que cela reste quand même plus cher qu'un petit véhicule essence, qui a une bien meilleure autonomie.
C'est sur que si tout le monde continue comme ça, à viser la croissance, à vouloir ne faire aucun effort de "décroissance", vouloir une voiture électrique de 500km d'autonomie "pour partir en vacances", on va continuer des dizaines d'années comme ça à se mentir. Et à dépouiller la planète de ressources précieuses, à polluer, etc...
Ce que tu dis montre bien que les gens, les entreprises, s'intéressent uniquement à leur confort, leur rentabilité. Egoïstes. Alors que nous avons (enfin) conscience que cette attitude est incompatible avec le "développement durable".
L'aspect "écologie" n'est qu'une façade pour la majorité des pseudo-écolos. "Je suis écolo, j'ai un SUV électrique flambant neuf"... LOL.
La croissance est incompatible avec le développement durable, on le sait tous.
Si les 8 Milliards d'humains visent le même niveau de confort (en terme d'égalité, ça serait normal), on n'est pas sorti de l'auberge. Ah oui, au fait, nous n'aurons pas assez de matière première pour produire les ~2 milliards de voitures électriques de 500km d'autonomie...
Bref, nous n'avons rien appris de nos erreurs, nous sommes des égoïstes.
Leon.
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La décroissance se produit lorsqu'une entreprise fait faillite non ? Est-ce le souhait ?
Des voitures à deux places ? On donne le permis aux enfants ou on interdit de se reproduire ?
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C'est sur que si tout le monde continue comme ça, à viser la croissance...
Ce n'est pas viser la croissance, c'est d'abord viser la survie. Si tu n'es pas rentable, tu disparais. Tesla a eu une période très compliquée en 2018. Il y a certaines réalités économiques...
En fait, maintenant que les constructeurs électriques ont du succès (Tesla, BYD, MG...), et alors qu'ils n'investissent que dans l'électrique, ce sont les constructeurs traditionnels (Renault, Peugeot, Mercedes, BMW, Volkswagen, Toyota...), qui sont menacés, car eux doivent continuer à investir dans les deux, le thermique et l'électrique (horizon 2035 oblige), alors que le thermique assure encore le principal de leur rentabilité, et que dans plein de pays (Etats-Unis...), il y aura encore du thermique vendu après 2035.
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Ah oui, au fait, nous n'aurons pas assez de matière première pour produire les ~2 milliards de voitures électriques de 500km d'autonomie...
Donc tu veux condamner tout le monde à n'avoir que des voitures avec 100 km d'autonomie, où l'on doit s'arrêter tous les 80 km pour recharger (à 20%), et recommencer 80 km plus loin. Je pense que cela sera difficilement accepté. On n'est pas sorti de l'auberge.
Pour les 500 km, c'est un peu optimiste. Tesla est sous le coût d'une enquête aux Etats-Unis, car il aurait exagéré l'autonomie de ses voitures.
https://www.capital.fr/entreprises-marches/tesla-cible-denquete-sur-lautonomie-de-ses-vehicules-et-les-depenses-delon-musk-1477866
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Des voitures à deux places ?
On donne le permis aux enfants ou on interdit de se reproduire ?
2 places veut dire : véhicule moins lourd donc moins à trainer, les gens sont majoritairement seul dans leur véhicule.
J'ai déjà donné une piste -> retour des internats à l'année dès la 6ème, qui règlent des centaines de problèmes de notre société.
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Donc tu veux condamner tout le monde à n'avoir que des voitures avec 100 km d'autonomie, où l'on doit s'arrêter tous les 80 km pour recharger (à 20%), et recommencer 80 km plus loin. Je pense que cela sera difficilement accepté.
On n'est pas sorti de l'auberge.
Je propose :
Pour les urbains -> 100kms Max véhicule 2 places, rechargement express par échange de batterie en station essence, partenaires et bornes autonomes.
Pour les extra urbains -> 200Kms max véhicules 4 places, rechargement express par échange de batterie + rechargement bornes par câble.
Pour les familles avec garage ou voyageurs -> 500Kms véhicule toute capacité, rechargement exclusivement bornes par câble.
Les commerciaux peuvent se faire remettre une carte pour recharger n'importe où, comme le badge télépéage.
Pour les loueurs de véhicules nationaux, peuvent faire une réunion de 5min pour décider oui ou non, leurs clients peuvent changer de véhicule dans les franchises de leur trajet.
Pour sortir de l'auberge, faudrait déjà commencer par vouloir franchir le pas de porte afin d'y entrer, là déjà ça coince ::)
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La décroissance se produit lorsqu'une entreprise fait faillite non ? Est-ce le souhait ?
La décroissance se fait à l'échelle d'une société entière, pas au niveau d'une entreprise.
Ce n'est pas viser la croissance, c'est d'abord viser la survie. Si tu n'es pas rentable, tu disparais. Tesla a eu une période très compliquée en 2018. Il y a certaines réalités économiques...
Si les incitations des gouvernements étaient bien placées, c'est à dire pas sur des SUV de plus de 1.5T électriques ou hybrides, alors les constructeurs pourraient se concentrer sur les véhicules réellement "écologiques". Si les autorités orientaient la production de véhicules vers des produits réellement "durables" et acceptables d'un point de vue "environnement", alors ça pourrait changer la tendance. Il est tout à fait possible de trouver de la rentabilité, même en sacrifiant le "haut de gamme".
Leon.
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On ne parle pas là du haut de gamme, mais de la voiture familiale de Mr et Mme tout le monde... Qui souhaitent aussi avoir des véhicules abordables, pas des voitures à plus de 40.000 €, inaccessibles.
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J'ai déjà donné une piste -> retour des internats à l'année dès la 6ème, qui règlent des centaines de problèmes de notre société.
Les internats, c'est facile quand 5 ou 10% des gens vont au bac.
Avec les taux actuels, c'est pas gagné.
C'est déjà compliqué d’assurer une mixité, ça pourrait être drôle en internat.
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On ne parle pas là du haut de gamme, mais de la voiture familiale de Mr et Mme tout le monde... Qui souhaitent aussi avoir des véhicules abordables, pas des voitures à plus de 40.000 €, inaccessibles.
Donc on parle de la même chose.
Leon.
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Je ne suis pas sûr, car moi je ne parle pas de véhicules avec 100 km d'autonomie.
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Une voiture réellement "écologique" devrait être
- petite
- très légère (aluminium)
- grosse durée de vie (carrosserie en alu ou inox)
- conçue pour qu'on remplace facilement des pièces dans la durée de vie (batterie)
- autonomie limitée (centaine de km)
- performance et vitesse de pointe limitée (90 ou 100km/h)
Bref, principalement restreinte aux trajets urbains, courte distance.
En fait, même en voiture à essence, ce genre de produits a du sens.
Mais évidemment, les constructeurs automobile ne veulent pas produire ça.
C'est vrai mais, d'un point de vue macroécologique, est-ce vraiment dans cette direction qu'il faut aller ?
L'environnement urbain étant celui dans lequel on peut le plus facilement se passer de voiture, on peut se demander si les cas d'emploi d'un tel véhicule n'auraient pas plutôt vocation à être par assurés un renforcement des transports en commun urbains. On voit bien que la voiture en ville est de plus en plus persona non grata... et certainement pour de bonnes raisons.
Inversement, en milieu extra-urbain, c'est beaucoup moins facile. Si le TGV et le train peuvent assurer les liaisons de ville à ville, dans les "campagnes"' on aura toujours besoin d'une voiture non-urbaine. A moins de vouloir désertifier ces régions...
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C'est sur que si tout le monde continue comme ça, à viser la croissance, à vouloir ne faire aucun effort de "décroissance", vouloir une voiture électrique de 500km d'autonomie "pour partir en vacances", on va continuer des dizaines d'années comme ça à se mentir. Et à dépouiller la planète de ressources précieuses, à polluer, etc...
Oui, la décroissance de la consommation globale est nécessaire.
Pour ceux qui veulent un peu de lecture : Limites planétaires - page Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_plan%C3%A9taires)
Certains parlent des "9 limites planétaires"
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la decroissance ca ne se choisit pas vous revez.
Par contre cette décennie :
Italie : effondrement démographique terminal.
Allemagne : effondrement démographique terminal.
