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Télécom => Télécom => TV et codecs => Discussion démarrée par: letsar le 23 mai 2016 à 12:08:46

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: letsar le 23 mai 2016 à 12:08:46

Article de Benjamin Bayart, du 20 mai 2016

Dans les exceptions à la neutralité du Net, il y a les services gérés. Le consensus actuel est que la télévision linéaire (celle de papa, avec de la pub entre et dans les émissions, par opposition à la télévision de rattrapage qui se fait en ligne, avec de la pub partout aussi et du flash) est forcèment un service géré. Ce consensus s'appuie beaucoup plus sur des pratiques actuelles et sur des choix techniques douteux que sur une réalité intangible.

On ne démontrera pas ici que les pratiques actuelles peuvent être changées facilement dès la semaine prochaine, et que donc dès demain matin le régulateur doit intervenir. Mais que ces pratiques peuvent être revues. Et qu'elles ne le seront pas sans effort de la part des pouvoirs publics, soit sur la régulation, soit sur la législation.

Nous n'avons pas spécialement espoir que le régulateur prenne sur le sujet une position ambitieuse. Rien que pour des raisons stratégiques et politiques, c'est peu probable. Reste que cette évolution est souhaitable, et que nous souhaitons donc poser cette base comme un objectif de moyen terme, pour qu'au moins le régulateur puisse le citer comme objectif à atteindre dans quelques années, même s'il n'est pas imposé tout de suite.


Rappels

Les discussions sur la neutralité du Net commencent à dater un peu, déjà 6 ans depuis le symposium international organisé par l'ARCEP sur le sujet. Le fruit législatif de tout ça, c'est un règlement européen qui a été adopté fin 2015, et qui commence tout doucement à s'appliquer. Le terme "neutralité du Net" en a été retiré, remplacé par "accès ouvert à Internet". Ce sont les régulateurs nationaux des télécoms (donc en France l'ARCEP) qui sont chargés de faire en sorte que cet accès ouvert ait lieu. La neutralité du Net est vue par l'ARCEP comme un des moyens d'arriver à cet accès ouvert à Internet.

Quand le principe de la neutralité du Net a commencé à s'imposer, les opérateurs ont essayé d'y échapper en créant la notion de service spécialisé, aussi appelés services gérés : des services qui demandent une qualité particulière sur le réseau et sont donc en-dehors du champ de la neutralité du Net. Il y en a deux classiques en France, la télévision et le téléphone. Pour ces deux services, quand ils sont vendus dans le cadre d'un abonnement unique via une box, il y a une priorisation du trafic : sitôt qu'on allume le décodeur télé, de la bande passante est consommée en priorité par ces flux et ça se ressent sur l'accès à Internet, surtout en ADSL (en fibre ça ne se sent pas, en câble les techniques sont vraiment différentes).

Plusieurs angles d'analyse s'opposent et se complètent pour essayer de caractériser ce qui est un service géré, et parmi les services gérés ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas.

Notre angle habituel (côté Fédération FDN et Quadrature du Net) est qu'un service géré qui est équivalent, fonctionnellement, à un service disponible en ligne est une entrave à la libre concurrence : l'opérateur privilégie son propre service (ou celui de son partenaire, c'est égal) en lui offrant une jolie priorisation sur le réseau, contre les services de ses concurrents disponibles en ligne.

Un angle habituel des opérateurs est la nécessité de la priorisation : le service de vidéo demande une priorisation pour que les vidéos soient fluides même quand bittorrent tourne en tâche de fond. Mais il est difficile d'expliquer que c'est vrai pour les vidéos payantes des opérateurs (sur le service de VOD de leur offre télé, par exemple) alors que la priorisation n'est pas disponible pour les vidéos payantes de YouTube (si, si, il y en a, on peut louer des films sur YouTube).

Un angle nouveau proposé par les opérateurs est de comparer l'état du réseau selon que le service est géré ou qu'il ne l'est pas, toutes choses étant égales par ailleurs. Si le réseau est dramatiquement plus chargé, ou mis en danger, ou rendu moins efficace, bref, s'il y a un dommage sur le réseau, c'est qu'il faut que ce soit un service géré. Cet argument a été avancé par quelqu'un pendant la réunion qui s'est tenu le 11 mai au matin dans les locaux de l'ARCEP et je m'y suis opposé sur des bases techniques. Opposition légère, et rapide, de principe, je n'avais pas le temps d'expliquer.

Sur le fond, l'argument est bon. Si un service en passant de géré à normal crée des dommages sérieux sur le réseau, alors il devrait être géré. Reste que ce n'est pas le cas de la télé.


Le cas de la vidéo à la demande est enfantin

Pour la vidéo à la demande, l'analyse est simple. Pas de vraie différence sur le réseau entre la vidéo diffusée par la plateforme de vidéo à la demande (VOD) de l'opérateur et celle diffusée pas un acteur externe, Netflix ou YouTube par exemple. Donc, ce n'est pas défendable.

L'utilisateur final a payé son accès au réseau, sous la forme d'un abonnement. Il paye le visionnage de la vidéo à la plateforme de vidéo. Si le réseau marche mieux pour une plateforme que pour une autre, c'est un abus de position dominante, et une atteinte très claire au principe d'accès à un réseau ouvert.

