La Fibre

Datacenter et équipements réseaux => Équipements réseaux => Wi-Fi WiFi => Discussion démarrée par: ExxaG le 26 juin 2007 à 12:04:37

Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: ExxaG le 26 juin 2007 à 12:04:37
Edit 2011 : Les 52 rames de la ligne TGV-Est sont équipées d'un accès à Internet.
Chaque voiture a son antenne WiFi qui est relié en Ethenret à un switch puis une antenne parabolique.

Le service est proposé avec un débit montant et descendant de 30 Mb/s symétrique. En upload le débit est 30 fois le débit de l'ADSL !


(https://lafibre.info/images/logo/logo_SNCF.png)

Cet automne, la branche SNCF Voyageurs France Europe va mener un test d'accès Internet sans fil à bord des trains à très grande vitesse

Le Wi-Fi dans le train va devenir enfin devenir une réalité en France ? Un vieux projet remis sur les rails, pourrait-on dire. La SNCF avait déjà mené des expérimentations dans ce sens mais avec des résultats balbutiants d'un point de vue technique. Cette fois-ci, la compagnie ferroviaire nationale relance un projet de portail multimédia et d'accès à l'Internet sans fil sous la houlette de sa branche Voyageurs France Europe et en coordination avec un pool de groupes industriels.

Si la phase de tests se montre convaincante, ce sont les voyageurs sur les lignes récemment inaugurées du TGV Est européen qui pourront profiter en premier de ce nouveau service Internet sans fil "à très grande vitesse" (on évoque une connexion continue à 320 km/h). Pendant toute la période de validation (technique et commerciale), la connexion sera proposée gratuitement en 1ère et en 2ème classe des trains TGV Est. Et ce, dès l'automne si l'échéancier initial est respecté.

La phase commerciale en vue d'une généralisation du service sur toutes les lignes de TGV n'interviendrait qu'à partir de mi-2008. Mais, là encore, le modèle devra être validé.

Quatre prestataires dans la boucle

Le projet repose sur une combinaison de réseaux Wi-Fi et satellite. A l’issue d’un appel d’offre européen, La SNCF a retenu la solution des entreprises Orange Business Services (intégrateur de services, infrastructures, R&D), Alstom (fourniture et de l’installation des équipements Wi-Fi et des serveurs embarqués), Capgemini (réalisation du portail embarqué) et Eutelsat (réseau satellite et installation des antennes installées sur le toit des rames).

En 2003, la SNCF avait déjà testé un service Wi-Fi embarqué dans les trains. L'expérimentation baptisée Clic TGV sur la liaison Paris-Bordeaux-Pau avait duré six mois. Mais elle avait été suspendue à l'époque pour des raisons "d'instabilité de la couverture Wi-Fi dans les trains à grande vitesse en situation de mobilité".
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: feyb64 le 26 juin 2007 à 21:25:23
Et encore du 'POURQUOI FAIRE SIMPLE QUAND ON PEUT FAIRE COMPLIQUÉ'  ::)

Du Wifi à l'intérieur du train, je veux bien, mais vis à vis de l'extérieur pourquoi ne pas simplement utiliser les rails 'conducteurs' pour faire passer le réseau ?
La continuité est assurée (à quelques bouts de câbles de continuité à mettre par ci par là sur certains aiguillages, ... encore qu'il me semble qu'il y a déjà ce genre de 'continuité')

Le satellite ou le wifi externe, c'est je trouve la solution luxe en terme de coûts et pas en terme de fiabilité, vitesse, ...

Comprend vraiment pas le besoin de compliquer les choses ???
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 26 juin 2007 à 22:01:57
La continuité est assurée (à quelques bouts de câbles de continuité à mettre par ci par là sur certains aiguillages, ... encore qu'il me semble qu'il y a déjà ce genre de 'continuité')

Ce type de continuité existe pour la signalisation de TGV et du RER A en cabien (le nom du système utilisé sur le RER A est SACEM)

En résumé SACEM (et son équivalent pour les TGV) affichent une vitesse maximum que le conducteur doit respecter qui prend en compte la vitesse de freinage du matériel, la distance avec le train précédent, ...

En cabien le conducteur a un écran de ce type :
(https://lafibre.info/images/bistro/sacem.png)
(ne pas dépasser 100 Km/h)

J'ai trouvé de la doc sur ce site :

Citation de: http://www.metro-pole.net/expl/sacem/ch03.htm
Enfin, le SACEM utilise plusieurs systèmes de transmission :

    * entre le sol et le train : transmission continue de sécurité entre les rails, utilisés comme supports d'émission, et des capteurs associés sur les trains ; transmission ponctuelle de sécurité entre des balises constituées d'éléments de câble-programme et un capteur associé sur le train qui téléalimente certaines de ces balises.
    * entre le train et le sol : transmission dite « voie-retour » utilisée pour l'annulation des signaux. L'èmetteur, réuni physiquement avec le capteur de balises précédent (« antenne voie-retour »), èmet dans une boucle formée en certains points de la ligne par le premier essieu, les rails, et un récepteur branché entre les rails.

D'où ma question : est-il possible d'èmettre des données train => rail ? Un accés internet nécessite de recevoir mais aussi d'envoyer...

Pour info la "radio" des conducteurs utilisent les ondes (la SNCF est en train de passer au GSM)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: feyb64 le 26 juin 2007 à 22:35:29
Ce type de continuité existe pour la signalisation de TGV et du RER A en cabien (le nom du système utilisé sur le RER A est SACEM)

...

D'où ma question : est-il possible d'èmettre des données train => rail ? Un accés internet nécessite de recevoir mais aussi d'envoyer...