Chine : effondrement démographique terminal.
Russie : effondrement démographique terminal.
Quand je dis terminal ca veut dire non récupérable. Meme si les 20-30 ans faisaient 2 fois plus d'enfants.
Pour chaque année qui passe ces pays perdent en population 20-60 ans et gagnent en retraités.
Les 20-40 ce sont ceux qui consomment. Les 40-60 ce sont ceux qui ont le capital et permettent l'investissement.
Moins de consommation, moins de capital, ca va décroitre je peux vous le dire.
Et ca c'est juste la demographie, je ne compte meme pas le fait que la chine et l'Allemagne sont sur un modèle économique basé presque exclusivement sur l'export alors que la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernieres années touche a sa fin.
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la decroissance ca ne se choisit pas vous revez.
Par contre cette décennie :
Italie : effondrement démographique terminal.
Allemagne : effondrement démographique terminal.
Chine : effondrement démographique terminal.
Russie : effondrement démographique terminal.
Quand je dis terminal ca veut dire non récupérable. Meme si les 20-30 ans faisaient 2 fois plus d'enfants.
Pour chaque année qui passe ces pays perdent en population 20-60 ans et gagnent en retraités.
Les 20-40 ce sont ceux qui consomment. Les 40-60 ce sont ceux qui ont le capital et permettent l'investissement.
Moins de consommation, moins de capital, ca va décroitre je peux vous le dire.
Et ca c'est juste la demographie, je ne compte meme pas le fait que la chine et l'Allemagne sont sur un modèle économique basé presque exclusivement sur l'export alors que la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernieres années touche a sa fin.
j'adulerais que tu aies raison, mais tout tend à aller dans la direction opposée que tu envisages, aka, notre réalité d'auj.
l'avenir nous le dira.. vingt ans que l'on nous assène que l'allemagne est dans la merde sur le plan démographique, et trouve sa solution dans l'immigration
en tout cas l'allemagne ni les autres pays cités ne sont pas au bord de l'implosion, contrairement à certains pays, un d'afrique dont la monnaie se casse la gueule d'année en année (en fait ils sont tout un club, ,mais les uns résistent plus qu'un autre..)
Oui, la décroissance de la consommation globale est nécessaire.
il y a décroissance et décroissance
dans l'imaginaire collectif, par abus de langage, décroissance = rejet des notions économiques, sociétales et civiques pour une sorte de "troc du coin", sans aucune organisation, un peu comme l'organisation d'une "secte", mais dans le sens pratique... (nddl en fut un exemple symbolique) ; ou plus étonnant encore, les "guildes/mutuelles" du moyen ages, qui servaient à "assurer" les arrières à tout un ptit village/groupe quand quelque chose partait en fumée..
dans ton post, je lis pas décroissance, mais consommation responsable, ce qui est déjà le cas en france, de maninère minoritaire mais bien existante :
réparation d'objets électroniques, dons/échanges au lieu de jeter/vendre etc... beaucoup de particuliers en font depuis la crise covid.
mais avoir "moins de consommation" à l'ère de cette société de conso, ca n'arrivera pas :
angélique veut absolument avoir son iphone 13 pro pour ses 17 ans (et elle l'aura)
martine veut aussi remplacer son ordi de sept ans d'age pour un tout neuf
henri souhate passer à l'électrique (et ca pollue pas moins), et personne l'en empechera
samuel apprécie retaper sa maison, et le btp pollue au moins autant que l'électronique
et germaine publie ses mémoires pour ses petits enfants, sur doublement papier et liseuse, poru que chacun y trouve son compte : dans les deux cas, ca polluera
comme rappelait un pdg, l'écologie et la responsabilité environnementale, c'est louable, mais changer les petites habitudes va être difficile, c'pas demain qu'on vivra complètemment décarboné, à moins d'accepter de vivre dans des pilotis, et d'avoir zéro infrastructure urbaine (ni chauffage bien entendu)
pour moi, malheureusement l'écologie se fait bouffer par deux grosses choses, qui l'ont décribilisée dans ma perception/reconnaissance de l'initiative:
-le fait qu'on tape à mort sur les entreprises/capitalisme/richesses alors.. qu'on est incapables de garder un trottoir propre (tant que les rues fr sont pas clean, hors de question que j'adhère à l'écologie, ca fait vraiment foutage de g...)
-les anti-tout, prêts à anihiler toute trace de civilisation sosu prétexte de raison écologique (sans doute des ultra-collaptionnistes qui fantasment de fin du monde) cf https://www.lepoint.fr/politique/quand-l-ultragauche-investit-les-millevaches-11-08-2023-2531278_20.php (+PJ)
si ces deux dernières raisons n'étaient pas "en vigueur" en l'état aujourd'hui, je pense que beaucoup reconsidéreraient leur appréhension de la responsabilité écologique, ce qui n'empeche pas qu'on jette bien dans une poubelle et qu'on fait le tri en plus de couper l'eau/lumière si besoin. Mais à priori, le "ping" n'a pas été acquescé par tous..
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L'environnement urbain étant celui dans lequel on peut le plus facilement se passer de voiture, on peut se demander si les cas d'emploi d'un tel véhicule n'auraient pas plutôt vocation à être par assurés un renforcement des transports en commun urbains.
J'ai toujours en tête de faire une retenue sur Salaire/Allocs un montant d'abonnement fixe (sans distinction d'âge et de situation) dès naissance pour financer les réseaux de transports en commun avec une carte à usage national.
Là on aurait un truc qui tiendrait la route et forcerait les gens à les prendre mais tant qu'on en sera à facturer à Lyon dès 26 ans et jusqu'à 64 ans, 69€40/mois quand tout les autres ont une remise ou ne payent même pas, l'offre de transport sera du n'importe quoi !
Nan mais regardez ce foutoir ::)
https://www.tcl.fr/tickets-abonnements/titres-et-tarifs
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Et ca c'est juste la demographie, je ne compte meme pas le fait que la chine et l'Allemagne sont sur un modèle économique basé presque exclusivement sur l'export alors que la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernieres années touche a sa fin.
Ton raisonnement est biaisé. Si par "mondialisation", tu entends "croissance des échanges mondiaux", alors oui, on arrive effectivement probablement à la fin de la croissance de ces échanges. Mais ça veut dire que les échanges mondiaux ne se sont jamais aussi bien portés qu'aujourd'hui, et qu'on va rester sur ce rythme (d'échanges mondiaux, pas de croissance) encore très longtemps. Qu'il y ait décroissance ou pas dans certaines régions du globe. Donc des pays tournés vers le commerce extérieurs (Allemagne, Chine) peuvent continuer à fonctionner à plein régime pendant très longtemps.
Leon.
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Oui, la décroissance de la consommation globale est nécessaire.
Pour ceux qui veulent un peu de lecture : Limites planétaires - page Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_plan%C3%A9taires)
Certains parlent des "9 limites planétaires"
Il y a plusieurs problème à ce que tu dis. D'abord "global" voudraient dire que tous les pays le font. Or, certains des pays les plus gros consommateurs, les Etats-Unis, la Chine..., ne sont pas du tout dans cette optique là, même si en ce moment il y a Biden aux Etats-Unis. Donc la "décroissance" (dont les modalités précises sont à définir), pourrait être s'auto-flagéller, sous le regard ironique de ces pays qui verraient une concurrence économique s'auto-détruire (en particulier pour l'Allemagne, gros exportateur). Après, on est aussi de gros clients de ces pays, donc cela pourrait aussi les inquiéter. A-t-on une influence sur ces pays ? En fait très faible.
On pourrait s'auto-flagéller sans aucun effet notable sur la consommation globale, car la notre consommation est minoritaire (même si par habitant, on consomme plus que pas mal d'autres). Mais en plus, dans les années à venir, comme le disait Free-me, avec la décroissance de la population dans pas mal de pays européens (et en particulier Allemagne, Italie et autres), notre consommation globale va diminuer naturellement.
Si on prend des pays en voie de développement comme l'Inde, vont-ils baisser leur consommation, alors qu'ils se développent, certainement pas. C'est le cas de pas mal de pays en Asie du Sud Est, ou d'Amérique du Sud.
