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Énergie => Discussion démarrée par: vivien le 09 décembre 2020 à 20:12:22
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C'est un message d'Arnaud de Bermingham, président en charge de la stratégie de Scaleway :
Premier effacement de puissance télécommandé de l’année (et même de notre histoire) à #dc5 en cours jusqu’à 20:00
Source : Twitter @a_bermingham (https://twitter.com/a_bermingham/status/1336736264901554177)
(https://lafibre.info/images/online/202012_scaleway_dc5_effacement.jpg)
L'effacement de consommation électrique consiste à provisoirement "effacer" la consommation physique d'un site donné par rapport à sa consommation « normale » : Le datacenter fonctionne sur groupe (tout en pouvant repasser sur le secteur en cas d'anomalie)
Vous avez remarqué, il fait froid et RTE pour des raisons que nous ne connaissons pas - 16 réacteurs de centrales Nucléaires sont à l’arrêt (par exemple pour maintenance) en ce début d'hiver, seul 42 sont disponible et il y a très peu de vent.
RTE à visiblement un manque d'énergie et à donc déclenché Scaleway pour qu'il s'efface (c'est un chèque significatif qui récompense Scaleway) de 18h00 à 20h00. En plus la durée de vie du gazole stockée dans les cuves des data center est limitée (environ 3 ans) donc cela permet de l'utiliser.
Selon Cédric, c'est fait par un appel d'offre : L'industriel qui demandera le moins d'argent (en récompense de son effacement du réseau) sera retenu.
C'est pour cela que l’électricité supplémentaire produite au moment du pic de consommation coûte très cher (et on peut dire qu'elle est vendue à perte). Elle est aussi fortement carboné (les centrales à gaz sont à plein régime ce soir). Pour ceux qui le peuvent, un geste citoyen et écologique est de réduire sa consommation électrique.
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La consommation électrique peut être suivit en temps réel sur https://www.rte-france.com/eco2mix/la-consommation-delectricite-en-france#
Ce qui est étonnant, c'est que la consommation est anormalement faible à 19h00, le moment du pic journalier :
(https://lafibre.info/images/cpl/202012_rte_consommation_9decembre2020_1.png)
(https://lafibre.info/images/cpl/202012_rte_consommation_9decembre2020_2.png)
Comparatif avec une des journées les plus froide de 2013 : le 17 janvier 2013
(https://lafibre.info/images/cpl/201301_erdf_consommation_record_hiver_2013.png)
5 janvier 2009 :
(https://lafibre.info/images/cpl/200901_erdf_production.png)
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les maintenances de centrales nucleaires prevues durant le #confinement1 vont se faire ces semaines-ci.
et freshenheim est fermé donc les marges n'existent plus... et rallumer plein de centrales charbon n'est pas très green (sources: médias divers)
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Vidéo d'Arnaud de Bermingham qui montre le cycle retour, avec l’arrêt des groupes à 19h59
https://lafibre.info/videos/datacenter/202012_scaleway_dc5_effacement.mp4
Les groupes sont synchronisés avec le secteur et cela n'engendre aucune coupure que ce soit au passage sur groupe ou au retour sur le secteur.
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Bonsoir à tous, je reprends mon échange sur twitter avec vivien car je vois que ça vous intéresse.
Le covid et en particulier les confinements ont entraîné une baisse de la consommation électrique en France de l'ordre de 30% en avril/mai (en comptant le temps très doux que l'on a eu) et de 5~10% en ce moment. Le pic de 19h a donc été un peu "aplati" car il n'y a que très peu d'entreprises qui fonctionnent à cette heure en ce moment (je pense aux restaurants, bars, discothèque, cinémas, mais aussi les transports type trains par exemple). On a donc un 'pic' de 19h qui arrive au même niveau voire légèrement au dessus de la consommation en journée.
Côté production électrique, comme l'a fait remarquer willemijns les maintenances des centrales ont été décalées, mais aussi le 'burn up rate'. En gros EDF charge une quantité précise de combustible pour qu'il soit épuisé à une date précise, sauf que nous avons bien moins consommé en début d'année que d'habitude. On se retrouve donc a devoir recharger du combustible pendant l'hiver au lieu du printemps.
La fermeture de Fessenheim (décision purement politique sans aucune justification technique/réglementaire/environnementale mais c'est un autre débat) n'aide pas du tout. On a également fermé des centrales au charbon, il ne nous en reste que 4. Cela a du sens du point de vu environnemental et sanitaire mais pour la sécurité d'approvisionnement du réseau c'est problématique. On ferme des capacités pilotables et ce soir les éoliennes ne tournent qu'entre 15 et 20% de leur capacité théorique maximum.
RTE a donc des mécanismes d'effacement sur les gros sites industriels français, très consommateurs d'électricité. Au vu des risques sur le réseau cette année, ce mécanisme a été renforcé avec un doublement des appels d'offres. Il y a d'ailleurs un mécanisme similaire en test chez les particuliers en autorisant RTE a baisser de quelques degrés leur chauffage en cas de tension sur le réseau.
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Je pense aussi que l'on a pas le "pic" de l'allumage du chauffage le soir puisque que globalement il y a quand même des personnes en télétravail chez eux.