Pour info la "radio" des conducteurs utilisent les ondes (la SNCF est en train de passer au GSM)

Il me semblait bien pour la continuité  :D

Pour le 'upload', tu fais comme sur tout autre câble, comme via un modem en rtc, ou le câble, ou le satellite,..., ou la fibre d'ailleurs, en fait comme tout autres, tu utilises deux fréquences porteuses différentes, l'une pour le montant, l'autre pour le descendant ;)
Tout comme l'Adsl  ;)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 26 juin 2007 à 22:57:44
Pour le 'upload', tu fais comme sur tout autre câble, comme via un modem en rtc, ou le câble, ou le satellite,..., ou la fibre d'ailleurs, en fait comme tout autres, tu utilises deux fréquences porteuses différentes, l'une pour le montant, l'autre pour le descendant ;)
Tout comme l'Adsl  ;)

Cela ne pourrait pas être comme le satellite (facile de recevoir mais nécessite du matériel hors de prix pour èmettre + grande parabole) ?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: feyb64 le 26 juin 2007 à 23:01:16
Cela ne pourrait pas être comme le satellite (facile de recevoir mais nécessite du matériel hors de prix pour èmettre + grande parabole) ?

Je voulais dire que dans le principe, c'est comme tout autre communication réseau sur le même 'lien' en bidirectionnel simultané (satellite compris), pour séparer le up du down, deux fréquences porteuses différentes.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 09 octobre 2011 à 15:14:09
30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est

Les 52 rames de la ligne TGV-Est sont équipées d'un accès à Internet.
Chaque voiture a son antenne WiFi qui est relié en Ethenret à un switch puis une antenne parabolique.

Le service est proposé avec un débit montant et descendant de 30 Mb/s symétrique. En upload le débit est 30 fois le débit de l'ADSL !

30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est (https://www.dailymotion.com/video/xhapy7_j-ai-la-fibre-la-vie-est-belle-internet-dans-le-tgv-est_tech)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 09 octobre 2011 à 17:56:06
Pour combien de personnes?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Leon le 23 octobre 2011 à 19:14:37
J'ai du mal à penser que c'est viable comme solution.

En France, j'ai cru comprendre qu'on avait au plus fort de la journée entre 50 et 100 TGV qui roulent en même temps. Donc si on veut donner 30Mb/s à ces 50 TGV, il faudrait 1.5Gb/s! Et est-ce que c'est faisable par satellite?
Le très gros satellite KA-SAT possède une capacité de 70Gb/s (non full duplex), pour une zone très vaste qui couvre toute l'europe, etc... La France doit avoir moins d'un dizième de cette capacité totale. Est-ce qu'on est prêt à sacrifier une grosse partie de la bande passante satellite juste pour le TGV? Je rappelle que le satellite doit également transporter de la TV, de la VOD, les accès Internet pour les particuliers, etc...

Bref, pourquoi ne pas passer par le WiMax comme le font d'autres pays, pour l'Internet dans le train?

Leon.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 23 octobre 2011 à 21:11:31
Bref, pourquoi ne pas passer par le WiMax comme le font d'autres pays, pour l'Internet dans le train?
Pour le train ou pour le TGV ? Je pense aux 3xxkm/h qu'atteignent ces machines et à la difficulté de se servir d'internet en 3G. Si on développe le GSM-R c'est bien que les normes existantes ne sont pas adaptés à ces vitesses.
(si j'en crois Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/WiMAX#La_famille_802.16), la norme prévoit 122 km/h)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Leon le 23 octobre 2011 à 21:25:24
Je n'ai pas parlé de 3G, mais de WiMax. Il faut bien voir que la contrainte de la vitesse est due notamment au multiplexage "TDM" (time division multiplexing), et c'est problématique quand beaucoup d'utilisateurs se connectent sur la même antenne. En effet, si l'utilisateur se déplace depuis ou vers l'antenne à haute vitesse, l'instant où il doit èmettre ne sera plus suffisamment précis, car le temps de transmission utilisateur-> antenne relais varie trop vite, et n'est pas assez stable.
.
Avec du Wimax configuré pour recevoir seulement quelques connexions (=quelques trains), ça devient beaucoup moins problématique. Ca doit cependant nécessiter un peu d'adaptation.

http://www.digitimes.com/backgrounders/wimax/story.asp?datePublish=2010/04/13&pages=PD&seq=205 (http://www.digitimes.com/backgrounders/wimax/story.asp?datePublish=2010/04/13&pages=PD&seq=205)

Leon.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 23 octobre 2011 à 21:28:44
La 3G n'étais là que comme exemple du "ça marche dans un TER mais pas super dans un TGV", j'avais bien linké la page wiki du WiMax.

Merci pour le lien en tout cas, ceci dit quand je regarde le temps qu'il va falloir pour déployer un réseau GSM-R, je vais avoir du mal à être optimiste pour le WiMax.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 23 octobre 2011 à 22:22:28
En France, j'ai cru comprendre qu'on avait au plus fort de la journée entre 50 et 100 TGV qui roulent en même temps. Donc si on veut donner 30Mb/s à ces 50 TGV, il faudrait 1.5Gb/s! Et est-ce que c'est faisable par satellite?