Le stress imposé sur le réseau par le visionnage d'une vidéo à la demande, que ce soit sur un site Web, ou au travers du décodeur télé sur la plateforme de l'opérateur, est de la même nature. Il ne diffère qu'en fonction de la vidéo (haute définition ou pas), et par la source du trafic (un point A du réseau au lieu d'un point B du réseau), pas par la nature de la charge induite par le visionnage lui-même. Sur ce service là, l'argument "dommage sur le réseau" n'est donc pas opérant. En fait, aucun argument ne sera opérant. La priorisation du trafic VOD en favorisant la plateforme de l'opérateur doit être considérée comme une violation du règlement européen.

Le simple fait que l'opérateur privilégie son offre en prévoyant un câblage spécifique sur la box est un problème. La prise où on branche le décodeur télé est un accès spécial au réseau, cet accès passe par des voies privilégiées pour que les flux télé et VOD soient priorisés. Les flux de VOD de toutes les offres du marché, quel que soit le fournisseur, devraient passer par cet accès priorisé. La priorisation du trafic n'est pas en elle-même un problème. C'est le fait que cette priorisation se fasse pour une seule plateforme qui est un problème. En fait, savoir si la priorisation a lieu pour les offres de VOD de l'opérateur, ou d'un opérateur concurrent, ou de Netflix, ou de Télé Bocal, devrait être automatique et non-discriminant. Ou au choix et sous le contrôle de l'utilisateur final. Mais pas au choix de l'opérateur.


Fonctionnement de la diffusion de la télévision linéaire en IP

Techniquement, la télévision linéaire est diffusée en multicast. C'est un cas intéressant, tout le monde voit le même flux, à la même seconde, la même image en même temps. L'idée est que, quel que soit le nombre de téléspectateurs, on ne va transporter les informations qu'une seule fois. Et pour obtenir cet effet, on utilise du multicast.

Le principe de l'unicast est simple : un serveur a le flux à sa disposition, chaque personne qui veut regarder demande à recevoir le flux, et ce flux lui est envoyé. Si 100 personnes veulent voir le flux, alors il est émis 100 fois depuis le serveur de départ, et transporté 100 fois sur le réseau. Sur le dernier brin du réseau, celui qui va chez moi, il n'est transporté qu'une fois (pour moi), sur les grands axes du réseau il est transporté plusieurs fois. Quand on regarde le direct d'une chaîne de télé sur son site web, c'est ce qui se produit. Si un million de personnes regardent en direct, il faut envoyer le flux un million de fois en simultané.

Le principe du multicast est radicalement différent. Le réseau sait que c'est un flux (de quoi, il s'en fiche, c'est un flux). Quand je veux regarder une chaîne donnée, mon décodeur télé envoie un message au routeur juste au-dessus dans le réseau disant "Je veux recevoir le flux de Télé Bocal". Si le routeur reçoit déjà le flux en question (mon voisin regarde déjà cette chaîne) alors il copie le flux vers moi et c'est fait. Sinon, il propage la demande au routeur suivant, jusqu'à remonter au serveur qui èmet le flux. L'effet sur le brin du réseau qui va chez moi est assez faible. On a mis en œuvre un protocole de routage plus complexe, mais il y a bien un seul exemplaire du flux qui arrive chez moi, comme avant, comme en unicast. En revanche, sur les grands axes du réseau, un seul exemplaire du flux est transporté. Cet exemplaire sera dupliqué à chaque point de connexion, pour aller vers les zones où quelqu'un regarde la chaîne, et seulement ces zones-là.

Du coup, en effet, si on remplace la diffusion de la télévision linéaire en multicast par des flux web en unicast, on crée un stress considérable sur le réseau, les grands axes du réseau se retrouvent avec le même flux en plusieurs millions d'exemplaires, au lieu d'un exemplaire unique. Mais... ce n'est pas la priorisation, ou un changement de priorisation, qui produit cet effet. Ce n'est pas de rendre prioritaire les flux des bouquets télé autres que celui de l'opérateur qui produit cet effet. Ce qui produit cet effet, c'est qu'on a changé de technologie. On est passé d'une diffusion multicast à une diffusion unicast.

Si on reste sur la même technologie, à savoir multicast... Mais, peut-on rester sur la même technologie ? Globalement, la réponse simple est oui. Oui. Un èmetteur de flux multicast est défini par une adresse IP et un numéro de port. Une seule adresse IP multicast peut donc èmettre des dizaines de milliers de flux différents. Et il existe des milliers millions d'adresses IP identifiées comme multicast. Et je ne parle là que d'IPv4, en IPv6, il y en a beaucoup plus. Pour le moment, entre les grands opérateurs d'Internet, les flux multicast ne sont pas routés. Sur les points d'échange, on ne fait pas passer ces flux là. Si on voulait le faire, on déstabiliserait ces points d'échange. Mais le concept de point d'interconnexion multicast entre deux réseaux est un concept raisonnable, qui ne demande pas des équipements nouveaux, mais simplement des équipements actuels et un effort de configuration.

À tel point que certains opérateurs, de petite taille, commencent à fournir ce type de plateforme d'interconnexion multicast, pour aider d'autres petits opérateurs à diffuser des flux de télévision. C'est donc faisable. Pas encore à grande échelle, mais uniquement parce que les grands acteurs du secteur ne veulent pas le faire.