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On est très fragiles en ce moment. Un parc de centrales nucléaires vieillissant qui date des années 70, qui a de plus en plus besoin de maintenances. Une centrale fermée, Fessenheim, avant que l'EPR de Flamanville, très en retard et ruineux, soit mis en service. Et on le voit, un parc d'éoliennes qui n'est pas fiable, qui ne garantit pas une production quand on en a besoin. La puissance délivrée par une éolienne varie comme le cube de la vitesse du vent. Même quand les pales tournent, un vitesse du vent diminuée de moitié entraine une puissance électrique produite divisée par 8...
http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/fr/tour/wres/enrspeed.htm
On n'est pas sortis de l'auberge dans les mois et les hivers à venir d'autant que l'Allemagne a arrêté un grand nombre de centrales nucléaires, et que l'on peut maintenant difficilement importer de la puissance électrique de nos voisins quand chez nous la production baisse.
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Le pic de 19h a donc été un peu "aplati" car il n'y a que très peu d'entreprises qui fonctionnent à cette heure en ce moment (je pense aux restaurants, bars, discothèque, cinémas, mais aussi les transports type trains par exemple). On a donc un 'pic' de 19h qui arrive au même niveau voire légèrement au dessus de la consommation en journée.
Ce qui m'étonne, c'est que la veille, le 8 décembre, également une journée très froide avec confinement, ce n'était pas le cas, le pic était à l'heure habituelle de 19h00 :
(https://lafibre.info/images/cpl/202012_rte_consommation_8decembre2020.png)
Comparaison avec le 9 décembre, le pic est à 12h45 :
(https://lafibre.info/images/cpl/202012_rte_consommation_9decembre2020_1.png)
Je ne comprends pas ce qui peut entraîner une telle différence de courbes.
Pour les centrales nucléaires, il me semble que on fait notre possible chaque année pour avoir le maximum de tranches en service en janvier / février.
Là ce coup de froid arrive peut-être un peu tôt , avant la remise en service de certaines tranches qui seront là quand il fera -10°c cet hiver.
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Vu de chez moi il a fait plus frais en milieu de journée hier qu'avant-hier.
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Le 9 c'est un mercredi, et les enfants sont à la maison pour déjeuner.
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Plus de chances d'être à l'extérieur le mercredi à 19h (4/5 , courses de Noël...) et de ne pas déclencher son chauffage ? (Je sais , on est confinés, mais ici ça ne veut plus rien dire depuis le 28/11...)
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Vu de chez moi il a fait plus frais en milieu de journée hier qu'avant-hier.
Et moi mon maxima c'est ton minima.
A 19h il a fait plus froid, c'est pas forcément la méteo, ou pas partout.
+Effet télétravail etc
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Je serais curieux de savoir à quel moment sont prévenus les industriels qui doivent d'effacer. La veille ? 1h avant ? Et comment ?
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Possiblement jamais car automatisé à distance pour l'aspect technique.
Par exemple : https://www.energy-pool.eu/fr/technologie/
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L’intérêt de l’automatisation est de pouvoir réagir rapidement, en quelques minutes, en cas de perte d'une grosse source d'énergie.
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En France on estime que chaque degré en dessous des normales de saison en hiver entraine 2,5GW de conso n plus donc ça va vite !
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Aujourd'hui la situation était critique sur le réseau électrique et je ne sais pas si c'est lié a des effacements, mais le pic est à ... 9h15 !
(https://lafibre.info/images/cpl/202101_rte_consommation_8janvier2021_1.png)
Incident : " une zone au sud-est (vague) du réseau continental a dû être déconnecté 1h du reste du réseau après une baisse de fréquence de 250 mHz, bien visible sur graphes" selon @InfosRéseaux (https://twitter.com/InfosReseaux/status/1347604341063102466)
(https://lafibre.info/images/cpl/202101_rte_consommation_8janvier2021_2.jpg)
Le mix énergétique de la France ces derniers jours :
(https://lafibre.info/images/cpl/202101_rte_consommation_8janvier2021_3.jpg)
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Moi aussi j'ai pas compris l'histoire de 9h15.
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Ben c'est télétravail+travail.
Il y a du chauffage partout dans les entreprises et chez les particuliers qui téléboss.
Ca me parait plutôt logique que cela coince le matin lorsqu'il faut chauffer.
Le pic de 19h est moins fort que d'habitude car les gens ont déjà chauffé chez eux pour la journée.
Il va y avoir des pleures quand les factures EDF seront mises à jour...
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Les réseaux sont interconnecté, RTE est sympa sur certains aspects, mais sans l'interconnection européenne, impossible de comprendre.
Il y a aussi le (super) site
https://www.electricitymap.org/zone/FR
La granularité temporelle est un peu trop grossière, mais au même moment, la hausse de consommation de l'Espagne tiré sur la France peut être une raison, parmi bien d'autres. Le solaire en Espagne en ce moment est à l'arrêt.
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> Ca me parait plutôt logique que cela coince le matin lorsqu'il faut chauffer.
En fait ils avaient anticipé la froidure de ce matin:
météo de ce matin (lu sur lepoint.fr): L'ambiance reste très froide le matin avec des températures minimales comprises entre 0 et - 6 degrés, mais bien plus glaciales en se rapprochant des reliefs.
aux info BFM: -5 à montpellier, aurillac et nantes ce matin...
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J'avais entendu à la radio jeudi matin un journaliste recommander de limiter le chauffage, éteindre les lumières;.., car il y avait des possibilités de surcharge du réseau, et de coupure dans la journée.