Je te rassure Léon, vu le prix du service (5€ pour 1h, 10€ pour le voyage), je pense que la BP totale consommée doit être très faible.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 23 octobre 2011 à 22:24:48
Et ce sera du vrai Internet ? Possibilité pour les pro d'accéder proprement à leur bureau via un VPN et d'autres trucs exotiques ?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 24 octobre 2011 à 11:55:46
Je te rassure Léon, vu le prix du service (5€ pour 1h, 10€ pour le voyage), je pense que la BP totale consommée doit être très faible.
Pour ce prix là, il y a intérêt à se gaver.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Boris de Bouygues Telecom le 24 octobre 2011 à 13:18:08
A titre de comparaison, l'internet 3G+ de Bouygues Telecom en pré-payé (aucun engagement, vous achetez des recharges en nombre d'heure ou de jour, la ligne est valable 12 mois à compter du dernier rechargement.) :

- 2h de 3G+ (valable 30 jours en France métropolitaine) : 4€
- 1 jour de 3G+ (en France métropolitaine - débit réduit au-delà de 200 Mo) : 6€

Le service 3G est coupé régulièrement sur le trajet du TGV est, pour avoir testé. Je comprends donc le "+" d'un service satellite.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 25 octobre 2011 à 04:45:30
Je n'ai pas parlé de 3G, mais de WiMax. Il faut bien voir que la contrainte de la vitesse est due notamment au multiplexage "TDM" (time division multiplexing), et c'est problématique quand beaucoup d'utilisateurs se connectent sur la même antenne. En effet, si l'utilisateur se déplace depuis ou vers l'antenne à haute vitesse, l'instant où il doit èmettre ne sera plus suffisamment précis, car le temps de transmission utilisateur-> antenne relais varie trop vite, et n'est pas assez stable.
Ben alors... je n'avais jamais réalisé que le TGV va "à peine" moins vite que la lumière (seulement 3597509 fois moins vite).

Autrement dit, le TGV va à 277 ns lumière/s (il parcourt en 1 s autant qu'un photon en 277 ns). Si un èmetteur est aligné avec la voie, chaque seconde, le train a fait varier le temps de propagation du signal de 277 ns. Bien sûr l'èmetteur ne sera jamais exactement aligné, donc la variation sera moindre (de 277 ns * cos (angle entre la voie et la direction de l'èmetteur)).
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: fgundomiel le 12 janvier 2012 à 14:41:06
La 3G ça marche très bien dans les TGV, même à 300km/h, il suffit juste que la couverture soit assurée tout le long de la ligne. Par contre l'EDGE à 300km/h, c'est franchement la misère...
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 25 février 2012 à 20:39:55
Internet via 3G + satellite dans les Thalys

Thalys à mis en place un accés internet en 2007 qui combien les technologies satellitaires, GPRS et UMTS à un réseau sans fil de type « hotspot » pour fournir une connexion Internet transfrontalière permanente à bord de trains circulant à une vitesse de 300 km/h.
(https://lafibre.info/images/bistro/200805_Thalys_1.jpg)

Voici ce que donne le portail (hébergé en local dans le train) :
(https://lafibre.info/images/bistro/200805_Thalys_2.jpg)

Une fonctionnalité intéressante : la géolocalisation du train avec la vitesse :
(Mon Thalys est au sud de Bruxelles en direction de Paris)
(https://lafibre.info/images/bistro/200805_Thalys_3.jpg)

(https://lafibre.info/images/bistro/200805_Thalys_4.png)

(https://lafibre.info/images/bistro/200805_Thalys_5.jpg)

Voici le communiqué de presse du 6 septembre 2007 :


Thalys choisit Nokia Siemens Networks, 21Net et Telenet pour installer l’accès Internet à large bande à bord de ses trains à grande vitesse

Thalys, la société européenne d’exploitation de trains à grande vitesse, a désigné un consortium en vue de fournir un accès Internet Wi-Fi à large bande à tous les passagers en Comfort 1 et Comfort 2 voyageant entre Paris, Bruxelles, Amsterdam et Cologne d’ici la mi-2008. Thalys entend être le premier train international à grande vitesse à offrir ce service au travers des frontières européennes.

Bruxelles, le 6 septembre 2007 : Thalys a annoncé ce jour avoir désigné un consortium réunissant le fournisseur international de services de communications Nokia Siemens Networks, le fournisseur européen de solutions satellitaires à large bande à bord des trains à grande vitesse 21Net et le fournisseur belge de services à large bande sur le câble Telenet, afin de devenir la première société d’exploitation de trains internationaux à grande vitesse à offrir un véritable accès Internet à large bande à ses passagers. Le consortium a réussi à combiner les technologies satellitaires, GPRS et UMTS à un réseau sans fil de type « hotspot » pour fournir une connexion Internet transfrontalière permanente à bord de trains circulant à une vitesse de 300 km/h. C’est une première parmi les sociétés internationales d’exploitation de trains.

Dans le cadre d’une phase de tests qui débute ce mois-ci, certains trains Thalys seront équipés de cette technologie novatrice associant un accès Internet satellitaire bidirectionnel à un réseau de points d’accès sans fil disposés dans chaque voiture Comfort 1 et Comfort 2. Un passage continu de la technologie GPRS/UMTS à la connexion satellitaire sera également prévu, afin de garantir l’accès Internet à bord des trains lors de leur passage en zone couverte telles que les gares ou les tunnels. Les premiers trains Thalys équipés du Wi-Fi circuleront en service commercial à partir de l’automne 2007.

Ce système permettra aux passagers en Comfort 1 et Comfort 2 de Thalys de bénéficier d’une véritable connexion Internet large bande à haut débit, en émission comme en réception, de manière ininterrompue et à bord de trains circulant à plus de 300 km/h. Ce service sera comparable à celui des points d’accès Internet déjà présents dans les hotspots équipant de nombreux hôtels, bars, aéroports et gares.