DSM, Geoblocking

Quelle est donc la configuration du réseau que nous proposons, et quel serait son effet ?

Nous proposons qu'il y ait des points d'interconnexion multicast sur le réseau IP européen, comme il y a des points d'interconnexion pour les flux unicast. Certaines interconnexions sont payantes, d'autres sont gratuites, on pourrait fonctionner sur les mêmes bases. Chaque èmetteur de flux télé vient se connecter sur un de ces points (via son fournisseur d'accès à Internet) et dispose d'une adresse IP multicast. France Télévision a une de ces adresses, le groupe Canal+ aussi, Télé Bocal aussi, etc.

Quand le décodeur télé d'un abonné demande à regarder une chaîne... hé bien il se passe la même chose qu'à l'heure actuelle, une demande de souscription IGMP circule sur le réseau vers l'adresse IP qui èmet le flux, et chaque routeur sur le trajet se met à gérer son exemplaire du flux, et à dupliquer vers les personnes qui le souhaitent. En clair, sur la théorie, on ne change rien.

Sauf que tout d'un coup, tous les abonnés de tous les FAIs de toute l'Europe ont accès à toutes les chaînes de télévisions de tous les bouquets de tous les pays.

Oh, et les chaînes payantes ? C'est assez simple. Soit le contrôle d'accès à ces chaînes payantes est fait sur le réseau, et alors il continue d'être fait sur le réseau : le routeur qui est au bout de ma ligne n'accepte ma demande de recevoir un flux que si j'ai l'abonnement qui correspond. Soit le contrôle est fait par le terminal : le flux est chiffré, et mon décodeur télé ne pourra déchiffrer le flux que si j'ai l'abonnement correspondant. Il y aurait sans doute des efforts à faire pour généraliser le contrôle d'accès par le réseau, mais j'y reviendrai.

Mais sur le principe, je peux depuis Paris souscrire aux chaînes de cinéma diffusées par les grands bouquets polonais, ou tchèques, ou espagnols.

En ce moment, la Commission européenne fait des grands moulinets avec les bras sur les histoires de geoblocking et sur le Digital Single Market. Ils luttent contre le fait que des plateformes acceptent de diffuser des flux aux abonnés français mais refusent ces diffusions aux abonnés allemands ou américains. Ce qui fait que les copains en séjour aux USA, quand ils veulent regarder un peu de télé franchouillarde, passent par des VPNs pour être vus comme venant de France. C'est stérile. C'est débile. C'est la main invisible du marché.

Notre idée d'un réseau multicast ouvert et public, routé comme il devrait l'être, permet de faire du marché de la télévision un vrai marché européen. Non pas qu'une chaîne de télévision en polonais ait une chance de prendre 40% des parts de marché en France, mais qu'un polonais qui est en séjour en France ait accès à des informations en polonais. Le citoyen européen qui se déplace en Europe peut prendre des nouvelles de chez lui. Il est un peu plus chez lui partout en Europe. Et il nous semble que tout ça a du sens.


Effets sur le marché de la télévision linéaire

L'effet principal est de retirer aux grands fournisseurs d'accès Internet un moyen de pression sur les auteurs des flux de télévision linéaire. En effet, une chaîne qui n'est plus diffusée par les grands FAIs devient presque invisible.

Le mécanisme que nous proposons pose tout de même une difficulté pour les chaînes payantes. Pas une difficulté de principe, on l'a vu, mais une difficulté contractuelle. En effet, il faut que le routeur au bout de ma ligne sache si je suis abonné ou pas à une chaîne. Or la transaction commerciale a eu lieu, en toute logique, entre la chaîne de télévision (ou son mandataire, mais ça ne change rien) et moi. Il n'est pas logique que l'opérateur soit partie prenante à cette transaction. Il faut donc prévoir un mécanisme simple et portable. Par exemple que l'opérateur puisse interroger une plateforme avec une question du type "l'abonné XXX (identifiant unique) peut-il accéder au flux YYY". Cette plateforme n'est pas très différente, dans son principe, de ce qui se fait pour la portabilité des numéros de téléphone.

On peut imaginer une plateforme centrale, qui recense tous les identifiants d'abonnés et à quelles chaînes ils sont abonnés. Mais c'est une assez mauvaise idée. On peut, plus facilement, imaginer un système non centralisé. Un système où à partir de l'adresse du flux, on remonte à la plateforme qui en gère les droits (par exemple un enregistrement TXT dans la zone DNS de l'adresse en question), et que cette plateforme soit sous le contrôle direct de la chaîne de télé.

Bref, sur cet aspect-là, il y a un peu de travail à produire. Il n'y a pas de difficulté théorique, simplement des choix pratiques à faire, puis à mettre en œuvre. Rien de bien difficile si on met les bons ingénieurs sur le sujet. Une usine à gaz indescriptible si on met les chargés de mission habituels. Comme toujours dans nos métiers.


Effet de fourniture

Le règlement européen insiste, dans sa définition d'un accès ouvert au réseau, sur le fait que l'utilisateur final peut accéder au service de son choix. Notre proposition fait que l'utilisateur final peut accéder au service télé de son choix via le réseau. C'est donc parfaitement cohérent. Et l'approche contraire qui est que l'utilisateur ne peut accéder qu'au service de télévision linéaire de son opérateur est fondamentalement contraire au texte européen.