Et si on regarde le cas de l'Afrique, où la croissance démographique est la plus forte, mais aussi souvent le niveau de vie le plus bas, vont-ils accepter de rester à ce niveau très faible alors que le reste du monde vivrait beaucoup mieux ? Cela m'étonnerait. Je lisais par ailleurs que la croissance de la population africaine n'était pas grave, car la population, qui gagnait environ 10$ par habitant, émettait peu de CO2. Mais croire que cela va rester comme cela, e qu'ils vont se satisfaire de leur situation m'apparait très illusoire. Cela va devenir une poudrière.
En fait, pour limiter la croissance de la population africaine, comme le disait Bill Gates, il faut augmenter leur niveau de vie, d'éducation, de santé. Arrivés à un niveau de développement proche de l'Europe, le taux de natalité baissera naturellement.
Il y a des ressources naturelles en nombre limité, et épuisables. C'est sûr. Comme le pétrole. Il faut donc les économiser, oui. On peut aussi les recycler pour celles qui le peuvent, comme les métaux, le verre... Il y a d'autres ressources en quantité limitées, comme le cuivre, le lithium, les terres rares...Mais la décroissance de la consommation ne se décrète pas, où alors tu peux être sûr que les plus pauvres, les plus impactés, vont protester. Surtout si en fait, à côté, elle ne baisse pas, et que donc leur effort est inutile.
Je vois que sur les ZFE, en souvenir des bonnets rouges et des gilets jaunes, les municipalités sont très prudentes. Beaucoup ont retardé la mise en place, n'ont pas mis de système de vidéo en place comme à Londres par exemple. Car là aussi, elles ont conscience que ceux qui ont des voitures anciennes sont les moins aisés, habitant en banlieue...
Si des ressources sont limitées, la loi de l'offre et de la demande va faire aussi que quand elles deviendront plus rares, les prix vont augmenter, et donc que l'on va aussi naturellement aboutir à un équilibre entre l'offre et la demande. Favoriser, et subventionner, l'isolation des bâtiments, est une bonne chose, à la fois pour le confort et consommer moins de gaz ou 'électricité. Mais l'isolation coûte cher. Et l'état en ce moment est en train de serrer les vis du budget, au vu de l'augmentation des déficits et des taux d'intérêt. Donc je ne suis pas sûr que le subventionnement augmente, et les plus pauvres n'ont pas les moyens de prendre en charge les travaux....
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j'adulerais que tu aies raison, mais tout tend à aller dans la direction opposée que tu envisages, aka, notre réalité d'auj.
l'avenir nous le dira.. vingt ans que l'on nous assène que l'allemagne est dans la merde sur le plan démographique, et trouve sa solution dans l'immigration
en tout cas l'allemagne ni les autres pays cités ne sont pas au bord de l'implosion, contrairement à certains pays, un d'afrique dont la monnaie se casse la gueule d'année en année (en fait ils sont tout un club, ,mais les uns résistent plus qu'un autre..)
Je ne vois pas en quoi c'est bien.
L'immigration en allemagne c'est largement pas assez, et ils ont pour l'essentiel épuisé le stock de travailleurs des pays de l'est (en les foutant dans la merde eux). Et l'histoire nous a apris que l'allemagne ne sait pas tres bien gerer ses problemes d'ampleur. Non ?
Et l'italie ca fait deja un moment qu'ils sont en stagnation economique complete, bardée de dettes, on attend plus qu'un nouveau mussolini se pointe.
Et pour la chine, c'est le pays le plus dans la merde sur ceux que j'ai cité mais ce serait trop long a developper ici.
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Ton raisonnement est biaisé. Si par "mondialisation", tu entends "croissance des échanges mondiaux", alors oui, on arrive effectivement probablement à la fin de la croissance de ces échanges. Mais ça veut dire que les échanges mondiaux ne se sont jamais aussi bien portés qu'aujourd'hui, et qu'on va rester sur ce rythme (d'échanges mondiaux, pas de croissance) encore très longtemps. Qu'il y ait décroissance ou pas dans certaines régions du globe. Donc des pays tournés vers le commerce extérieurs (Allemagne, Chine) peuvent continuer à fonctionner à plein régime pendant très longtemps.
Leon.
bon allons-y.
D'abord il faut bien comprendre que le commerce international c'est avant tout le transport maritime, a plus de 90%. Le reste ce sont des camions, trains, pipeline, avions et ca represente que dalle.
Avant 1945, les echanges internationaux etaient surtout une affaire d'empires. Dans l'empire anglais, français, japonais, etc.. Le transport coutait cher, ca representait toujours plus de la moitié du prix de la marchandise transportée, parfois 90%. Le transport etait risqué, c'etait des petits volumes, c'etait long, les bateaux pouvaient couler, il y avait de la piraterie.
Apres 1945, ce qui s'est produit en terme simple, c'est qu'il ne restait plus qu'une seule marine dans le monde, celle des americains. Alors le deal de bretton woods a ete le suivant : la marine americaine securise les oceans du monde entier, tout le monde pourra acheter n'importe quoi a n'importe qui. En echange de cela, vous etes avec nous contre les communistes.
Ca a ete la premiere fois dans l'histoire humaine que si tu veux fabriquer de l'acier, tu n'es plus obligé d'avoir du minerai de fer + du charbon. Il te suffit d'un des deux car tu peux l'echanger pour avoir l'autre.
Du coup tout le monde en a profité, chacun a sa propre vitesse, et avec un point de depart different evidement. Et rapidement on s'est mis a echanger de tout. Meme des produits intermédiaires, chose qu'on ne faisait jamais. Certains pays ou zones geographiques se sont specialisée, moi je produit les granulés de plastiques, moi je produit des fils de cuivre, moi je produit ceci moi je produit cela. Et tout le monde a echangé les trucs qu'ils savaient faire mieux que d'autres. La taille des bateaux a augmenté, les satellites nous ont permis de diminuer les risques meteo, etc. Aujourd'hui le cout du transport c'est moins de 0.5% sur la valeur de la marchandise. Le cout de l'assurance a l'année d'un porte-conteneur, c'est aussi 0.5% du cout du bateau alors que ca pouvait etre 10%, ou meme depasser.
Avec un cout du transport devenu aussi ridicule, evidement on s'est mis a transporter la moindre merde qui existe. C'est comme ca que sont apparu les fameuses chaines d'approvisionnement qui font que dès qu'un bateau reste coincé a Suez, la livraison de ta nouvelle bagnole prend 6 mois de delai.
Avant 1945, ton pantalon, tes chaussures, la table dans la cuisine, le loquet en metal de la porte, etc, tout etait fabriqué dans ton environnement proche. Avec des prix elevés, et des pénuries frequentes. Maintenant c'est finit, on a tout ce qu'on veut, et meme plus, et pas cher et sans pénuries.
En plus de l'industrialisation, ca a eu aussi un autre impact : l'agriculture.
Depuis le Maroc jusqu'a la chine, grosso-modo toute cette bande là, + l'essentiel de l'afrique sub-saharienne n'a pas la terre necessaire à une agriculture qui permettrai de nourrir la population. Mais en important de la bouffe et/ou des angrais/pesticides ca devient possible. Tout le moyen orient importe de la bouffe en masse, et la vend, subventionnée à sa population. Le niveau de population de ces regions est complètement artificiel. Sans transport maritime ces gens-là meurent, et reviennent a leur population pre-1945. Et la chine aussi, ils ont beaucoup de terres mais les 2/3 sont du desert, et sur le reste il y a des montagnes et autres, ils importent l'essentiel de leur bouffe.
Mais depuis 1990 il s'est passé quoi ?
Il n'y a plus de communistes. Il reste juste cuba et la corée du nord. Et en 2001 la chine est rentrée dans l'OMC.
Donc le deal de depart 'nous tous contre les communistes' n'existe plus vrament. Depuis 2001, littéralement tout le monde echange avec tout le monde, meme la russie, meme la chine.
Et puis en 50 ans, evidement tous les pays qui le voulaient ont refait leurs forces navales. La marine americaine aujourd'hui c'est 15 porte-avions et 80 destroyers. Les 15 porte-avions, c'est bien si tu veux peter la gueule a quelqu'un. Mais securiser l'ensemble des routes maritimes commerciales avec 80 destroyers ? aucune chance. il en faudrait 800 ou 1000.