Outre l’accès à Internet, Thalys devrait également proposer à ses passagers des services d’information sur les destinations et les correspondances ainsi que des services de divertissement. Thalys fournira ses services Internet sous le nom « ThalysNet ».

« Je suis convaincu que nous avons choisi le partenaire idéal pour ce projet de grande envergure », déclare Jean-Michel Dancoisne, CEO de Thalys International. « L’accès Internet Wi-Fi à large bande est un événement-clé pour Thalys et constitue la première étape d’une série de développements ambitieux, visant à renforcer clairement la position de Thalys en tant que société novatrice axée sur la création de nouveaux services pour ses clients. »

Conformèment aux termes du contrat de services qui est actuellement en cours de finalisation, le consortium fournira et appliquera la technologie, assurera l’exploitation du réseau et l’entretien de ses composants. De plus, il mettra à profit le partenariat complèmentaire entre les trois sociétés :

- Nokia Siemens Networks est responsable de la gestion globale du projet. Il doit fournir et installer la technologie nécessaire, assurer l’exploitation du réseau ainsi que la maintenance des éléments réseau, c’est-à-dire la technologie WLAN embarquée connectée au réseau, la gestion de la bande passante allouée spécialement aux opérateurs mobiles le long des lignes ferroviaires et les antennes à bord du train pour la connexion radio.

- 21Net met en place et gère la connexion Internet bidirectionnelle par satellite. La liaison par satellite sera établie à partir d’une antenne de petite taille installée sur le toit du train, fournissant un véritable accès Internet aux passagers.

- Telenet doit assurer les services Internet commerciaux et offrir, par le biais de son portail, un contenu multimédia diversifié comprenant entre autres des jeux et prochainement des vidéos sur demande. Telenet sera également chargée du service d’assistance à la clientèle et établira des accords de roaming afin de garantir ce service aux clients internationaux de Thalys.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 25 février 2012 à 21:31:48
Certains trains ne sont pas près d'avoir internet ni la vitesse annoncée en temps réel aux passagers :
cc 72049 en panne dans les sauvages (https://www.dailymotion.com/video/xb8eaj)
Titre: CC 72049
Posté par: corrector le 25 février 2012 à 22:27:16
Il y a une suite :
Secours pour la CC 72049 (http://trains-en-vadrouille.com/secours-pour-la-cc-72049.html)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: s8tp le 26 février 2012 à 11:28:13
"Pour combien de personnes?"

L’un des plus gros inconvénients de l’offre de la SNCF est qu’il ne peut pas y avoir plus de 50 usagés connectés simultanèment. 50, cela paraît fort peu alors que chaque rame de TGV peu embarquer au moins 360 personnes !
Au final, chaque utilisateur bénéficie d’environ 2 Mbps pour le sens descendant et 512 kbps dans le sens montant  (information datant de 2008)

+ d'infos : http://www.cdg-64.fr/APGL/SII/Docs/Internet_TGV.pdf (http://www.cdg-64.fr/APGL/SII/Docs/Internet_TGV.pdf)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 20 mai 2012 à 17:32:14
C'est encore hors sujet, mais cela concerne la SNCF (et la RATP).

Voici un schéma simplifié (réalisé par la transilien SNCF) très bien fait qui explique les travaux de signalisation effectués sur la partie nord du RER B.

(https://lafibre.info/images/bistro/201205_rer_b_signalisaion.png)

A noter qu'il est également possible d'augmenter la signalisation en réduisant la vitesse (pour permettre à un train d'avoir le temps de s’arrêter). Il est probable que les trains autres que les RER B pourront circuler sur ces voies modernisées mais à vitesse réduite.

A noter que ce schéma est simplifié : il existe également l'orange clignotant quand la distance est insuffisant pour s’arrêter entre deux feux. Sur le réseau RER RATP, ces feux ont une signalisation un peu différente :
- orange clignotant = aborder le feu suivant a une vitesse maximale de 60 km/s
- orange fixe = réduire la vitesse à 30 Km/h et s'arrêter devant le feu suivant si il est rouge
- rouge fixe = marquer l'arrêt (il est possible de repartir en marche a vue pour coller le train précédent)
- double feu rouge = arrêt impératif et impossibilité de repartir (généralement avant un aiguillage)
- double feu orange clignotant = aborder le feu suivant a une vitesse maximale de 60 Km/s (avant un changement de voie)
- double feu orange fixe = réduire la vitesse à 30 Km/h (avant un changement de voie)

Le système SACEM (http://www.metro-pole.net/expl/sacem/), utilisé par la portion centrale du RER A permet d'adapter la limite de vitesse à la capacité de freinage de la rame car c'est SACEM qui calcule la vitesse limite en fonction de la distance de la rame précédente. Ainsi le RER A MS61 (https://fr.wikipedia.org/wiki/MS_61) à une distance d'arrêt supérieur aux MI84 (https://fr.wikipedia.org/wiki/MI_84), MI2N (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alt%C3%A9o), MI 09 (https://fr.wikipedia.org/wiki/MI_09) également en circulation car il ne possède pas de patins magnétiques utilisés en freinage d'urgence.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: cali le 20 mai 2012 à 18:19:13
Trop cool du WiFi on va pouvoir pomper tout le trafic.
Titre: Grande vitesse vs. TDM
Posté par: corrector le 29 juin 2012 à 16:13:13
Il faut bien voir que la contrainte de la vitesse est due notamment au multiplexage "TDM" (time division multiplexing), et c'est problématique quand beaucoup d'utilisateurs se connectent sur la même antenne. En effet, si l'utilisateur se déplace depuis ou vers l'antenne à haute vitesse, l'instant où il doit èmettre ne sera plus suffisamment précis, car le temps de transmission utilisateur-> antenne relais varie trop vite, et n'est pas assez stable.
Avec un GPS ça doit être assez facile de prédire la vitesse du train, non?
Titre: Mesures par 3G
Posté par: corrector le 29 juin 2012 à 16:25:05
La 3G ça marche très bien dans les TGV, même à 300km/h, il suffit juste que la couverture soit assurée tout le long de la ligne. Par contre l'EDGE à 300km/h, c'est franchement la misère...
Est-ce qu'un téléphone 3G peut mesurer directement la vitesse instantanée (enfin la variation de distance instantanée plutôt)?