Mais il y a plus, comme disent certains juristes. En effet le règlement européen indique clairement que l'utilisateur doit pouvoir fournir le service de son choix. Dans notre approche, c'est possible. Chacun peut avoir une adresse multicast s'il le souhaite, et donc se mettre à èmettre, depuis chez lui si la vitesse de son accès le permet, un flux de télévision. Et l'Europe entière pourrait regarder ce flux, sans que sa ligne soit plus chargée que d'habitude.

Le texte du règlement européen est très clair. Il ne dit pas qu'il doit y avoir plusieurs acteurs de marché dans le monde de la télévision. Il dit que chaque utilisateur final doit pouvoir proposer les services de son choix. La vision que nous proposons d'un réseau multicast ouvert, interconnecté, routé, pour le réseau de diffusion de la télévision linéaire est la seule qui permet ça.


Effets sur le réseau

Quand je prétends que sur le réseau c'est sans effet, et que tout est comme d'habitude, je néglige une optimisation classique. Les routeurs de cœur de réseau qui gèrent de grosses masses de flux multicast sont de grosses machines, mais les grosses machines n'aiment pas réfléchir. Si tout fluctue tout le temps, si à chaque abonné qui zappe le routage des flux est susceptible de changer, alors on crée des mouvements stochastiques. C'est le principe des flux de vent dans l'air. Souvent, ça ne fait rien. Des fois, ça fait un orage. Rarement ça fait une tempête ou un ouragan.

C'est très embêtant ça, dans un réseau. L'optimisation habituelle est de dire que tous les routeurs de cœur de réseau ont souscrit à tous les flux télé les plus courants. En France, ce sont en gros les 200 chaînes de télé qu'on trouve un peu partout. Et ne sont vraiment traitées en souscription à la demande que les chaînes dites rares, en langue étrangère par exemple, ou à hyper-faible audience, etc. Ces chaînes sont plus nombreuses, mais font une audience à peine mesurable. Elles ne produisent pas assez de mouvements de masse d'air sur le réseau pour créer un ouragan.

Cette optimisation reste complètement possible, chaque opérateur réseau regardant les chaînes qu'il pense le plus souvent demandées par ses abonnés, sur des vraies mesures ou sur des estimations doigtmouillesques du marketing, et configurant ses routeurs pour suivre ces flux en permanence pour créer un ensemble stable de télédiffusion sur son réseau.


Il n'y aurait plus qu'un seul FAI

Le représentant d'un grand opérateur qui défendait le point lors de la réunion de l'ARCEP m'a répondu, outré, comme si j'étais le pire des ignobles, qu'il n'y aurait alors plus qu'un seul FAI. Me dire ça. À moi.

En effet, pour lui, ce qui permet à plusieurs FAIs d'exister, c'est que les offres sont différentes, c'est que les bouquets de télé sont différents, c'est que les films disponibles en vidéo à la demande sont différents. Il devait croire en 2000 que c'est pour le portail qu'un abonné choisissait entre Orange et Free. Et qu'une fois la mode du portail passée, et elle est passée depuis 2008, l'univers entier allait s'écrouler. Il croit donc que si tous les abonnés peuvent accéder par le réseau à toutes les offres de télé, alors tous les FAIs auront le même service, et qu'il n'y aura plus de marqueur différenciant.

Mon analyse à moi, c'est qu'il n'y a qu'un seul Internet. Et que tous les FAIs fournissent un accès au même Internet. Et la proposition qui est faite ici est simplement de réintégrer dans ce réseau Internet unique les flux multicast que les opérateurs ont mis de côté.

Je redoute que sur ce point son approche et la mienne ne puissent pas être réconciliées. Mais voilà, c'est bien mon approche qui est soutenue par le règlement européen, contribuer à ce qu'il n'y ait qu'un seul Internet, et que tous les citoyens d'Europe puissent y accéder de la même manière où qu'ils soient en Europe.

Source: blog fdn (http://blog.fdn.fr/)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 23 mai 2016 à 12:41:18

On en parlait sur IRC, c'est n'importe quoi, plein d'incohérences techniques... Et baser tout ça sur Multicast : No comment.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Marco POLO le 23 mai 2016 à 22:04:40

Citation de: Huguesdelamure le 23 mai 2016 à 12:41:18

On en parlait sur IRC, c'est n'importe quoi, plein d'incohérences techniques... Et baser tout ça sur Multicast : No comment.

...En ce qui me concerne, très instructif; et l'auteur n'est pas n'importe qui (https://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Bayart), non plus !  (https://lafibre.info/images/smileys/@GregLand/ca.gif)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 23 mai 2016 à 22:10:20

Tu ne devrais pas t'instruire sur ça, justement.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 23 mai 2016 à 22:41:39

Ouaips, je trouve ça .. mieux que la dernière fois que je l'ai lu, je vois avec plaisir que certaines erreurs que j'ai remontée sont corrigés (cf les notes)

Bon, le coeur du sujet me parait toujours dans l'erreur.
Pour avoir un service vaguement fonctionnel à base de multicast (oui, vaguement, ce n'est pas suffisant), il FAUT de la qos. Autrement dit, il faut prioriser certains flux par rapport à d'autres. C'est une nécessité, car le multicast, unidirectionnel, est donc utilisé sous UDP, qui est sujet à de la suppression de donnée au niveau de la couche transport. En théorie, on s'en fout, en pratique, voir des "artéfacts" régulièrement, hum.