Donc techniquement, la marine americaine ne peut tout simplement pas le role du debut. Mais est ce qu'elle le souhaite encore ? Les americains ont toujours ete isolationistes, rappelz-vous que la derniere fois ils se sont bougé seulement parce qu'il y a eu pearl-harbor.
Et puis il y a eu la revolution du petrole de schiste.
En europe ca nous est passé au dessus de la tete mais au debut des annees 2000 les etat-unis on entamé la revolution du petrole de schiste.
Le petrole, qu'on appelle 'conventionnel', c'est assez simple, il y a des poches de petrole liquide, sous-terre à des profondeurs plus ou moins chiantes, parfois sous la mer, etc. Ca reste assez simple a exploiter puisque suffit de planter une paille dedans et ca gicle.
Par contre le petrole de schiste est different, c'est du petrole qui est emprisonné dans une roche poreuse, donc il n'a pas pu couler et s'accumuler jusqu'a rencontrer une couche geologique impermeable pour former une poche facilement exploitable. C'est donc du petrole qui est figé dans de la roche.
Au debut des années 2000 donc les etat-unis on commencé l'exploitation de ce type de petrole. La technique est differente, il faut evidement tourjours planter une paille jusqu'a la couche de roche poreuse, sauf quà partir de là il faut creuser a l'horizontal, et pour faire que le petrole gicle, il faut injecter de l'eau (95% eau + du sable + des truc chimiques) sous pression, on fait peter la roche, et là le petrole, et aussi un peu de gaz, peut gicler à la surface. C'est la technique du fracking.
On trouve ces couches de roches poreuses assez loin, generalement 3 ou 4km sous la surface, largement plus bas que les nappes phreatiques.
Evidement ce petrole a pas mal d'inconvenient et est un peu plus cher. A l'horizontal on ne peut creuser que de quelques dizaines voir centaines de metres, donc en gros il faut un puit tout les 300m. Ca consomme aussi pas mal d'eau, plusieurs centaines de camions citerne par puit. Et puis les 3/4 de la production d'un puit se fera sur les 2 premieres années, apres ca diminue enormement et au bout de 20 ans c'est finit. Chaque puit produit donc assez peu finalement.
Coté exploitation c'est aussi tres different du petrole conventionnel. Il faut construire beaucoup beaucoup beaucoup de puits, et ca les grosses multinationales Exxon, BP, Total et autres n'ont toute simplement pas les effectifs competents pour le faire. 99% des puits de petrole de schiste dans le monde sont au etat-unis, et ils sont forés par plusieurs centaines d'entreprises indépendantes, qui ont chacune leur propres equipes et qui s'ameliore a chaque nouveau puit. Aujourd'hui, apres 20 ans de pratique, on a besoin de moins d'eau, moins de produit chimiques, on sait creuser a l'horizontal pour moins cher, et au global on sait récupérer plus de petrole pour moins cher que ce qu'on faisait en 2005.
Grâce à ce petrole, c'est etat-unis sont devenu le premier pays producteur de petrole au monde, depuis pas longtemps, vers 2018. Ils sont donc depuis quelques années independant sur le plan energetique. Ils n'ont plus un besoin vital du petrole du golfe persique.
Ce petrole de schiste produit aussi du gaz, plus ou moins. Actuellement c'est majoritairement considéré comme un dechet et il est brulé. Et oui c'est bien le meme gaz que nous on achetait en russie/algerie/norvege. Sauf que là chaque puit va recracher un peu de gaz, et que pour la majorité d'entre eux ca va couter plus cher de mettre les tuyaux qui vont bien pour le recuperer et le transporter que le prix qu'on pourrait en tirer en le revendant. Donc ouais on le brule.
D'ailleurs pour l'anecdote, si on prend le prix du gaz sur les 20 dernieres années, aux etat unis ca evolue grosso-modo entre 7 et 12 (par unité de 1000 de chaleur) lorsqu'il y a eu la grosse vague de froid il y a 2 ans (il me semble) qui a bloqué tout le texas et que le prix du gaz a explosé et que ca a fait la une des medias pendant 10jours aux etat-unis : le prix est effectivement passé de 8 vers 10 (oui +25%, quelle horreur !). Heben en europe depuis 20 ans, le meme gaz c'est entre 30 et 80 :) assez stable autour de 30 et depuis 2/3 ans plutot autour de 60.
Dernier point : NAFTA 2
C'est la 2eme version d'un traité de libre echange en amerique du nord : canada/usa/mexico.
Aujourd'hui, 85% du PIB americain ne depend pas des échanges maritimes internationaux. Et sur les 15% qu'il reste, il y a 10% avec le mexique ou le canada.
Donc en gros, en terme de PIB, les etats-unis sont indépendant de ce qui se passe sur les oceans.
On a vu trump evidement qui a globalement bien montré aux autres pays qu'il n'en a rien a foutre d'eux, sauf si ca l'arrange lui. Mais Biden, qu'on aime bien en europe, n'a pas reculé d'un millimètre sur tout ce qui concerne le commerce. Il a même poussé dans le même sens que Trump avec son IRA (en gros ils subventionne les usines aux etats-unis).
Donc en gros les americains ont un continent a eux, avec un large acces à des travailleurs a bas cout au mexique. (techniquement les mexicains ne pourront pas totalement remplacer les travailleurs de l'asie du sud-est mais ils y participeront).
Donc recap, oui la mondialisation qu'on a eu ces 75 dernieres années est terminée car :
- les americains sont 100% independant en bouffe/energie. Ils ont aussi la plupart des metaux qu'il veulent sur leur propre sol. Tous ne sont pas exploités mais ils sont en train de construire les usines necessaires (terres rares et autres).
- Trump/Biden => IRA. + bien sur sur guerre sur les semi conducteurs, les logiciels, etc.
- prise de conscience depuis le covid qu'acheter une merde basique a l'autre bout du monde ca a pas que des avantages.
- Suez/evergreen
- guerre en ukraine
- On pourrait rajouter aussi : Depuis les sanctions europeenne sur le petrole brut russe (en gros on peut pas l'acheter s'il depasse 60$ le baril), pour la premiere fois, depuis 1945, on a maintenant 2 marchés du petrole dans le monde, 2 systemes d'assurance different. D'habitude le prix du petrole a toujours ete le meme pour tout le monde, le cout reel ne variait que en fonction de la distance de livraison et de la qualité du petrole (leger ou lourd) mais la base du prix restait le meme pour pierre paul ou jacques. Mais maintenant on a techniquement 2 marchés cloisonnés.
=> bref, tout le monde relocalise ses trucs importants, plus ou moins vite et comme il peut en fonction de ce qu'il a compris de ce qui arrive. Cette decennie ou la suivante il y aura un president americain qui va faire un bras d'honneur a tout le monde en disant demerdez vous sans nous. Et à partir de là c'est open bar a n'importe qui qui veut foutre la merde et on reviendra a la piraterie et aux transports chers.
n'ont plus aucun interet a garantir que la france puisse vendre des merdes au bresil, que l'angola puisse acheter du blé en autralie, que l'arabie saoudite puisse vendre du petrole en chine, etc...
Pour la chine ca va etre assez dramatique (en plus des pb de demographie) car ils importent 75% de leur bouffe et 85% de leur energie. Et le pire du pire : aucun de leur bateau n'a une autonomie superieure a 1500km, donc meme s'ils le voulaient il ne pourraient pas securiser la route des tanker entre le golfe et chez eux.
Pour l'allemagne c'est aussi la merde (en plus des pb de demographie) car leur modele est basé sur l'import de produits de base et l'export de produits a haute valeur ajoutée, surtout en chine et aux etats-unis. Et le gaz russe pas trop cher ca faisait partie de l'equation.
Et pour les pays importateurs de bouffe subventionnée heben ils auront faim... (et malheureusement ca veut dire qu'ils viendront chez nous mais ca c'est un autre sujet).
Donc oui la mondialisation, le fait que tout le monde peut acheter ce qu'il veut a n'importe qui pour pas cher, ca s'arrête cette décennie. Je ne dit pas qu'il n'y aura plus aucun echange hein. Mais ce sera tres different, probablement pas toutes les marchandises et probablement pas avec tout le monde. Et du coup, plus cher évidement.