On peu penser que le pic est atteint le matin avec la reprises des activités des entreprises, alors que les gens chez eux ont remonté le chauffage, allumé leurs ordinateurs, chez eux, lorsqu'ils se sont levés... Ensuite après leur départ, cela rebaisse dans la matinée.
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On voit sur ce qu'a partagé vivien que le pic du matin a eu lieu sur la première "bosse" et pas la seconde comme habituellement.
Il est probable qu'il y ai eu des déconnexions pour éviter la seconde bosse.
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Le soucis c'est que les -5°C d'hier matin n'étaient pas là ou on les attendaient habituellement: Nantes et Montpellier c'est rarement là où les temperatures sont si basses.
Pour moi, ils avaient peur que cela aurait flanché de ce coté là (réseau sous capacitaire) et on préféré généraliser à la France entière.
Peut-être aussi que dans les pays environnants, il faisait très froid et on aurait pas eu assez d'énergie à se partager tous ?
Je sens que le hashtag #metstonpull sera très tendy dans les hivers qui vont suivre ^^
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Je sens que le hashtag #metstonpull sera très tendy dans les hivers qui vont suivre ^^
Et c'est compatible Covid avec les fenêtres ouvertes et chauffage à fond!
Greta va faire une attaque! ;)
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Interview d'Arnaud à propos de l'effacement dans DC MAG - The DATA CENTER GROUP magazine
Exclusivité - Arnaud de Bermingham, président de fondateur de Scaleway, nous dit tout - ou presque... - sur la pratique de l'effacement sur le dernier datacenter DC5. Cette interview fait suite à notre article "Scaleway a pratiqué le premier effacement de puissance piloté de son histoire"
https://lafibre.info/videos/datacenter/202012_scaleway_explication_effacement.mp4
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On se rapproche du pic du 09/01 ! voir on est au dessus :-X
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#metsunpull => #mets2teeshirts
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A première vue on est gros importateur et il n'y a toujours pas beaucoup de vent chez nous mais un peu plus en Allemagne par ex.
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J'ai mon insert bois pour ne pas pénaliser le fioul et l'électrique, mais s'il n'y a pas de vent, il va me falloir l'éteindre!
Pour ce qui est de mes panneaux solaires, ben, il me font de l'eau à 23°. C'est mieux que rien, mais pour le chauffage, c'est un peu léger. ;)
Dure dilemme...
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si on équipait 50% de la surface du toit des immeubles pour faire chauffer l'eau+produire de l'électricité ça serait pas mal
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si on équipait 50% de la surface du toit des immeubles pour faire chauffer l'eau+produire de l'électricité ça serait pas mal
Il y a aussi du côté des maisons individuelles qu'il y a des grosses optimisations à faire.
Foutre des grosses baies vitrées de 3m chacune sur ma facade sud pour laisser bien entrer le soleil était ma meilleure idée ever quand on a construit. Là, 22°C, chauffage via PAC coupé (et ça va encore monter, genre 24°C facile). Je fais même le plein de vitamines B17 etc pendant que je tape :)
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chez moi 8-9 m de baie vitrées (nord-est) alu double vitrage pas isolante j'ai mis de l'isolant alu scotché : gain 2-3 °C en hiver
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si on équipait 50% de la surface du toit des immeubles pour faire chauffer l'eau+produire de l'électricité ça serait pas mal
on va y arriver de force je pense... un hyper en guyane est dans ce cas et certains en France le font partiellement.
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Maxnod a recouvert le toit (toit plat) du datacenter de panneaux photovoltaïque.
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Comme le pinard cela devrait être obligatoire (pour toute entreprise dépendante de l'éléctricité) !
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Profiter de toute cette place perdu, c'est impératif. Après, sans trop rentrer dans les détails, mettre du photo voltaïque à la fois être inefficace en hiver et peut faire monter le bilan CO2 (fabrication+compensation gaz de l'intermitence), alors que du chauffage d'eau a de grosses chances de réduire des consommations de CO2 lié au gaz.
Dans mon immeuble à la base bien naze des 70", entre l'isolation extérieur et les panneaux de chauffage d'eau, on a réduit par 3 la consommation de gaz.
Culturellement, en France, lorsqu'on parle de production d'énergie, on pense beaucoup électricité, mais la chaleur est très importante, et nous sommes très dépendant du fossile. Il y a des villes où en plus du réseau électrique, il y a un réseau de chaleur. C'est parfois très ancien, comme à New York.
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en effet.
Le chauffage collectif est une aberration => immeuble années fin 90 : isolation vitres médiocre (alu double vitrage), mais les murs corrects. Grade E sur la perf énergétique.
Gros problème chauffage collectif eau chaude + chauffage : abonnement 22€ par mois + prix au kWh (16°C dans la pièce =>100€ pour ~25 min de chauffage par jour en décembre => vécu ) .
1) Dans le couloir il fait plus chaud que dans les apparts, une perte d'Energie énorme
2) l'eau chaude pour arriver je rempli un seau de 10-15L d'eau ! pour ~10m de tuyaux
Personne ne dit rien..................
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1) Dans le couloir il fait plus chaud que dans les apparts, une perte d'Energie énorme
19°C dans les apparts au RDC et 26°C au 6ième étage, fenetre ouverte alors qu'il neige dehors... vécu aussi
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Le chauffage collectif est une aberration[...]
Je ne sais pas ce que tu as voulu dire exactement.