Dans le schéma "tv multicast", la TV (proposée par l'opérateur) se voit garantir un meilleur service, avec moins de saturation, que les autres services (par exemple: des videos proposées par des tiers, type youtube ou qu'importe)

Le multicast me parait donc incompatible, et ce de manière intrinséque et définitive, avec la neutralité du net (ou, a minima, avec ma définition de la neutralité du net): un accès internet ne priorisant pas un service par rapport à un autre, un accès égal, pour tous et par tous.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Snickerss le 23 mai 2016 à 22:44:17

J'ai toujours pense que la TV en P2P (qui induit malheureusement un certain décalage avec le direct) était une solution déjà viable et proposée.

C'est dommage de ne pas s'appuyer la dessus. 

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 23 mai 2016 à 23:27:57

Citation de: Snickerss le 23 mai 2016 à 22:44:17

J'ai toujours pense que la TV en P2P (qui induit malheureusement un certain décalage avec le direct) était une solution déjà viable et proposée.

C'est dommage de ne pas s'appuyer la dessus.

tu es un punk !

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 24 mai 2016 à 03:01:17

"C'est stérile. C'est débile. C'est la main invisible du marché."

C'est une phrase à encadrer.

Bon, venant d'un socialo-communiste...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Nico le 24 mai 2016 à 08:09:39

Citation de: jack le 23 mai 2016 à 22:41:39

avec la neutralité du net (ou, a minima, avec ma définition de la neutralité du net)

Le problème ne serait pas ici ? Chacun ayant sa définition...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 24 mai 2016 à 08:12:55

Est-ce que la neutralité du net n'est pas une conséquence du principe de neutralité de fournisseurs en situation de position (ultra) dominante ou ayant un monopole local (ou un pouvoir de marché)?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 24 mai 2016 à 08:14:55

Pour aller plus loin que Jack : pour que la TV sur IP passe bien, il faut de la qos. Quid de la neutralité ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 24 mai 2016 à 08:44:22

Pour moi (et pas que moi), depuis quelques temps, la TV sur IP ne passe pas spécialement bien.

Un effort de Free pour la neutralité?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Boris de Bouygues Telecom le 24 mai 2016 à 09:02:02

Citation de: jack le 23 mai 2016 à 22:41:39

Bon, le coeur du sujet me parait toujours dans l'erreur.

Je rejoins Jack.

Les flux de télévision UDP, qu'ils soient en unicast ou multicast ne change rien, il est nécessaire d'avoir :
1/ De la priorisation sur les flux Internet (ip DSCP plus élevé que pour les flux Internet)
2/ Un mécanisme capable de corriger les petites pertes de paquets (RTP-Retry ou FEC)

Sans ces deux points, la qualité sera régulièrement dégradée pour le client, bien loin de ce qu'offre la TNT ou le satellite en terme de qualité.

Par contre un flux unicast TCP (on va reprendre l'exemple de Youtube cité dans l'exemple) ne nécessite pas de priorisation ou de mécanisme supplèmentaire de correction d'erreur : Le buffer avec TCP fait parfaitement son travail et corrige toutes les erreurs, des dégradations pouvant néanmoins arriver quand le buffer est en famine (trop d’erreur ou débit trop faible lié à d'autres usages simultanés).

L'avenir est clairement aux flux vidéos transportés sur TCP, il n'est donc pas nécessaire de monter des points d'interconnexion multicast pour que "tous les abonnés de tous les FAIs de toute l'Europe ont accès à toutes les chaînes de télévisions de tous les bouquets de tous les pays". Il suffit que le chaînes èmettent en TCP et se connectent à Internet, comme le fait Youtube, Netflix, CanalPlay, MyTF1, Pluzz, Arte +7, 6play et de nombreux autres acteurs.

Du coté de la télévision, pour pouvoir regarder ces chaînes, sur la Bbox Miami, il suffit de proposer une application Android TV. Pour ceux qui n'ont pas une box Android TV de plus en plus de télévision neuves intègrent Android TV, de même que des petits boîtiers pour les télévisions plus anciennes. Cette diffusion via une application permet en plus de rajouter de l'interactivité (elle met du temps à arriver la télévision interactive, promise depuis plus d'une décennie)

Il me semble que cela répond au besoin exprimé par Benjamin Bayart. Cela évite le casse tête d'un contrôle d'accès commun à toutes les box, nécessaire dans la solution Multicast (c'est concrètement impossible et dans la solution de Benjamin Bayart, seules les chaînes en clair - peu nombreuses - auraient été accessibles aux clients)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 24 mai 2016 à 09:52:38

Encore une fois :
- diffusion temps réel, généralement sur UDP : garantie de ne pas mettre plus de 42' + les pubs pour voir un épisode d'une série mais on peut rater un moment clef
- diffusion "type HTTP", généralement sur TCP : on ne rate aucune réplique mais petit risque de passer quelques secondes de plus devant le poste

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Snickerss le 24 mai 2016 à 11:16:26

Citation de: Boris de Bouygues Telecom le 24 mai 2016 à 09:02:02

Je rejoins Jack.