Et les problemes de démographie qui vont faire que certains pays ne pourront plus fonctionner comme ils l'ont fait sur les 40 dernieres années c'est juste 'en plus' hein.
Et l'immigration ? oui pourquoi pas. Donc pour l'allemagne il en faudrait pour 2.5 millions de tete, par an. Pour l'italie, un peu moins, 1.5 millions. J'espere que tu es pret pour voir le renouveau du faschisme :) Et pour la chine ? Ils n'ont jamais eu recours a l'immigration dans leur histoire, culturellement ca n'existe pas chez eux. Donc on peut dire que ca n'arrivera pas (sans compter le probleme de volume car on parle plutot de dizaines de millions là).
Une autre conséquence, tres concrète et sensible par le moindre pingouin de base, c'est que l'inflation est là pour durer, 2 ou 3 décennies au minimum.
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J'ai toujours en tête de faire une retenue sur Salaire/Allocs un montant d'abonnement fixe (sans distinction d'âge et de situation) dès naissance pour financer les réseaux de transports en commun avec une carte à usage national.
Là on aurait un truc qui tiendrait la route et forcerait les gens à les prendre mais tant qu'on en sera à facturer à Lyon dès 26 ans et jusqu'à 64 ans, 69€40/mois quand tout les autres ont une remise ou ne payent même pas, l'offre de transport sera du n'importe quoi !
C'est complètement débile : ceux qui ont les moyens n'hésiteront pas à payer dans le vent et à continuer avec leur voiture (de même qu'ils payent déjà les malus écologique et les taxes sur l'essence).
Et a l'opposé ceux qui n'ont pas les moyens et pas forcément besoin des transports (certains font tout à pied ou en vélo) seront pénalisés.
Ne pas oublier que les transports en commun sont déjà très largement financés par les impôts.
Et visiblement tu ne sais pas non plus que les 26-64 ans actifs ont 50% de l'abo remboursé par leur employeur (et la quasi totalité des non actifs ont un tarif réduit : retraités, chômeurs, ...).
Au final je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui sorte 60€ de sa poche pour son abo TCL...
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C'est complètement débile : ceux qui ont les moyens n'hésiteront pas à payer dans le vent et à continuer avec leur voiture (de même qu'ils payent déjà les malus écologique et les taxes sur l'essence).
Et a l'opposé ceux qui n'ont pas les moyens et pas forcément besoin des transports (certains font tout à pied ou en vélo) seront pénalisés.
Ne pas oublier que les transports en commun sont déjà très largement financés par les impôts.
Et visiblement tu ne sais pas non plus que les 26-64 ans actifs ont 50% de l'abo remboursé par leur employeur (et la quasi totalité des non actifs ont un tarif réduit : retraités, chômeurs, ...).
Au final je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui sorte 60€ de sa poche pour son abo TCL...
Avant que je te réponde, qu'est-ce que toi tu proposes ?
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Et de toute façon, nous ne serions pas en capacité d'absorber la charge dont l'augmentation exponentielle à été stoppée net par la pandémie.
En 2019, le réseau TCL était constamment surchargé, quel que soit le mode et ce malgré les augmentations d'offres et avec un effectif largement suffisant (par rapport à la pénurie de conducteurs actuelle, autre évènement provoqué par la pandémie).
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Avant que je te réponde, qu'est-ce que toi tu proposes ?
Pourquoi vouloir tout changer ?
Le système actuel permet au usagers d'avoir des tarifs en deçà du coût réel (donc c'est déjà incitatif) tout en limitant la surcharge du réseau qu'impliquerait la gratuité complète ou relative
Ne pas mettre de surcoût à celui qui utilise les transports revient à devoir absorber ceux qui actuellement font des trajets de 2-3 arrêts à pied et qui n'hésiteront plus à prendre le bus/tram/... à la place, amplifiant la saturation du réseau sans aucun gain écologique (puisque le gain de passager sera principalement du report piéton->TEC) et décourageant même le report voiture->TEC du fait de la saturation.
A Lyon en ce moment il y a masse de pognon pour faire des pistes cyclables plus ou moins utiles (il y a des endroits où on des pistes parallèles espacées de qq mettre seulement genre 3 sur les quais du Rhône) on pourrait plutôt mettre une partie de cet argent pour renforcer le réseau TCL...
Et de toute façon, nous ne serions pas en capacité d'absorber la charge dont l'augmentation exponentielle à été stoppée net par la pandémie.
En 2019, le réseau TCL était constamment surchargé, quel que soit le mode et ce malgré les augmentations d'offres et avec un effectif largement suffisant (par rapport à la pénurie de conducteurs actuelle, autre évènement provoqué par la pandémie).
En 2023 aussi le réseau est surchargé aux heures de pointes, malgré le développement du télétravail et du vélo...
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A Lyon en ce moment il y a masse de pognon pour faire des pistes cyclables plus ou moins utiles (il y a des endroits où on des pistes parallèles espacées de qq mettre seulement genre 3 sur les quais du Rhône) on pourrait plutôt mettre une partie de cet argent pour renforcer le réseau TCL...
En 2023 aussi le réseau est surchargé aux heures de pointes, malgré le développement du télétravail et du vélo...
Pour les pistes cylables faites n'importe comment, on est bien d'accord.
En 2023, nous ne somme pas à l'offre nominale et encore moins en offre renforcée (manque de conducteurs) donc le réseau semble surchargé mais si on avait la même offre qu'en 2019, ça passerait sans trop de problème.
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Ne pas mettre de surcoût à celui qui utilise les transports revient à devoir absorber ceux qui actuellement font des trajets de 2-3 arrêts à pied et qui n'hésiteront plus à prendre le bus/tram/... à la place, amplifiant la saturation du réseau sans aucun gain écologique (puisque le gain de passager sera principalement du report piéton->TEC) et décourageant même le report voiture->TEC du fait de la saturation.
Tu as tes études/chiffres sérieux pour étayer ceci ou c'est juste un feeling sorti du chapeau ?
Je ne suis pas vraiment convaincu de cet impact sur les petits trajets. Apres chaque ville est différente et suivant la démographie et la géographie l'impact de la gratuité peut-être différent d'une ville/région a l'autre.
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Tu as tes études/chiffres sérieux pour étayer ceci ou c'est juste un feeling sorti du chapeau ?
Je ne suis pas vraiment convaincu de cet impact sur les petits trajets. Apres chaque ville est différente et suivant la démographie et la géographie l'impact de la gratuité peut-être différent d'une ville/région a l'autre.
Ceux qui privilégient la voiture au quotidien n'ont probablement pas une problématique avec le coût de l'abonnement quand on voit les sommets qu'atteint l'essence mais une problématique de temps de trajet/horaires/saturation/..., baisser les prix n'y changera rien.
Ex de conclusion d'étude :
https://www.ouest-france.fr/environnement/ecologie/enquete-les-transports-en-commun-gratuits-est-ce-vraiment-ecolo-44e0d360-932e-11ed-a8c1-88153e21c5d2
Si l’on considère les trois principaux modes de transport en ville (marche, vélo, automobile), c’est la voiture qui baisse le moins et le moins vite lorsque la gratuité des transports est introduite. En clair, qui voyage majoritairement à bord des bus gratuits ? Les marcheurs et les cyclistes.
L’exemple de Châteauroux est éclairant. Après l’introduction de la gratuité en 2000, on a constaté trois ans plus tard que les déplacements en transports publics ont doublé (+ 100 %) au détriment des déplacements en voiture (- 1,4 %), des déplacements à pied (- 2,6 %) et des déplacements à vélo (- 6,7 %)
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ont-ils pris en compte les 'gains' du a la gratuité ?
si je prend l'exemple de la RATP, la gratuité signifierait:
- plus aucun contrôleurs, guichetiers : économies de salaires (jusqu'en haut avec leur management et les locaux qui font avec, l'IT , etc)
- plus aucun portiques et autres barrières de contrôle d’accès, plus de billets/titres/pass: économies de maintenance, de sous-traitances, de fabrications/installation, de R&D (les apps mobile), de marketing (promo, les pass touristiques, etc). Economies de fabrication (navigo, tickets, etc), sur la démat et l'IT ( serveurs, équipes , etc).