Je ne pense pas que le chauffage collectif soit une aberration, bien au contraire.
Il est parfois très mal réalisé, c'est tout.
Mais il ne faut pas généraliser en disant "le chauffage collectif est une aberration".
Mais entre un immeuble correctement isolé avec un chauffage électrique individuel et le même immeuble avec chauffage collectif au gaz, le chauffage collectif sera beaucoup plus économique et écologique.
Donc le chauffage collectif, s'il est bien réalisé, c'est une très bonne solution, ça ne fait aucun doute.
Leon.
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Mais typiquement chez moi on est en collectif non individualisé, je ne te dirai pas combien il fait sans chauffer c'est indécent.
A croire que certains ne paient pas de charges...
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Je ne sais pas ce que tu as voulu dire exactement.
Je ne pense pas que le chauffage collectif soit une aberration, bien au contraire.
Il est parfois très mal réalisé, c'est tout.
Mais il ne faut pas généraliser en disant "le chauffage collectif est une aberration".
Mais entre un immeuble correctement isolé avec un chauffage électrique individuel et le même immeuble avec chauffage collectif au gaz, le chauffage collectif sera beaucoup plus économique et écologique.
Donc le chauffage collectif, s'il est bien réalisé, c'est une très bonne solution, ça ne fait aucun doute.
Leon.
Faire tourner une pompe toute la journée pour avoir eau chaude + chauffage sur ~80m de tuyau même isolés est une perte d'énergie ; Même si c'est très bien réaliser mieux vaut avoir un chauffage individuel ou électrique
Pourquoi maintenant on ne met plus de collectif dans les appart neufs ? =>c'est trop compliqué et trop couteux par rapport à un solution individuelle
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Je ne suis pas sur que l’électrique, vu le rendement global faible et le pic sur le réseau en cas de grand froid soit une solution d'avenir pour une résidence occupée presque toute l'année (cela a du sens dans des locaux qu'il faut chauffer un faible nombre de jour par an)
La chaudière à Gaz individuelle pour les logements raccordés au gaz permet une gestion fine (absence = faible température, et une montée en température rapide). Les solution pour le contrôle depuis Internet sont nombreuses et pas onéreuse (moins de 200€ pour le meilleur thermostat connecté sans fil)
Maintenant il existe des solutions pour un chauffage collectif avec individualisation fiable, mais c'est couteux et pas forcément simple à programmer pour baisser la température automatiquement lors des absences et la remise en marche a distance avant de rentrer.
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J'ai mal compris ou la RT2020 va + ou - empêcher le gaz justement ?
Maintenant il existe des solutions pour un chauffage collectif avec individualisation fiable, mais c'est couteux et pas forcément simple à programmer pour baisser la température automatiquement lors des absences et la remise en marche a distance avant de rentrer.
Moi j'suis un pigeon, je suis en collectif et j'ai mis des têtes connectées ;).
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Des têtes connectées Netatmo ?
Je trouve leur application vraiment bien fait avec possibilité d'avoir une infinité jeux de température à programmer.
Cela me permet de faire un boost de 0,5 degres le soir, avant de se coucher par exemple (j'utilise 7 jeux de températures que j'ai nommé : Confort+ , Confort, Eco, Nuit, Absence courte, Absent, Hors-gel)
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Des têtes connectées Netatmo ?
Un modèle que je pilote en Zigbee via une solution domotique (Home Assistant). C'est moins user-friendly que Netatmo (et moins cloud-dépendant).
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Nous sommes en géothermie sur l'ensemble du quartier avec domotique Bticino et mis à part quand la sous-station tombe en panne, cela fonctionne très bien.
On a ainsi le chauffage et l'eau chaude par cette source d'énergie et on en est vraiment content.
Je rejoins l'avis de Léon, le collectif c'est top, si l'immeuble est bien conçu tant au niveau du chauffage lui même et de sa gestion individualisée, que de l'isolation du batiment.
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Faire tourner une pompe toute la journée pour avoir eau chaude + chauffage sur ~80m de tuyau même isolés est une perte d'énergie ; Même si c'est très bien réaliser mieux vaut avoir un chauffage individuel ou électrique
Désolé, mais ton analyse ne se base sur aucune donnée concrète.
Le chauffage électrique reste une aberration franco-française. Je rappelle que se chauffer avec des radiateurs électriques, c'est utiliser une énergie noble (dite énergie de travail) pour la convertir en énergie thermique non-noble, avec un rendement de seulement "100%" ce qui est très en dessous de ce qu'on peut obtenir normalement. En comparaison, une pompe à chaleur, qui tourne à électrique, ça a facilement une "efficacité" de 300% ou plus.
Autrement dit, avec des radiateurs électrique, la chaine globale "centrale thermique + distribution électrique + radiateur" a un rendement de ~30%, à cause du rendement des centrales. Donc tu gaspille 2 fois plus d'énergie thermique qui s'échappe de ta centrale thermique, que d'énergie thermique récupérée en sortie du radiateur électrique.
En hiver, faire tourner des centrales au gaz pour chauffer des logements équipés de radiateurs électriques, ça revient à utiliser seulement 30% de l'énergie de ce gaz, alors qu'une simple chaudière au gaz dépasse facilement les 95% de rendement en comparaison.
Et je rappelle que l'énergie électrique, au kWH, est 2 fois plus chère que le gaz, ce qui traduit assez bien cet aspect "noble" de l'énergie électrique, qu'il faut arrêter de gaspiller.