(...)

Le problème de l'unicast c'est que tout le monde redoute (#fear) la saturation du réseau : qui qui paye ? Celui qui pousse, celui qui tire, etc etc.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 24 mai 2016 à 11:17:38

En tant que FAI, ce n'est pas un problème.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 24 mai 2016 à 13:16:54

Snickerss, la problématique de contenu unicast de masse est déjà une réalité. Si Youtube et Netflix y arrivent, d'autres acteurs avec une audience moindre devraient y arriver, non ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: kgersen le 24 mai 2016 à 14:32:24

A mon avis c'est plus une histoire de 'géré' vs OTT que multicast vs unicast.

Dans un cas le FAI reste le maitre du jeu et au centre de tout dans l'autre il n'est qu'un intermédiaire, un peu comme une simple société de transport.

C'est aussi une histoire de format des contenus: en unicast la notion de "chaine TV" n'a plus de sens donc autant s'en débarrasser et fournir un catalogue de programmes a la demande avec parmi eux des programmes live. Un programme live n'a pas besoin d'être une chaine de TV, en unicast on peut tres bien par exemple avoir tout les match de Ligue 1 en live avec plusieurs caméras par match le tout en même temps ou 30 ou 100 flux live en meme temps pendant les JO, les coupes du monde,  etc.

Bref l'unicast permet de brisé le concept même de 'chaine TV' traditionnelle avec tout ce que ca entend derrière en terme de droits, de financements des programmes, etc. C'est tout le métier de la TV et son organisation qui sont remis en cause. Il va y avoir pas de mal de casse et de perdants.

Mais ca va venir petit a petit, Youtube diffuse déja la Formule E en live par exemple et a diffusé en live le festival de Cannes.

Ca va se jouer avec les "apps" et qui aura son app dans le plus de 'devices' possible. Ce qui permet l’accès via OTT c'est l'app.
Aujourd'hui Youtube et Netflix dominent vraiment. Et avec Chromecast , Google a clairement pris la main sur l'avenir pour fournir une "app générique" pour tout le monde...Beaucoup de nouvelles TV qui arrivent inclus directement Google Cast simplifiant considérablement la fourniture de contenu OTT. Google Cast c'est un peu le "DVB-T" de la TV unicast, du moins pour le moment car personne ne propose d'alternative sérieuse. Ceux qui tardent trop a réagir (chaines TV, FAI) se retrouveront devant le fait accompli: des millions d'utilisateurs déjà équipés. Et la on ne voit personne réagir pour le moment.

Le débat sur le neutralité du Net en lien avec cela devrait plutôt s'orienté autrement que multicast vs unicast. Il est évident que l'avenir est a l'unicast (avec des optimisations pour le live évidement). C'est plus sur la box TV que le débat devrait avoir lieu, a un moment l'ARCEP devra intervenir pour clarifier le statut des box TV et son impact sur la concurrence (pas qu'entre FAI mais entre fournisseurs de contenu surtout).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 24 mai 2016 à 14:44:55

Benjamin Bayart a plutôt axé son discourt pour une ouverture du multicast, donc des flux UDP par définition (pas de multicast de flux TCP) :

Citation de: letsar le 23 mai 2016 à 12:08:46

Fonctionnement de la diffusion de la télévision linéaire en IP

Techniquement, la télévision linéaire est diffusée en multicast. C'est un cas intéressant, tout le monde voit le même flux, à la même seconde, la même image en même temps. L'idée est que, quel que soit le nombre de téléspectateurs, on ne va transporter les informations qu'une seule fois. Et pour obtenir cet effet, on utilise du multicast.

Le principe de l'unicast est simple : un serveur a le flux à sa disposition, chaque personne qui veut regarder demande à recevoir le flux, et ce flux lui est envoyé. Si 100 personnes veulent voir le flux, alors il est émis 100 fois depuis le serveur de départ, et transporté 100 fois sur le réseau. Sur le dernier brin du réseau, celui qui va chez moi, il n'est transporté qu'une fois (pour moi), sur les grands axes du réseau il est transporté plusieurs fois. Quand on regarde le direct d'une chaîne de télé sur son site web, c'est ce qui se produit. Si un million de personnes regardent en direct, il faut envoyer le flux un million de fois en simultané.

Le principe du multicast est radicalement différent. Le réseau sait que c'est un flux (de quoi, il s'en fiche, c'est un flux). Quand je veux regarder une chaîne donnée, mon décodeur télé envoie un message au routeur juste au-dessus dans le réseau disant "Je veux recevoir le flux de Télé Bocal". Si le routeur reçoit déjà le flux en question (mon voisin regarde déjà cette chaîne) alors il copie le flux vers moi et c'est fait. Sinon, il propage la demande au routeur suivant, jusqu'à remonter au serveur qui èmet le flux. L'effet sur le brin du réseau qui va chez moi est assez faible. On a mis en œuvre un protocole de routage plus complexe, mais il y a bien un seul exemplaire du flux qui arrive chez moi, comme avant, comme en unicast. En revanche, sur les grands axes du réseau, un seul exemplaire du flux est transporté. Cet exemplaire sera dupliqué à chaque point de connexion, pour aller vers les zones où quelqu'un regarde la chaîne, et seulement ces zones-là.