Est-ce qu'il peut trouver sa position par trilatéralisation?
Titre: Radio SNCF
Posté par: corrector le 29 juin 2012 à 16:31:11
Pour info la "radio" des conducteurs utilisent les ondes (la SNCF est en train de passer au GSM)
Pour info, cette radio passe mal ou même pas du tout en montagne!

Alors que le mobile passe très bien.

(Je ne sais parce que j'ai fait tout un trajet avec le machiniste.)
Titre: Wifi TGV-Est : sécurité?
Posté par: corrector le 29 juin 2012 à 16:33:37
Trop cool du WiFi on va pouvoir pomper tout le trafic.
C'est du WPA? du Wifi ouvert?
Titre: Mesures par 3G
Posté par: Nico le 29 juin 2012 à 17:00:31
Est-ce qu'il peut trouver sa position par trilatéralisation?
Tu peux avoir un début de position mais ce ne sera probablement pas assez précis pour utiliser ça sérieusement.

Pour info, cette radio passe mal ou même pas du tout en montagne!
On parle de GSM ou de GSM-R (très peu déployé encore) ?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 29 juin 2012 à 20:01:27
La grosse vieille radio dans la cabien du machiniste.

(https://lafibre.info/images/bistro/201206_radio_sncf.jpg)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 30 juin 2012 à 02:07:06
De l'IP en 3G UMTS 5 GHz à plus de 1000 km/h (http://www.newelectronics.co.uk/electronics-technology/aerospace-technology/24260/)

Je n'ai pas tout compris dans l'article (beaucoup de termes techniques).
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Leon le 12 août 2012 à 08:49:50
Je déterre ce sujet.
J'ai du mal à penser que c'est viable comme solution.

En France, j'ai cru comprendre qu'on avait au plus fort de la journée entre 50 et 100 TGV qui roulent en même temps. Donc si on veut donner 30Mb/s à ces 50 TGV, il faudrait 1.5Gb/s! Et est-ce que c'est faisable par satellite?
En fait, j'avais mal compris. Visiblement, Box-TGV propose 30Mb/s partagés entre l'ensemble des TGV est!!! C'est monstrueux, non? Et visiblement, ces 30Mb/s sont la somme des débits montants et descendants! Là, honètement, je trouve ça ridicule.
Tant d'investissements pour si peu? Encore une fois, le WiMax aurait été infiniment plus adapté, non?

http://www.orange-business.com/fr/presse/communiques/offres/box-tvg.html (http://www.orange-business.com/fr/presse/communiques/offres/box-tvg.html)
Ce service satellite, disponible sur les trajets en France, Allemagne, Luxembourg et Suisse, fournit actuellement un débit total montant et descendant de 30 Megabit/s qui pourra être augmenté si nécessaire.  

Leon.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 12 août 2012 à 10:16:26
Quand les TGV sont en gare (ce qui doit représenter 10 à 20% des trains en incluant les gares de terminus) c'est le WiFi Orange de la gare qui alimente le train il me semble et non le satellite.

Le Wimax ne me semble pas adapté pour joindre un train à 320 Km/h. La 3G non plus. Je me demande si il n'a pas de changements pour la 4G pour la rendre possible à haute vitesse.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Leon le 12 août 2012 à 10:41:06
Le Wimax ne me semble pas adapté pour joindre un train à 320 Km/h.
Pourquoi dis-tu ça?
A l'étranger, certaines compagnies de chemin de fer ont déployé du WiMax pour offrir du WiFi sur leur train. Et ça commence à arriver sur les trains à grande vitesse!
2 exemples d'articles ci dessous.

http://www.digitimes.com/backgrounders/wimax/story.asp?datepublish=2010/04/13&pages=PD&seq=205 (http://www.digitimes.com/backgrounders/wimax/story.asp?datepublish=2010/04/13&pages=PD&seq=205)
TRI claims success in WiMAX trial on high-speed train
Taiwan government-sponsored Industrial Technology Research Institute (ITRI) on April 12 announced its successful test of WiMAX-based mobile broadband access to the Internet, including browsing and YouTube video watching, on high-speed trains at a speed of 300km/hour, a milestone in Taiwan's WiMAX development.


http://www.nokiasiemensnetworks.com/news-events/press-room/press-releases/veetime-first-to-use-wimax-to-offer-broadband-on-high-speed-railway (http://www.nokiasiemensnetworks.com/news-events/press-room/press-releases/veetime-first-to-use-wimax-to-offer-broadband-on-high-speed-railway)
Passengers travelling on Taiwan High Speed Rail (THSR*) will enjoy always-on wireless broadband from early 2012. VeeTIME Corp., a quadruple-play operator, is working with the Taiwanese Government to offer onboard connectivity enabled by its existing WiMAX system provided by Nokia Siemens Networks. Passengers will be able to connect via WiFi, or directly to the network if they have a compatible WiMAX device. It will be the first time that WiMAX has been used to support broadband access for passengers on a high speed rail service.