Et je ne parle pas de la pression que mettent les dizaines de millions de radiateurs électrique français sur le réseau RTE chaque hiver en France...
Parlons de la pompe du circuit de chauffage:
Sur une installation collective moderne, les pompes n'interviennent que très peu dans le rendement global. Sans doute quelques dizaines de watt seulement par logement. Et surtout, dans une installation moderne collective, à partir d'une certaine taille, on installe des pompes dont on fait varier électroniquement le débit, la vitesse, donc la puissance. Avec des variateurs électroniques, globalement asservis sur un delta de pression entre circuit aller et circuit retour. Donc la puissance électrique consommée par ces pompes se régule automatiquement en fonction de l'ouverture des robinets thermostatique. Peu de besoin en chauffage, ça se traduit par une pompe qui tourne au ralentit et qui consomme peu.
Pourquoi maintenant on ne met plus de collectif dans les appart neufs ? =>c'est trop compliqué et trop couteux par rapport à un solution individuelle
Le chauffage collectif reste la norme dans les logements neufs sérieux.
Les promoteurs immobilier au rabais installent effectivement du chauffage électrique individuel dans du collectif "bas de gamme", et c'est une idiotie, pour les raisons citées plus haut. C'est beaucoup moins cher à l'achat/installation, mais c'est 2 fois plus cher en cout d'énergie. Oui, fois 2!
Une bonne partie de la "précarité énergétique" des foyers modestes français vient de là.
J'ai mal compris ou la RT2020 va + ou - empêcher le gaz justement ?
Oui, interdiction du gaz dans les logements individuels neufs (pas dans les logements collectifs). Cette décision est une aberration, elle a été prise par le gouvernement à la va vite, sans concertations avec les parties prenantes, juste en regardant le retard pris par la France sur les objectifs CO2 et rien d'autre. Les promoteurs vont mettre de l'électrique convecteur à la place, et on est revenu 30 ans en arrière. C'est à pleurer... :'(
Je pense qu'au contraire, un logement neuf très bien isolé se contente d'un chauffage au gaz, avec un impact CO2 raisonnable.
Pour diminuer la production de CO2 par le chauffage des logements, à l'échelle de la France, il faut continuer l'effort sur l'isolation des logements anciens. Il n'y a pas d'autre solution à très grande échèle.
Moi j'suis un pigeon, je suis en collectif et j'ai mis des têtes connectées ;).
Satisfaction personnelle de geek, plus bonne conscience écologique, je pense que rien que pour ça l'investissement est rentable.
Leon.
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Le chauffage collectif reste la norme dans les logements neufs sérieux.
J'ai dans ma famille une personne qui vient de se faire livrer son logement neuf dans un petit immeuble sur Vitry-sur-Seine (94) d'une vingtaine de logements sur deux bâtiments et c'est du chauffage individuel au gaz naturel.
Au passage, plus de cuivre possible. Elle a demandé le déménagement de sa ligne ADSL à SFR. Orange s'est déplacé et n'a pas pu construire de ligne ADSL. L'immeuble est par contre éligible au FttH Orange, Bouygues et Free. SFR ne propose en fait rien à son adresse : ni ADSL, ni câble (la ville est câblée mais l'immeuble pas adducté), ni 4G Box en attendant la venue du FttH.
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Mais typiquement chez moi on est en collectif non individualisé, je ne te dirai pas combien il fait sans chauffer c'est indécent.
L'individualisation n'est pas devenu obligatoire?
J'ai mal compris ou la RT2020 va + ou - empêcher le gaz justement ?
Elle limite le CO2, et suffisamment pour empêcher le gaz oui. Reste le bois et l'electrique. D'où une "forte communication négative" des gaziers sur la RT2020. Mais le RT2020 c'est que le neuf, alors que la masse pour réduire la consommation de fossile est sur le bati.
L'avantage du collectif, c'est aussi que c'est utilisable pour se brancher sur un réseau de chaleur de la ville. J'en ai vu 2 se répandre, à Brest et Nantes à partir de la chaleur produite par les déchets ménagers, et les immeubles en collectif gaz/fioul ont pu se mettre dessus alors que les autres sont restés sur le carreau.
Les promoteurs vont mettre de l'électrique convecteur à la place, et on est revenu 30 ans en arrière. C'est à pleurer... :'(
La RT2020 est censé favoriser l'électrique efficace, c'est à dire les pompes à chaleur, mais cela dépend des seuils choisis, c'est maintenant défini?
Mais sinon c'est incohérent avec la politique de réduction du nucléaire, l'électrification du parc auto et les objectifs CO2 (qui ne doivent pas venir de centrale électrique au gaz/charbon).
A moins d'être cynique et de compter sur l'effacement coté client final, comme l'a évoquer Pompili et le rapport 100%ENR de l'Ademe, c'est à dire le circuit de chauffage branché sur le circuit delestable du Linky, qu'on coupe lorsqu'il n'y a pas de vent. Mais je n'ose y penser.
Je pense qu'au contraire, un logement neuf très bien isolé se contente d'un chauffage au gaz, avec un impact CO2 raisonnable.
Très bien isolé, tu n'as presque, ou pas, besoin de chauffage. Qu'il soit gaz ou grille pain compte peu alors, mais il faut contrôler le travail des artisans à la loupe alors. Est-on en mesure de contrôler ceci?