A l'échelle de la RATP actuels je n'ai aucune idée de combien cela représenterai de coûts en moins en coûtant les salaires, l'encadrement, les locaux, l'IT , etc (les chiffres par services sont peut-être dispo quelque part ?).
Mais cette gratuité est évaluée a environ 3 Mds d'euro par an, sur un simple calcul de 'manque a gagner sur les titres de transport" donc sans tenir compte de ces économies engendrées par la gratuité ...
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Côté "gratuité des transports", il y a plein de variations différentes, et toutes ne résultent pas en juste une suppression des titres de transport, des portiques, des contrôles, loin de là.
Certains envisagent/font la gratuité uniquement pour les résidents d'une région, mais pas pour les touristes par exemple. Dans ce cas tu as besoin de titres de transports, même pour les usagers qui bénéficient de la gratuité.
Et pour les transports longue distance, si on envisage massivement de la gratuité (ou tarifs très bas), il faudra très probablement des systèmes de réservation de place et de contrôles.
Leon.
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Certains envisagent/font la gratuité uniquement pour les résidents d'une région, mais pas pour les touristes par exemple. Dans ce cas tu as besoin de titres de transports, même pour les usagers qui bénéficient de la gratuité.
oui mais est-ce que cela s'autofinance voir rapporte ?
si ce que rapporte les touristes (ou généralement tous ceux qui paient) sert a juste a payer les tickets, les contrôles/portiques, etc .. en gros opération nulle voir négative. Pas sur que ces "certaines personnes" fassent ce calcul... ;D
N'est pas mieux d'aller chercher ailleurs des financements, comme par exemple une "taxe transport" sur le prix chambres d’hôtels / airbnb...
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Encore une fois, la gratuité n'est pas envisageable sur les réseaux des grandes métropole, à moins d'avoir envie de les voir s'écrouler suite à leur saturation.
Même en augmentant très fortement les fréquences (et il y a une limite à cela), tout sera saturé.
Sur Lyon, il y a la ligne de trolleybus C3, qui réalise plus de 60 000 voyages/jour. Sa fréquence est parfois au-dessous de 4 mn sur certains créneaux. Elle circule quasiment tout le temps sur un site dédié et est saturée presque tout le temps. Il avait été tenté de rajouter des bus mais cela n'a pas fonctionné et a fini par ralentir la ligne (les trolleys se rattrapaient tant ils étaient proches et cela avait l'effet inverse que celui recherché : le ralentissement de la ligne et de nombreux retards).
On pourrait mettre un tramway : T1, T2, T3 et T4 ont le même souci. Et ajouter des rames ne fonctionnerait pas : même problème qu'au-dessus.
Solution : augmenter la capacité, ce qui marcherait un court temps : appel d'air (comme quand on veut, par exemple, rajouter des voies sur une autoroute).
Le métro : l'automatisation permet de renforcer les fréquences jusqu'à un point et au final on arrive toujours à la même situation, et ce alors que le réseau est payant.
La gratuité peut être utile sur les réseaux qui n'ont jamais réussi à attirer les usagers. Sur les réseaux quasiment déjà à saturation, cela deviendrait ingérable (sans parler sur financement nécessaires, sans aucune recette, pour palier un nouvel afflux de passager).
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ont-ils pris en compte les 'gains' du a la gratuité ?
En IdF, 90% des gens qui utilisent leur voiture ne le font pas par confort, mais parce qu'ils mettent moins de temps en voiture qu'en TC.
Mais cette gratuité est évaluée a environ 3 Mds d'euro par an, sur un simple calcul de 'manque a gagner sur les titres de transport" donc sans tenir compte de ces économies engendrées par la gratuité ...
C'est surtout 500€/an en plus de fiscalité pour chaque foyer francilien.
Et même en imaginant un péage urbain autour de paris (8€ en heure de pointe), cela rapporterait 400M€ au plus...
sources :
https://presse.iledefrance-mobilites.fr/download?n=3d58996f-132b-4f68-8941-d1291e0e0663_communiquC3A9-Conclusions-de-lE28099C3A9tude-menC3A9e-sur-la-faisabilitC3A9-de-la-gratuitC3A9-des-transports-en-commun-en-C38Ele-de-France-leur-financement-et-la-politique-de-tarification.pdf&id=8684
https://www.gisti.org/IMG/pdf/2019_0_etude_gratuite_transports_parisiens_sciencespo.pdf
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En IdF, 90% des gens qui utilisent leur voiture ne le font pas par confort, mais parce qu'ils mettent moins de temps en voiture qu'en TC.
Donc ils le font par confort, pour gagner du temps :)
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Donc ils le font par confort, pour gagner du temps :)
Ou par obligation s'ils doivent être à l'heure.
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Par confort pour éviter de partir plus tôt de chez eux :)
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Par confort pour éviter de partir plus tôt de chez eux :)
Ou par confort de dormir plus de 6h/nuit, ou ne pas passer par le commissariat le soir récupérer ses enfants après l'école, ou faire des courses un autre jour que le samedi, il y a plein de petits conforts dont les gens pourraient se passer s'ils le voulaient ;D
Blague à part, je ne connais aucun citadin actif ayant trop de temps disponible, pour tous gagner 1h/j fait une vraie différence de qualité de vie et de santé allant bien au delà du simple "confort".
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Donc ils le font par confort, pour gagner du temps :)
Et le temps, c'est de l'argent.
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Encore une fois, la gratuité n'est pas envisageable sur les réseaux des grandes métropole, à moins d'avoir envie de les voir s'écrouler suite à leur saturation.
Ca me parait plus être une affirmation un peu dogmatique basée sur un réseau pas conçu pour la gratuité ou qu'on adapterai pas a son nouvel usage...
C'est de toute façon plus une question de positionnement du cout et de volonté politique. Tout comme la gratuité des routes vs celles des autoroutes par exemple.
C'est surtout 500€/an en plus de fiscalité pour chaque foyer francilien.
Et même en imaginant un péage urbain autour de paris (8€ en heure de pointe), cela rapporterait 400M€ au plus...
sources :
https://presse.iledefrance-mobilites.fr/download?n=3d58996f-132b-4f68-8941-d1291e0e0663_communiquC3A9-Conclusions-de-lE28099C3A9tude-menC3A9e-sur-la-faisabilitC3A9-de-la-gratuitC3A9-des-transports-en-commun-en-C38Ele-de-France-leur-financement-et-la-politique-de-tarification.pdf&id=8684
https://www.gisti.org/IMG/pdf/2019_0_etude_gratuite_transports_parisiens_sciencespo.pdf
Oui mais la 1ere étude ne prend pas en compte les 'gains' générés par la gratuité, ce qui est mon interrogation depuis le début.
Je n'ai pas lu en détail les 130 pages de la deuxième étude mais en lecture rapide je n'ai pas vu non plus cela.
C'est aussi focalisé sur la réduction d'utilisation de la voiture et pas en aussi sur l'amélioration des temps de trajets des gens ou autres facteurs/gains. Page 2 du 2eme rapport:
L’objectif déclarée de la «gratuité» (pour les utilisateurs) des transports en commun est principalement de lutter contre la pression automobile
La façon de faire un changement dépend fortement de la ou les raisons pour laquelle/lesquelles on fait ce changement.
Autre point : ces études datent d'avant le Covid qui a fortement changer les comportements notamment vis a vis du télétravail (chez soi ou dans des 'espaces' collectifs).
Et ce n'est pas forcement qu'aux foyers franciliens de "payer". Tout les réseaux de transports collectifs de tout le pays pourraient être vu comme un bien commun national comme les routes le sont.
Mais le plus gros défaut :ce sont des études et des raisonnements en "vase clos" : on analyse l'impact sur un système d'un seul changement sur ce seul système sans tenir des impacts sur l'ensemble de la société et du pays (social, environnement, économie, etc) ni quels autres changements dans ce même système et surtout dans quels autres systèmes il faudrait faire en même temps.
Bref un manque d'approche plus globale.
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Et ce n'est pas forcement qu'aux foyers franciliens de "payer". Tout les réseaux de transports collectifs de tout le pays pourraient être vu comme un bien commun national comme les routes le sont.
Mouais la recentralisation des service je ne suis pas sur que ce soit la bonne idée. On l'a vu ces dernières années, chaque mouvement de recentralisation c'est plus de coûts au final.