Du coup, en effet, si on remplace la diffusion de la télévision linéaire en multicast par des flux web en unicast, on crée un stress considérable sur le réseau, les grands axes du réseau se retrouvent avec le même flux en plusieurs millions d'exemplaires, au lieu d'un exemplaire unique. Mais... ce n'est pas la priorisation, ou un changement de priorisation, qui produit cet effet. Ce n'est pas de rendre prioritaire les flux des bouquets télé autres que celui de l'opérateur qui produit cet effet. Ce qui produit cet effet, c'est qu'on a changé de technologie. On est passé d'une diffusion multicast à une diffusion unicast.

Si on reste sur la même technologie, à savoir multicast... Mais, peut-on rester sur la même technologie ? Globalement, la réponse simple est oui. Oui. Un èmetteur de flux multicast est défini par une adresse IP et un numéro de port. Une seule adresse IP multicast peut donc èmettre des dizaines de milliers de flux différents. Et il existe des milliers millions d'adresses IP identifiées comme multicast. Et je ne parle là que d'IPv4, en IPv6, il y en a beaucoup plus. Pour le moment, entre les grands opérateurs d'Internet, les flux multicast ne sont pas routés. Sur les points d'échange, on ne fait pas passer ces flux là. Si on voulait le faire, on déstabiliserait ces points d'échange. Mais le concept de point d'interconnexion multicast entre deux réseaux est un concept raisonnable, qui ne demande pas des équipements nouveaux, mais simplement des équipements actuels et un effort de configuration.

À tel point que certains opérateurs, de petite taille, commencent à fournir ce type de plateforme d'interconnexion multicast, pour aider d'autres petits opérateurs à diffuser des flux de télévision. C'est donc faisable. Pas encore à grande échelle, mais uniquement parce que les grands acteurs du secteur ne veulent pas le faire.


DSM, Geoblocking

Quelle est donc la configuration du réseau que nous proposons, et quel serait son effet ?

Nous proposons qu'il y ait des points d'interconnexion multicast sur le réseau IP européen, comme il y a des points d'interconnexion pour les flux unicast. Certaines interconnexions sont payantes, d'autres sont gratuites, on pourrait fonctionner sur les mêmes bases. Chaque èmetteur de flux télé vient se connecter sur un de ces points (via son fournisseur d'accès à Internet) et dispose d'une adresse IP multicast. France Télévision a une de ces adresses, le groupe Canal+ aussi, Télé Bocal aussi, etc.

[...]

Notre idée d'un réseau multicast ouvert et public, routé comme il devrait l'être, permet de faire du marché de la télévision un vrai marché européen. Non pas qu'une chaîne de télévision en polonais ait une chance de prendre 40% des parts de marché en France, mais qu'un polonais qui est en séjour en France ait accès à des informations en polonais. Le citoyen européen qui se déplace en Europe peut prendre des nouvelles de chez lui. Il est un peu plus chez lui partout en Europe. Et il nous semble que tout ça a du sens.

[...]

Mais il y a plus, comme disent certains juristes. En effet le règlement européen indique clairement que l'utilisateur doit pouvoir fournir le service de son choix. Dans notre approche, c'est possible. Chacun peut avoir une adresse multicast s'il le souhaite, et donc se mettre à èmettre, depuis chez lui si la vitesse de son accès le permet, un flux de télévision. Et l'Europe entière pourrait regarder ce flux, sans que sa ligne soit plus chargée que d'habitude.

Le texte du règlement européen est très clair. Il ne dit pas qu'il doit y avoir plusieurs acteurs de marché dans le monde de la télévision. Il dit que chaque utilisateur final doit pouvoir proposer les services de son choix. La vision que nous proposons d'un réseau multicast ouvert, interconnecté, routé, pour le réseau de diffusion de la télévision linéaire est la seule qui permet ça.


Effets sur le réseau

Quand je prétends que sur le réseau c'est sans effet, et que tout est comme d'habitude, je néglige une optimisation classique. Les routeurs de cœur de réseau qui gèrent de grosses masses de flux multicast sont de grosses machines, mais les grosses machines n'aiment pas réfléchir. Si tout fluctue tout le temps, si à chaque abonné qui zappe le routage des flux est susceptible de changer, alors on crée des mouvements stochastiques. C'est le principe des flux de vent dans l'air. Souvent, ça ne fait rien. Des fois, ça fait un orage. Rarement ça fait une tempête ou un ouragan.

[...]

Mon analyse à moi, c'est qu'il n'y a qu'un seul Internet. Et que tous les FAIs fournissent un accès au même Internet. Et la proposition qui est faite ici est simplement de réintégrer dans ce réseau Internet unique les flux multicast que les opérateurs ont mis de côté.

Pour moi, le multicast, c'est comme l'IPv4 : Ce n'est par l'avenir, mon va vivre de nombreuses années avec.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Snickerss le 24 mai 2016 à 16:05:12

Apres avec IPv6, on a quand même remodelé le multicast pour en faire quelque chose de plus utilisable. Donc a voir. C'est pas déconnant non plus de transférer la gestion d'erreur a la couche appli même si TCP le fait très bien.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: hwti le 24 mai 2016 à 23:20:09

Citation de: vivien le 24 mai 2016 à 13:16:54

Snickerss, la problématique de contenu unicast de masse est déjà une réalité. Si Youtube et Netflix y arrivent, d'autres acteurs avec une audience moindre devraient y arriver, non ?