Pour diminuer la production de CO2 par le chauffage des logements, à l'échelle de la France, il faut continuer l'effort sur l'isolation des logements anciens. Il n'y a pas d'autre solution à très grande échèle.
Oui, la masse du gain possible est là. Et pour éviter l'effet rebond généralement constatés lors des études, (des consommations identique avec 21degrés au lieu de 19...) augmenter les frais de chauffages fossiles... tout en évitant un effet gillets jaune pour ceux subissant la précarité. Pas facile.
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Le problème c'est pour mettre un chaudière avec haut rendement (à condensation) il faut la sortie adéquate, chez mes parents chaudière gaz des années 80=> il faut tirer un tuyau pour la chaudière à condensation par fois impossible.
Malheureusement bcp d'appart /maison ne sont pas bien isolés c'est là le gros problème.
Après la cuisson gaz même si c'est 2x fois moins cher, l'efficacité et bien moindre que l'induction.
Les pompes à chaleur ne sont efficaces que s'il le climat est froid, sinon je sais pas si c'est très utile sauf en collectif récent + isolation
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Après la cuisson gaz même si c'est 2x fois moins cher, l'efficacité et bien moindre que l'induction.
A moins d'avoir un restaurant, la consommation énergétique des appareils de cuisson (four, plaques de cuisson), c'est négligeable dans la facture énergétique d'un foyer.
Les pompes à chaleur ne sont efficaces que s'il le climat est froid, sinon je sais pas si c'est très utile sauf en collectif récent + isolation
Je ne sais pas pourquoi tu dis ça. Au contraire, les pompes à chaleur sont plutôt adaptées aux climats tempérés, avec des écarts de température raisonnables entre intérieur et extérieur.
Et ça dépend énormément du type de pompe à chaleur. Une pompe à chaleur air-air ou air-eau, avec un évaporateur à l'extérieur, c'est surtout adapté aux climats tempérés; et c'est assez inadapté aux climats froids.
Pour les climats froids, on vise plus des pompes à chaleur géothermiques, et même plutôt du géothermique profond (donc cher).
Leon.
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L'individualisation n'est pas devenu obligatoire?
A croire que non. Ou que tu peux passer entre les mailles.
Cela dit là faudrait 1 compteur / radiateur, la galère...
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Je pensais aussi qu'il devait y avoir une individualisation pour les immeubles à chauffage collectif (sauf si c'est un chauffage par le sol)
Les compteurs posés sur les radiateurs qui sont basés sur l'évaporation d'un liquide, ce n'est pas fiable.
Il faut en plus les changer relever et les changer chaque année.
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Le chauffage collectif reste la norme dans les logements neufs sérieux.
Les promoteurs immobilier au rabais installent effectivement du chauffage électrique individuel dans du collectif "bas de gamme", et c'est une idiotie, pour les raisons citées plus haut. C'est beaucoup moins cher à l'achat/installation, mais c'est 2 fois plus cher en cout d'énergie. Oui, fois 2!
Je peux parler d'expérience, j'habitais à Arpajon dans une résidence récente de 2007, bien isolée, avec chauffage individuel à l'électricité. J'avais des notes d'électricité en moyenne de 70 €/mois, pour un F2, bien sûr plus élevées l'hiver que l'été, avec un ballon d'eau chaude.
J'ai déménagé aux Ulis, dans une résidence des années 80, toujours un F2, avec chauffage collectif, il y a aux Ulis une chaufferie municipale. Le chauffage est compris dans les charges, mais celles-ci sont élevées, 120 €/mois, et le chauffage doit compter pour environ 70 €/mois à lui tout seul. La résidence est bien sûr moins isolée, mais c'est quand même correct, D bilan énergie). Je paye toujours environ 70 €/mois (les notes ont un peu augmentées en 2020 du fait du confinement et du télétravail). Pour moi, le chauffage est plus cher.
Les canalisations qui amènent l'eau chaude font au moins 400 ou 500m. Il y a bien déperdition de la chaleur le long. Elles vieillissent, et il y a souvent des fuites qui amènent à des travaux, parfois en plein hiver, coupant le chauffage. L'eau chaude est coupée l'été pendant un ou deux jours pour des maintenances. Il n'y a pas non plus de thermostat.
Le chauffage collectif n'incite personne à économiser. Souvent dans ces immeubles, la répartition est difficile à régler, donc certains appartements ont trop chaud, comme pour Nico, d'autres froid. C'est du gaspillage. Seul le chauffage individuel responsabilise chacun sur ses factures, donc sa consommation, et conduit à économiser.
J'ai aussi vécu dans le temps dans un vieil immeuble avec chauffage au gaz, mal isolé.
De mon expérience, le chauffage au gaz est souvent installé dans des maisons/résidences mal isolées avec le moto "le chauffage électrique coûte trop cher". Il coûterait cher parce que le logement est mal isolé. Dans un appartement bien isolé, il ne coûte pas cher. Le chauffage collectif est aussi souvent installé dans des résidences des années 70/80. On a vu un regain ces dernières années avec la mode écologique, et les chaufferies collectives au bois/sciures (je pense que cela doit être le cas dans l'éco quartier des temps durables à Limeil/Brévannes). Mais je rappelle que brûler du bois dégage du CO2. Et donc cela reste collectif avec des gaspillages.