Lami'
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Mouais la recentralisation des service je ne suis pas sur que ce soit la bonne idée. On l'a vu ces dernières années, chaque mouvement de recentralisation c'est plus de coûts au final.
Recentralisation des couts par forcement des décisions et mise en œuvre.
Apres c'est aussi le centralisme de la France qui crée ce problème de transport en IDF et ce réseau "en étoile" de la SNCF. Si déjà le gouvernement et les ministères pouvaient déménager ailleurs ... on peut rêver.
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Ou par confort de dormir plus de 6h/nuit, ou ne pas passer par le commissariat le soir récupérer ses enfants après l'école, ou faire des courses un autre jour que le samedi, il y a plein de petits conforts dont les gens pourraient se passer s'ils le voulaient ;D
Blague à part, je ne connais aucun citadin actif ayant trop de temps disponible, pour tous gagner 1h/j fait une vraie différence de qualité de vie et de santé allant bien au delà du simple "confort".
+1 on voit bien que Hughes ne connait pas les contraintes d'horaires liées à l'école/garderie/nounou quand tu as des enfants : pas possible de les déposer avant une certaine heure et besoin impératif d'être revenu avant que la garderie ferme.
A un moment ce n'est pas du confort c'est juste un impératif totalement indépendant de ta volonté (et au fond même si c'était techniquement possible tu vas pas laisser tes gamins à l'école de 7h du matin à 7h du soir...)
Autre point : ces études datent d'avant le Covid qui a fortement changer les comportements notamment vis a vis du télétravail (chez soi ou dans des 'espaces' collectifs).
C'est vrai pour certains "cols bleus" : les gens qui travaillent à l'usine, dans les commerces, etc... n'ont pas accès au télétravail et doivent bien se rendre sur leur lieu de travail.
Je fais du dev logiciel j'ai régulièrement besoin d'être au bureau quand je bosse sur de l'embarqué.
Et même ceux qui ont cette possibilité ont souvent un nombre limité de jour par semaine donc la réduction du trafic reste limitée (et de plus pas régulière selon les jours)
Je pense pas que changement est si important que ça au final
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C'est vrai pour certains "cols bleus" : les gens qui travaillent à l'usine, dans les commerces, etc... n'ont pas accès au télétravail et doivent bien se rendre sur leur lieu de travail.
Je fais du dev logiciel j'ai régulièrement besoin d'être au bureau quand je bosse sur de l'embarqué.
Et même ceux qui ont cette possibilité ont souvent un nombre limité de jour par semaine donc la réduction du trafic reste limitée (et de plus pas régulière selon les jours)
Je pense pas que changement est si important que ça au final
Je suis d'accord mais ca reste du 'feeling' et pas le résultat d'une étude. Et on ne prend pas de décision de ce genre sur du feeling et des impressions (meme si pas mal de politiques le font).
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+1 on voit bien que Hughes ne connait pas les contraintes d'horaires liées à l'école/garderie/nounou quand tu as des enfants : pas possible de les déposer avant une certaine heure et besoin impératif d'être revenu avant que la garderie ferme.
Quand on balance des affirmations péremptoires sur les gens, le mieux c'est d'éviter d'écorcher leur prénom.
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Ca me parait plus être une affirmation un peu dogmatique basée sur un réseau pas conçu pour la gratuité ou qu'on adapterai pas a son nouvel usage...
C'est de toute façon plus une question de positionnement du cout et de volonté politique. Tout comme la gratuité des routes vs celles des autoroutes par exemple.
J'ai plus de 24 ans dans les transports en commun. Crois-moi, la gratuité du réseau lyonnais à été étudiée à maintes reprises (et pas seulement du point de vue "écologique" mais plus du côté "communiste") et àa chaque fois, quel que soit le cabinet d'étude, il a été confirmé que la perte financière serait énorme, que le réseau ne tiendrait pas le charge et que l'augmentation d'offre, qui serait de toute façon insuffisante, ne trouverait pas de financements suffisants.
Je sais que certains ne croient qu'en ce qu'ils pensent être leur vérité absolue mais tout n'est pas noir ou blanc, ça ne marche pas comme ça. La solution reste encore les différents tarifs et la part minimale payée par les entreprises à leurs employés sur leur abonnement.
L'étude commandée par la majorité précédente sur la gratuité du réseau TCL (je ne sais pas si a majorité "écologique" actuelle en a commandé une à son tour mais son président s'est déjà prononcé contre) : https://www.lyoncapitale.fr/actualite/lyon-le-reseau-tcl-gratuit-les-conclusions-d-une-etude-sans-equivoque
https://www.sytral.fr/uploads/Externe/a8/367_130_cpetudegratuite.pdf
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Je ne parlerai ici que des transports en commun parisiens que je connais relativement bien puisqu'il s'agit de mon moyen de transport principal (voire le seul).
Je ne pense pas que la gratuité soit une solution, ou plutôt je ne pense pas que ce soit celle à considérer en priorité... Si l'on veut inciter les gens à prendre davantage les transports en commun, il faut travailler sur l'offre... c'est là-dessus qu'il faut investir... et c'est très cher !
Parce qu'il faut bien se rendre compte que les transports en commun, il y a déjà énormément de personnes qui les empruntent sans rechigner, et peut être même déjà trop pour la capacité actuelle.
- Certaines lignes sont surchargées. Plus de métros et de RER, automatisation, doublement des lignes, doublement du fameux tunnel de Chatelet qui fait goulot d'étranglement...
- Certains itinéraires de la petite ou grande couronne sont peu réalisables en transport en commun faute de fréquence suffisante ou de lignes directes. Augmentation de la fréquence, création de nouvelles lignes de bus en site propre, création de nouvelles lignes "lourdes" comme le grand paris express...
Je pense que l'effet d'incitation sera bien plus grand qu'une éventuelle gratuité des transports. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas aider les plus pauvres habitants, peut-être sous conditions de ressources... sans que ce soit une usine à gaz à contrôler. Mais c'est plus une question de justice sociale que d'incitation: en île de France ces habitants n'ont pas besoin à être incités à prendre les transports en commun, car c'est souvent leur seul mode de transport.
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Pour ceux qui se demandent pourquoi autant de personnes en Île-de-France prennent les transports en commun pour venir à Paris, la raison est simple : Les bouchons.
L'entrée dans Paris se fait tous les matins avec des bouchons qui peuvent dépasser 30 minutes sur certains itinéraires, quand tout va bien.
Le transport à vélo s'est fortement développé, même pour les livraisons (biporteur capable de transporter plus que le coffre d'une voiture), car on va plus vite dans Paris à vélo qu'en voiture.
La différence risque de s'accentuer, sur de nombreuses voies, on réduit les voies pour voiture pour créer des pistes cyclables (qui sont fortement utilisés). Dans le 12ème arrondissement, une route d'entrée dans Paris vient être supprimée (mise en sens unique), pour créer deux grandes pistes cyclables.
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Quand on balance des affirmations péremptoires sur les gens, le mieux c'est d'éviter d'écorcher leur prénom.
Désolé pour la faute de frappe mais je vois pas en quoi ça serait plus péremptoire comme affirmation que de dire que ceux qui prennent leur voiture "le font par confort" et "n'ont qu'à se lever plus tôt" pour faire sans ?
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J'ai plus de 24 ans dans les transports en commun. Crois-moi, la gratuité du réseau lyonnais à été étudiée à maintes reprises (et pas seulement du point de vue "écologique" mais plus du côté "communiste") et àa chaque fois, quel que soit le cabinet d'étude, il a été confirmé que la perte financière serait énorme, que le réseau ne tiendrait pas le charge et que l'augmentation d'offre, qui serait de toute façon insuffisante, ne trouverait pas de financements suffisants.