Ca nécessite apparemment quelques modifications pour s'adapter à la vitesse (certainement du à l'effet doppler et à la définition/variation des time-slot du TDMA).
Le WiMax permet des débits et un ping infiniment meilleur que le Satellite de "Box-TGV"! J'avoue que je ne vois quasiment aucun intérêt à utiliser le satellite, à part que c'est "facile" à déployer, et qu'il n'y a pas besoin de placer une antenne sur un pylone tous les 5 à 10km.

Honnêtement, quel est l'intérêt de payer 5€ de l'heure pour un service (Box TGV) de faible débit, et en plus qui coupe dans certaines gares et certains tunnels?

Leon.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 12 août 2012 à 10:52:39
Est-ce qu'il y a un système de communications WiMax à grande vitesse en exploitation aujourd'hui ? Car tes deux articles parlent d'expérimentations, pas de réseaux en place.

Faudrait se replonger dans les specs du WiMax mais effectivement de base il ne me semble pas que c'est fait pour ce genre de vitesses. Il faut voir les adaptations qui ont du être faites.
802.16e donne 122km/h, et 802.16m dit "100 Mbit/s en mobile grande vitesse", dur de faire plus flou. Mais bon de toute façon ce "WiMAX 2" ne semble n'avoir qu'un an.
[EDIT : J'ai trouvé un "up to 350km/h" à propos de cette norme.]

Ensuite, niveau coûts je pense que c'est assez éloigné entre la solution satellite et la solution WiMax. Ceci dit, on est en train de déployer du GSM-R, pourquoi pas en profiter pour mettre du WiMax sur les pylônes ?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: vivien le 12 août 2012 à 11:44:26
C'est clair que cela aurait-du être intégré dans l'appel d'offre GSM-R.

Il faut également une licence pour le Wi-max.

Le GSM-R est sur quelles fréquences ?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 12 août 2012 à 11:47:36
Le GSM-R est sur quelles fréquences ?
Autour de 900MHz, à côté de l'U900 :

Citer
En Europe, le GSM-R utilise la bande de fréquence dédiée suivante :
876 MHz - 880 MHz : pour l'émission de données (uplink)
921 MHz - 925 MHz : pour la réception de données (downlink)

(ce qui donne sur la bande de fréquence GSM-R Up > U900 Up > GSM-R Down > U900 Down)
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 12 août 2012 à 11:49:09
Il faut également une licence pour le Wi-max.
Et je dirais même, une licence permettant le HO (https://fr.wikipedia.org/wiki/Handover), ce qui n'est aujourd'hui pas le cas.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 13 août 2012 à 21:49:20
Et je dirais même, une licence permettant le HO (https://fr.wikipedia.org/wiki/Handover), ce qui n'est aujourd'hui pas le cas.
Quel intérêt d'interdire des usages dans une licence, à part volontairement dégrader le bien public?

C'est une approche de casseurs.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 11 février 2015 à 12:16:59
 [MAJ 02/2014]
 
Les TGV, d'une manière générale, ne sont pas à ce jour équipés du service WIFI.
Le principal obstacle, comme bien souvent est financier.L'installation du WIFI coûte plus de 350 000 euros par rame. Il y a plus de 450 rames dans le parc TGV. SNCF n'a pas encore trouvé le modèle économique (satisfaisant pour tous) et ne peut donc pas encore étendre ce service à tout le réseau.
 
• Le Wifi sur le TGV Est
L'expérimentation d'internet à bord sur la ligne Est depuis 2010 et les études clients ont permis de confirmer le besoin de connectivité à bord de nos trains et la forte attente de notre clientèle pour ce service.
A titre illustratif, 69% des personnes ayant l'habitude de se connecter en mobilité estiment que l'absence de wifi à bord est gênante.
Pour 80% de nos clients, la connexion servirait pour une utilisation simple d'Internet (mail et surf) et à moyen terme pour de la vidéo.
A ce jour, l'ensemble des transporteurs sont équipés ou ont des projets d'équipement.  
Une consultation auprès du marché a été lancée pendant l'été 2013 pour préparer l'appel d'offres de 2014.
Elle concerne à la fois des opérateurs télécom (Orange, SFR, Bouygues Telecom), des équipementiers spécialisés dans le ferroviaire (Nomad, Icomera, Nokia Siemens Networks, ...) et des constructeurs (Alstom).
Cet appel d'offre conduira au cours des 3 prochaines années, sur les principales lignes TGV, au déploiement progressif d'une solution technique qui tirera profit des dernières technologies proposées par les opérateurs télécom (3G+, 4G, Wifi,...).
Les voyageurs TGV bénéficieront alors a bord d'une bonne connexion a internet et pourront acceder a un portail d'infos et de services pour leur voyage.
 
• Le Wifi à bord du Thalys
Thalys met le WiFi à votre disposition en toute sécurité afin que vous puissiez consulter vos mails, surfer sur le web et surtout optimiser votre temps.
Sachant que votre train voyage à 320 km / heure en pointe, le WiFi à bord reste une réelle performance technologique encore peu égalée dans le réseau ferré européen.
Découvrez ce service sur https://www.thalys.com/fr/fr/services/a-bord/internet-wifi-dans-le-train
• Le Wifi à bord d'Eurostar

Eurostar, le train à grande vitesse qui relie la France et la Belgique au Royaume-Uni, proposera prochainement un service de connexion Wi-Fi à bord de ses trains. Ainsi, l'ensemble des voyageurs pourra bénéficier d'une connexion Internet haut débit, et ainsi travailler à bord librement ou se divertir notamment en regardant et/ou téléchargeant des programmes de divertissements préenregistrés.

http://questions.sncf.com/questions/281573-le-wifi-est-il-disponible-a-bord-des-trains


Le WiFi à bord : une performance technologique

Thalys met le WiFi à votre disposition en toute sécurité (https) afin que vous puissiez consulter vos mails, surfer sur le web et surtout optimiser votre temps.