Pour le chauffage au gaz ou au fioul, individuel, il faut payer une révision chaque année, prévoir l'aération et des ouvertures pour éviter la formation de CO, ouvertures qui amènent du froid et à chauffer plus... Il faut remplacer la chaudière tous les ~20 ans.
Pour le chauffage électriques, il n'y a aucun entretien, les radiateurs tiennent longtemps, et il n'y a rien à remplacer au bout de 20 ans (sauf ballon d'eau chaude, mais que l'on peut avoir aussi avec le gaz ou le fioul). La mise en place d'un thermostat est très facile, on chauffe le ballon d'eau chaude la nuit, en heures creuses.
Le chauffage électrique est donc confortable et pratique et pas très cher dans les logements bien isolés. Mais de toute façon, dans les logements, la principale et durable source d'économie et de confort est l'isolation...
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Je pensais effectivement également que l'individualisation était obligatoire.
C'est le cas, mais en fait il y a des exception apparemment :
https://www.engie-vertuoz.fr/blog/loi-elan-un-arrete-precise-les-exemptions-a-lindividualisation-des-frais-de-chauffage-collectif/ (https://www.engie-vertuoz.fr/blog/loi-elan-un-arrete-precise-les-exemptions-a-lindividualisation-des-frais-de-chauffage-collectif/)
En ce qui me concerne, chauffage individuel au gaz, immeuble des années 60-70 (donc passoire thermique à la base). Mais j'habite au dernier étage, et du coup j'ai plusieurs avantages :
- Je suis chauffé par les appartement en-dessous (quand j'arrêt le chauffage et qu'il fait 0°C dehors, la température dans mon appart se stabilise à 15°C environ)
- J'ai pu installer une chaudière à condensation (on a une cheminée "perso" raccordé à l'évacuation de la chaudière quand on est au dernier étage de ce que j'ai compris)
Résultat je ne me ruine pas personnellement en chauffage, par contre je ne sais pas vraiment quel est le bilan thermique de l'immeuble, qui ne doit pas être extraordinaire...
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prévoir l'aération et des ouvertures pour éviter la formation de CO, ouvertures qui amènent du froid et à chauffer plus...
Pas besoin d'aérations pour les chaudières étanches, prenant l'air comburant à l'extérieur du logement.
Personnellement, quand j'ai changé de chaudière gaz, j'ai pris une étanche et à condensation, je ne le regrette pas. (j'ai mis l'évacuation via une ouverture dans le mur et bouché depuis les toits ma veille cheminée qui avait des infiltrations)
Le problème c'est pour mettre un chaudière avec haut rendement (à condensation) il faut la sortie adéquate, chez mes parents chaudière gaz des années 80=> il faut tirer un tuyau pour la chaudière à condensation par fois impossible.
Tu parles du tuyau pour évacuer les condensats ?
C'est rare les chaudières qui n'ont pas d'évacuation au tout à l'égout (nécessaire pour vider le circuit)
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Mais typiquement chez moi on est en collectif non individualisé, je ne te dirai pas combien il fait sans chauffer c'est indécent.
A croire que certains ne paient pas de charges...
Ma copro : 180k de budget. 31% de chauffage (1 million de Kwh ..)
Ca chauffe à fond, et quand il fait trop chaud, ca ouvre les fenêtres. Les nôtres sont fermés tellement les voisins nous envoient leurs calories.
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A croire que non. Ou que tu peux passer entre les mailles.
Cela dit là faudrait 1 compteur / radiateur, la galère...
Officiellement c'est devenu obligatoire. L'état met la pression aux syndics, mais l'UFC / ARC and Co déconseillent et freinent des 4 fers.
C'est installé chez nous, mais je t'avoue 8€/an/chauffage (donc *5 chauffages !), ca m'énerve car c'est une pompe à fric pour les syndics et ceux qui les installent.
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Le compteur compte l'eau chaude qui passe dans le circuit et ensuite s'est converti en kwh, mais la conversion doit être douteuse car pour mon cas ça coute 10x plus cher, plus l'abonnement à 22€/mois. Le pire c'est qu'il n'y pas de compteur gaz individuels c'est un global qui compte et c'est réparti en tantièmes >:( :o
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C'est pour la cuisine le gaz collectif ?
Je n'avais pas encore vu ça.
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Gaz cuisine, il n'y pas de compteur dans le couloir juste une vanne pour fermer le gaz individuellement
Sinon eau chaude + chauffage 2 compteur individuels automatiques qui envoie les infos au prestataire. Ils nous bien arnaqué la chaudière est tombé en panne il y a 2mois, une nouvelle à été installé ? On est bloqué sur un contrat maintenant, en fait les gens aiment payer pour rien près de 150€/mois en hiver et personne ne dit rien, je suis locataire je peux pas faire grand chose si ce n'est réveiller les proprios
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Ok le chauffage collectif des anciennes résidence pose problème.
Par contre sur les nouvelles lorsque l'installation est bien faite c'est plutôt performant.
Chaque logement est équipé d'un compteur chauffage individuel en entrée globale du logement sur le palier.
il y a aussi un compteur pour l'eau chaude.
Chacun paye ce qu'il consomme.
si certains chauffent a fond les voisins font des économies ;)
Le seul soucis c'est l'eau chaude qui met un peu de temps à arriver quand personne n'a tiré d'eau dans l'immeuble avant (typiquement en pleine nuit).