Et surtout, surtout :
- les études/exemples tendent à montrer que ça ne vient pas remplacer la voiture mais la marche et le vélo (intéressant sur ce point cependant)
- on parle de 30 balles par mois (navigo remboursé à 50% par l'employeur), je refuse d'imaginer que ce soit ça qui empêche les gens de prendre leur voiture qui leur coûte (juste pour rouler) plus que ça
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Et surtout, surtout :
- les études/exemples tendent à montrer que ça ne vient pas remplacer la voiture mais la marche et le vélo (intéressant sur ce point cependant)
- on parle de 30 balles par mois (navigo remboursé à 50% par l'employeur), je refuse d'imaginer que ce soit ça qui empêche les gens de prendre leur voiture qui leur coûte (juste pour rouler) plus que ça
ça suppose de se déplacer uniquement dans la ville rattachée à son travail. Pour limiter l'usage des voitures en ville, il faut pouvoir stocker facilement les voitures des personnes qui habitent en dehors de la ville concernée. Pour ce que je connais, à Reims par exemple, tu as des parkings relais, à l'entrée de la ville. Tu paies ton ticket de tram et c'est ce qui permet d'avoir le parking gratuit. Si tu n'as pas d'objet lourd à transporter, ça me paraît un très bon compromis.
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Oui le P+R est un concept intéressant. Rarement bien indiqué quand on vient visiter une ville.
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Si on parle de Lyon, c’est en plus largement saturé …
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Et un des plus gros parking TCL de la région (670 places) était hors d'usage depuis le 6 Août et jusqu'à ce 15 septembre 2023 car une passerelle d'accès c'est effondrée, tout un symbole dans la France de 2023 ::)
https://www.lyonmag.com/article/131498/lyon-le-parc-relais-gorge-de-loup-ferme-jusqu-a-nouvel-ordre
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Autant pas les indiquer alors, mea culpa.
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Autant pas les indiquer alors, mea culpa.
;D
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Si on parle de Lyon, c’est en plus largement saturé …
Oui, et l'actuelle majorité au SYTRAL a décidé d'en fermer un principal : https://www.leblogauto.com/mobilite/oullins-lyon-fermeture-parcs-relais-recuperer-foncier-72609
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A Orsay, ils ont décidé de rendre payant le parking à côté de la gare RER B du Guichet, qui était gratuit jusqu'ici :
« C’est inaudible » : à Orsay, le parking du Guichet devient payant, les usagers de la gare RER en colère
Depuis des années, les automobilistes profitaient de la gratuité de ce parking pour s’y garer et prendre le RER B. Ils devront désormais passer à la caisse… Une mesure jugée incompréhensible dans un contexte de promotion des transports en commun.
Par Victoire Haffreingue-Moulart - Le 11 septembre 2023 à 06h50
Vive le transport modal.
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Pareil à Aix en Provence TGV d'ailleurs.
(en plus d'être visiblement sous-dimensionnés)
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Autant pas les indiquer alors, mea culpa.
:D :D
De toutes façons, les conducteurs qui veulent aller dans le centre ville ne voient pas les panneaux des parkings relais de périphérie qui sont bien trop loin, bien trop cher. :)
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Ah donc ça existe bien ::)
https://youtube.com/shorts/jGnXbikuZFQ
https://streamable.com/qw2w1q
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Renault s’est cassé les dents. tesla a abandonné.
Cela n’arrive plus.
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Pareil à Aix en Provence TGV d'ailleurs.
(en plus d'être visiblement sous-dimensionnés)
Oui c'est ridicule, la gare est perdue dans la garrigue et les parking sont trop petits et hors de prix
https://maps.app.goo.gl/LnbrkCUWo9zPNjWD7
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J'ai quelques doutes....
(https://lafibre.info/images/environnement/202311_dell_ia_reduire_energie.webp)
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Désolé pour la faute de frappe mais je vois pas en quoi ça serait plus péremptoire comme affirmation que de dire que ceux qui prennent leur voiture "le font par confort" et "n'ont qu'à se lever plus tôt" pour faire sans ?
Oui sa remarque est stupide, sinon on peut dire aussi que les personnes prenant les transports en commun le fond par confort car il pourrait y aller à pied et bien sur nu pied car les chaussures sont du conforts... On peut aller loin dans la bêtise aussi...
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Pour ceux qui se demandent pourquoi autant de personnes en Île-de-France prennent les transports en commun pour venir à Paris, la raison est simple : Les bouchons.
L'entrée dans Paris se fait tous les matins avec des bouchons qui peuvent dépasser 30 minutes sur certains itinéraires, quand tout va bien.
Le transport à vélo s'est fortement développé, même pour les livraisons (biporteur capable de transporter plus que le coffre d'une voiture), car on va plus vite dans Paris à vélo qu'en voiture.
La différence risque de s'accentuer, sur de nombreuses voies, on réduit les voies pour voiture pour créer des pistes cyclables (qui sont fortement utilisés). Dans le 12ème arrondissement, une route d'entrée dans Paris vient être supprimée (mise en sens unique), pour créer deux grandes pistes cyclables.
Il n'y a pas que ça, l'ide de France c'est très étendu, si vous n'êtes pas dans "l'axe" d'une ligne (Bus, RER, Métro, Tramway) entre votre domicile et votre travail ça peut être très compliqué.
Ca fait 30ans que je suis en moto pour aller au travail, j'ai 34kms à faire, en moto c'est environ 35mn de porte à porte, en transport c'est au plus court 1h50, la question ne se pose même pas, même si pour certains éclairés ça reste du confort...
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Ca fait 30ans que je suis en moto pour aller au travail, j'ai 34kms à faire, en moto c'est environ 35mn de porte à porte, en transport c'est au plus court 1h50, la question ne se pose même pas, même si pour certain éclairé ça reste du confort...
Le principe qui va bien est d'habiter dans la cité ouvrière mise à disposition contre loyer "raisonnable" dans l'enceinte de l'usine.
#C'étaitMieuxAvant
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Une vidéo de juillet 2021 de Numerama, bien synthétique, accessible pour expliquer la chose aux enfants.
Pourquoi l’objectif zéro carbone de la France en 2050 est important ?
https://www.youtube.com/watch?v=fkpT2gTJ_wM
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Pour "bourrer le crâne au enfant et les basculer vers l'éco-anxiété".
Foutez la paix aux gamins et laisser profiter de l'innocence de leur enfance sans les embarquer dans des considérations d'adultes.
C'est comme tous ces débiles et toutes ces imbéciles qui emmènenent leurs gosses aux manifs...
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Boh, j'allais aux manifs écolos quand j'étais gamin et maintenant je pilote des avions, a priori l'être humain est encore doté d'un peu de libre arbitre :)
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Boh, j'allais aux manifs écolos quand j'étais gamin et maintenant je pilote des avions, a priori l'être humain est encore doté d'un peu de libre arbitre :)
On t'emmenait aux manifs écolos quand tu étais gamin, nuance (ou alors tu parles de ton adolescence, ce qui est différent).
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Oui, on m'y emmenait, ça m'empêche pas d'agir en mon ame et conscience :p
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Oui, on m'y emmenait, ça m'empêche pas d'agir en mon ame et conscience :p
A l'époque, c'était moins accentué le concept d'éco-anxiété et éco-culpabilité.
Mais ce qui me chagrine, c'est justement d'emmener des enfants dans des trucs d'adultes => les enfants, ils doivent pas s'intéresser à ça, il faut qu'ils vivent leur jeunesse et qu'ils profitent !
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Ça implique de faire garder tes enfants, ce qui n'est pas forcément simple :)
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que les enfants soient sensibilisés a ce genre de thematique, je n'y vois pas de probleme.
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On t'emmenait aux manifs écolos quand tu étais gamin, nuance (ou alors tu parles de ton adolescence, ce qui est différent).
non veux pas aller à la messe :(
(https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/az1w6pb_700bwp.webp)
:D
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que les enfants soient sensibilisés a ce genre de thematique, je n'y vois pas de probleme.
C'est bien ce qui est inquiétant (surtout vu tes propos sur ceux qui n'ont pas d'enfants). Les jeunes ont donc une utilité à tes yeux.
@Trekker92 : tout pareil. Foutez-leur la paix (au lionnnes aussi, tiens).
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Clairement, les enfants n'ont rien à faire en manif et à subir les névroses de leurs parents.
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Clairement, les enfants n'ont rien à faire ...
Là aussi il faut faire preuve de discernement, il y a la manif contre l'abatage du platane de la place du marché, et la guérilla comme à Sainte-Soline.
-Remontée de l'avenue de la poste en chantant, piquenique sur la place du marché et goûté pour les enfants.
-Bataille rangée avec les gendarmes, véhicules en feu...