La disponibilité du service WiFi est sujette aux conditions techniques du jour. Les défaillances de connectivité que vous pourriez rencontrer sont liées à la présence sur notre parcours de tunnels en béton ou de reliefs accidentés.

Pour pallier ces difficultés :

Le WiFi vous parvient grâce à une connexion par satellite réajustée à chaque instant.
Thalys est équipé de cartes UMTS qui soutiennent en 3G la connexion satellitaire.
Sachant que votre train voyage à 300 km / heure en pointe, le WiFi à bord reste une réelle performance technologique encore peu égalée dans le réseau ferré européen. Nous sommes heureux de vous l'offrir et vous remercions de votre compréhension.

https://www.thalys.com/fr/fr/services/a-bord/internet-wifi-dans-le-train
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 11 février 2015 à 13:01:06
Il y a eu des annonces hier de la part de la SNCF. En substance, ils reconnaissent que le satellite n'est pas une voie sur laquelle continuer et se penchent plutôt sur la 4G comme collecte.

En parallèle de ça, ils souhaitent "faciliter" la couverture des voies aux opérateurs et procéder à des mesures.

Vous trouverez ici la déclaration d'intention commune ARCEP/SNCF : http://www.arcep.fr/fileadmin/reprise/communiques/communiques/2015/declaration-intention-ARCEP-SNCF-fev2015.pdf
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 11 février 2015 à 13:23:32
"cartes UMTS qui soutiennent en 3G la connexion satellitaire"

Cela laisse entendre que les antennes de mobiles sont une béquille pour le satellite, alors qu'en toute logique ça devrait être l'inverse, comme tu dis.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 11 février 2015 à 13:27:23
Alors aujourd'hui la 3G vient aider le satellite, mais je ne sais pas exactement comment c'est utilisé (un ping réalisé dans le Thalys ne laisse aucun doute, c'est du satellite). Dans le futur, ce que la SNCF a dit hier, c'est que ça viendra de la 4G et ce sera ensuite "diffusé" en WiFi.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Leon le 13 février 2015 à 06:16:00
En fait, les projets de "wifisation" des TGV ont plus de 10 ans. Et il y a plus de 10 ans, ça avait du sens de passer par du satellite: débit attendu raisonnable, couverture 3G/Wimax qui était largement insuffisante.

Mais aujourd'hui... Clairement, il faut que la SNCF fasse un partenariat avec un des 3 opérateurs 4G (je ne compte volontairement pas Free), ou avec un opérateur WiMax, je ne vois pas d'autre solution crédible. Comme c'est fait à l'étranger : diffuser du WiFi dans les voitures avec liaison collectée par WiMax/4G. Voire carrèment installer des micro-cell dans les trains, toujours avec la même collecte 4G/WiMax. En procédant ainsi, on peut offrir beaucoup plus de débit et de qualité que juste en laissant les opérateurs installer leurs antennes 3G/4G à proximité des voies de chemin de fer: la liaison radio est bien meilleure avec des antennes judicieusement placées sur le toit du TGV.

Et quand on voit les travaux importants actuels pour déployer le GSM-R sur toute la France, j'ai du mal à comprendre qu'ils n'en profitent pas pour installer des antennes 4G/WiMax dédiées au haut débit dans les trains, au moins sur les grandes lignes.

Vu le nombre de "travailleurs" et de PC/tablettes dans les TGV / trains grande ligne, surtout en semaine, l'attente est clairement là! Mais si on regarde la situation actuelle, il ne faut pas s'attendre à voir arriver massivement le WiFi dans les TGV (à tarif raisonnable) dans les prochaines années. On en reparle dans 5 ans?

Leon.
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 13 février 2015 à 07:06:56
En fait, les projets de "wifisation" des TGV ont plus de 10 ans. Et il y a plus de 10 ans, ça avait du sens de passer par du satellite: débit attendu raisonnable, couverture 3G/Wimax qui était largement insuffisante.
C'est vrai que je tape pas mal dessus alors qu'il y a 10 ans c'était moins évident.

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Mais aujourd'hui... Clairement, il faut que la SNCF fasse un partenariat avec un des 3 opérateurs 4G (je ne compte volontairement pas Free)
Je ne sais pas si il y a nécessité d'être exclusif ou si il ne vaut pas mieux un système multi-opérateurs pour maximiser la couverture.

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ou avec un opérateur WiMax, je ne vois pas d'autre solution crédible
Pour le coup je vois plusieurs problèmes au WiMax :
- tenir une session à 300km/h
- faire des HandOver 5 fois plus souvent qu'en 4G (>3GHz vs 800MHz)

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Voire carrèment installer des micro-cell dans les trains, toujours avec la même collecte 4G/WiMax
A la limite j'aurais bien vu des répéteurs plutôt que des µcell.

Citer
En procédant ainsi, on peut offrir beaucoup plus de débit et de qualité que juste en laissant les opérateurs installer leurs antennes 3G/4G à proximité des voies de chemin de fer: la liaison radio est bien meilleure avec des antennes judicieusement placées sur le toit du TGV.
Exactement, mais le répéteur me semble adapté (si tant est qu'un répéteur marche bien en "mouvement").