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Le seul soucis c'est l'eau chaude qui met un peu de temps à arriver quand personne n'a tiré d'eau dans l'immeuble avant (typiquement en pleine nuit).
Facile à résoudre en plaçant un circuit en boucle par colonne montante avec retour vers la chaudière via un circulateur.
Ainsi l'eau reste chaude dans les tuyaux.
Ou alors ne pas prendre sa douche le premier de la journée 8)
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Facile à résoudre en plaçant un circuit en boucle par colonne montante avec retour vers la chaudière via un circulateur.
Ainsi l'eau reste chaude dans les tuyaux.
Ou alors ne pas prendre sa douche le premier de la journée 8)
Quand il faut 15L pour avoir de l'eau "chaude" à 21h........... mieux vaut avoir un cumulus.
Il faudrait remplir un réservoir de 100L tout les 2 étages pour stocker l'eau chaude
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Stocker de l'eau chaude, faut la garder au chaud via une chauffe de ce ballon....
Le retour vers le ballon de la chaudière maintient la circulation et la perte de température de l'eau au retour est très faible
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Quand il faut 15L pour avoir de l'eau "chaude" à 21h........... mieux vaut avoir un cumulus.
Il faudrait remplir un réservoir de 100L tout les 2 étages pour stocker l'eau chaude
faut pas abuser non plus c'est pas 15L ;)
et c'est vraiment dans les périodes ou personne n'utilise l'eau chaude (donc généralement en pleine nuit ou tôt le matin).
au final c'est en moyenne pas beaucoup plus long que dans une maison ou ton ballon/chaudière serait loin de ta cuisine par exemple.
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Je passe de 10-15L à 3L je peux t'envoyer les photos si tu veut ? :D
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Je pensais aussi qu'il devait y avoir une individualisation pour les immeubles à chauffage collectif (sauf si c'est un chauffage par le sol)
Obligatoire, sauf si impossible (chauffage par le sol)
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14745
Les compteurs posés sur les radiateurs qui sont basés sur l'évaporation d'un liquide, ce n'est pas fiable.
Il faut en plus les changer relever et les changer chaque année.
Il existe des compteurs électronique à double capteur, et télé-relevés.
(https://www.pagesjaunes.fr/media/ugc/ista_cis_06907300_145707966?w=1500&h=800&crop=falsel)
(https://www.techem.fr/fileadmin/fr/images/2_Chauffage/fonctionnement_repartiteur_de_frais_de_chauffage.JPG)
C'est ce que j'ai chez moi. Coté qualité de mesure... et bien pendant 2 hivers je n'ai pas allumé le chauffage (merci l'isolation par l'extérieur du batiment des 70"), et j'ai eu 5euros de facture. Donc bon, c'est acceptable. ;D
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Lol tu as plus de loc de matériel que de chauffage. On va dire que ça vaut le coup ;D
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Lol tu as plus de loc de matériel que de chauffage. On va dire que ça vaut le coup ;D
;D
Si on compte les couts, il faut rajouter une vingtaine d'euro de rénovation à l'occasion de la tapisserie en peinture: joints de fenêtres et 2 trucs de malade qui provoquait une légère circulation d'air entre le mur porteur et le mur d'isolation, ce qui transformait 3m de mur en "radiateur froid":
- reprise définitive des fissures murale
- remplacement des boitiers d'encastrement par des boitiers étanches
(https://elec44.fr/68999-thickbox_default/bote-d-encastrement-eurohm-xl-air-mtric-pour-cloison-sche-1-poste-prof-50mm.jpg)
avec un coup de silicone/sikaflex entre la gaine et le boitier.
Au passage, upgrade des prises en RJ45+Optique.
C'est seulement après ce traitement "pas cher" que le chauffage a pu être évité. Au printemps, je m'attaquerai au coté Sud-ouest qui est maintenant bcp plus froid que le coté Nord, le comble. :o
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Quand il faut 15L pour avoir de l'eau "chaude" à 21h........... mieux vaut avoir un cumulus.
Il faudrait remplir un réservoir de 100L tout les 2 étages pour stocker l'eau chaude
Toute installation d'eau chaude sanitaire collective digne de ce nom traite le problème, avec des ballons intermédiaires et surtout des boucles de retour d'eau chaude sanitaire avec circulation permanente.
Perso, j'ouvre le robinet et 5 sec après j'ai de l'eau chaude, à toute heure du jour et de la nuit. Tout ça dans un immeuble des années 60. Et pourtant je suis à ~40 mètres de la chaudière qui est dans un autre bâtiment.
Encore une fois, il ne faut pas partir d'un constat ponctuel sur une installation merdique, pas du tout à l'état de l'art, et en conclure que le chauffage collectif c'est de la merde.
Ca n'aurait aucun sens.
Leon.
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Tant mieux pour toi, mais c'est quand même grave que rien ne bouge, ce doit être le cas dans de nombreux bâtiments à Rodez et en France le désastre énergétique et surtout les gens payent ultra cher tant au niveau collectif ou non. Après RTE nous dit : réduire la conso : ok mais si rien n'est fait niveau isolation ou changement de système chauffant ça n'en finira plus d'augmenter.
Avec toutes les économies que les gens aurait pu faire sur 5-10 ans on se serait refait une bonne installation !
L'état est très lent ils préfèrent payer les élites aux privilèges incalculables que de mettre l'argent là ou il faut >:(