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Et quand on voit les travaux importants actuels pour déployer le GSM-R sur toute la France, j'ai du mal à comprendre qu'ils n'en profitent pas pour installer des antennes 4G/WiMax dédiées au haut débit dans les trains, au moins sur les grandes lignes.
- 4G : pas de licence
- WiMax : pas de licence et de toute façon ça ne me semble pas une bonne idée.
Ceci étant à ma connaissance ils leurs emplacements aux opérateurs quand ils posent un pylône.
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Posté par: eruditus le 13 février 2015 à 07:25:15
moi ce qui me fait rire, c'est que tout le monde veut un accès wifi dans le train, mais que personne ne voudra payer pour. ;D

Juste une petite question. Une trame de TGV c'est combien de personnes ? si on imagine ce service gratuit, La contention sur un lien radio satellite / 3G / wimax / 4G aux vitesses d'évolution Max, cela ne va pas faire grand chose à se partager...
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Posté par: Nico le 13 février 2015 à 07:29:57
moi ce qui me fait rire, c'est que tout le monde veut un accès wifi dans le train, mais que personne ne voudra payer pour. ;D
Ah bah clairement, le discours c'est "ça devrait être gratuit, peut-être contre un peu de pub". On le paiera dans le prix du billet t'en fais pas ;).

Double peine pour ceux qui utilisaient déjà la 3G/4G captée depuis le train : prix qui augmente pour un service qui potentiellement va baisser (avec le nombre d'utilisateurs en hausse avec le système WiFi).
Sauf si ce que la SNCF a indiqué, "faciliter" la venue des opérateurs se concrétise vraiment.
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Posté par: mattmatt73 le 13 février 2015 à 09:07:54
Ah bah clairement, le discours c'est "ça devrait être gratuit, peut-être contre un peu de pub". On le paiera dans le prix du billet t'en fais pas ;).

Double peine pour ceux qui utilisaient déjà la 3G/4G captée depuis le train : prix qui augmente pour un service qui potentiellement va baisser (avec le nombre d'utilisateurs en hausse avec le système WiFi).
Sauf si ce que la SNCF a indiqué, "faciliter" la venue des opérateurs se concrétise vraiment.

Sauf que pour faire lyon - paris toutes les semaines, je peux dire que c'est devenu presque impossible de faire de la data, la situation est pire maintenant qu'il y a 10 ans.

Avant, en edge, je pouvait tenir une session msn (souvenirs...) qui ne coupait qu'une ou deux fois pendant le trajet.

Maintenant, ça marche les 15 premières minutes quand tu sort de paris (sauf dans les tunnels), puis vers les 2 gares perdu au milieu de la campagne et enfin les 10 dernières minutes quand tu arrives de lyon.

D'ailleurs c'est drôle, quand tu as tous les smartphones du wagon qui ne sont pas en mode silencieux qui couinent quand ça récupère le
réseau
 
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Posté par: Nico le 13 février 2015 à 10:48:52
Mon dernier trajet en TGV c'était un Nantes>Paris dans un train vide un dimanche matin, ça avait marché merveilleusement bien, 3G tout du long et genre 10 paquets perdus sur un ping -t qui tournait.

Sinon je prends le Thalys au moins chaque été et ça marche plutôt pas trop mal (pas sans coupures). En Belgique en 4G c'était même top !
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Posté par: corrector le 13 février 2015 à 11:06:23
On sait où sont les antennes? Donc on peut savoir où est le train? Donc on peut savoir à quelle vitesse va le train?

300 km/h c'est élevé par rapport à la vitesse de lumière? Oui sauf si on peut calculer les vitesses et se recaler.

Donc on devrait pouvoir gérer ça en reprogrammant le timing des communications, non?
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Posté par: eruditus le 13 février 2015 à 11:21:43
Tout à fait. Par contre, faudrait une infrastructure 4G dédiée, ce qui ne semble pas être les cas. Le timing advance du LTE est optimal pour les "pedestrians"  :)

C'est une des caractéristiques du GSM-R par rapport au GSM.
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Posté par: mattmatt73 le 13 février 2015 à 11:44:44
Mon dernier trajet en TGV c'était un Nantes>Paris dans un train vide un dimanche matin, ça avait marché merveilleusement bien, 3G tout du long et genre 10 paquets perdus sur un ping -t qui tournait.

Sinon je prends le Thalys au moins chaque été et ça marche plutôt pas trop mal (pas sans coupures). En Belgique en 4G c'était même top !

le lyon paris n'est jamais vide quand je le prend. Et il n'y a qu'à voir le nombre de wifi captés dans le wagon qui s’appellent hotspot xxx, iphone de xxx, android xxx, pour comprendre que je suis loin d'être le seul à vouloir se connecter.

De plus c'est flagrant, dès que le tgv attaque en vrai haute vitesse, même la téléphonie passe mal. Alors que ça fonctionnait mieux il y a 10/15 ans...
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: corrector le 13 février 2015 à 12:00:44
Quel type de Wifi?
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Posté par: corrector le 13 février 2015 à 12:18:22
A la limite j'aurais bien vu des répéteurs plutôt que des µcell.
Exactement, mais le répéteur me semble adapté (si tant est qu'un répéteur marche bien en "mouvement").
Tu m'expliques quelle différence pratique ça fait pour l'utilisateur, à part le nom affiché?
Titre: 30 Mb/s symétrique dans le TGV-Est
Posté par: Nico le 13 février 2015 à 13:10:40
Probablement aucune différence, même pas le nom affiché. Enfin tout ça ne sont que des hypothèses.