Audience moindre ? Au niveau global oui, mais au niveau de chaque FAI je pense que le débit TV (si elle était en unicast) resterait supérieur au débit Youtube / Netflix (surtout que les bitrates ne sont pas les mêmes).
En plus Youtube par exemple a beaucoup de serveurs de cache, ce qui est possible car la majorité de son contenu n'est pas une diffusion temps réel (ce qui permet également de lisser les variations de vitesse de transfert lors de la lecture, chose impossible en direct sans introduire de délai supplèmentaire).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 00:37:28

Citation de: hwti le 24 mai 2016 à 23:20:09

En plus Youtube par exemple a beaucoup de serveurs de cache, ce qui est possible car la majorité de son contenu n'est pas une diffusion temps réel (ce qui permet également de lisser les variations de vitesse de transfert lors de la lecture, chose impossible en direct sans introduire de délai supplèmentaire).

Live ou différé, c'est techniquement la même chose
Dans les deux cas, c'est des fichiers HTTP
Dans les deux cas, tu peux utiliser des proxy HTTP, et ce sans délai supplèmentaire (<1sec)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: hwti le 25 mai 2016 à 00:52:25

Citation de: jack le 25 mai 2016 à 00:37:28

Live ou différé, c'est techniquement la même chose
Dans les deux cas, c'est des fichiers HTTP
Dans les deux cas, tu peux utiliser des proxy HTTP, et ce sans délai supplèmentaire (<1sec)

Sur Youtube ou Netflix, le buffer de lecture fait bien plus qu'une seconde.
La question est : quelle est la différence de latence totale entre un flux multicast et un flux HTTP, dans les pires conditions (c'est-à-dire en ADSL, où le flux peut représenter une part élevée du débit de la ligne) ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 01:00:01

10sec maximum, c'est à dire moins que ce qu'il y a actuellement chez certains FAI pour des raisons d'encodage, par exemple, ou autre

Je pensais que tu parlais des CDN / cache / truc, et de la latence introduite par l'utilisation de ce genre de techno

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: hwti le 25 mai 2016 à 01:13:23

C'est la latence totale qui compte, je trouve que 10s c'est beaucoup, mais si c'est déjà le cas avec certains FAI... (je n'ai jamais personnellement vu autant, en comparant Free ou SFR par rapport à la TNT).

Après pour revenir au sujet, pour diffuser en unicast sans consommer trop de bande passante, il faudrait des caches locaux (NRO/NRA), ce qui dépendrait du FAI, et donc ce ne serait pas neutre (sauf à imposer la mise en place d'un cache universel, qui serait capable de traiter les flux de tous les fournisseurs sans discrimination).

EDIT: même avec des caches locaux, pas sûr que l'uplink des DSLAM/OLT soit suffisant quand une part significative des abonnés regarde la TV (sans parler de plusieurs flux simultanés si on veut faire du prefetch par exemple).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 02:15:00

Citation de: hwti le 25 mai 2016 à 01:13:23

C'est la latence totale qui compte, je trouve que 10s c'est beaucoup, mais si c'est déjà le cas avec certains FAI... (je n'ai jamais personnellement vu autant, en comparant Free ou SFR par rapport à la TNT).

J'ai déjà vu plus chez Free.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 25 mai 2016 à 07:25:09

Citation de: hwti le 25 mai 2016 à 01:13:23

Après pour revenir au sujet, pour diffuser en unicast sans consommer trop de bande passante, il faudrait des caches locaux (NRO/NRA), ce qui dépendrait du FAI, et donc ce ne serait pas neutre (sauf à imposer la mise en place d'un cache universel, qui serait capable de traiter les flux de tous les fournisseurs sans discrimination).

Architecture mis en place par K-NEt pour ses flux live.

On remarque que c'est aussi le cas pour Youtube, Netflix ou Akamai, qui ont des caches hébergés sur les réseaux des FAI dans les grandes villes.

Citation de: Marin le 18 juin 2015 à 20:29:20

Voici donc la liste des préfixes GGC déchiffrés pour SFR :

Préfixe chiffré	Préfixe en clair	Code AITA	PoP probable	Serveurs
sn-n4g-jqb	sfr-cdg	Paris CDG	SFR Netcenter Courbevoie (http://www.datacentermap.com/france/paris/neuf-courbevoie.html)	48
sn-n4g-ato	sfr-lyn	Lyon	SFR Netcenter Vénissieux (http://www.datacentermap.com/france/lyon/neuf-vennissieux.html)	24
sn-n4g-cvq	sfr-bod	Bordeaux	SFR Netcenter Bordeaux (http://www.datacentermap.com/france/bordeaux/neuf-bordeaux.html)	24
sn-n4g-uan	sfr-tls	Toulouse	SFR Netcenter Toulouse (https://beta.peeringdb.com/fac/1131)	16
sn-n4g-gon	sfr-rns	Rennes	SFR Netcenter Rennes (http://www.datacentermap.com/france/rennes/neuf-cesson-sevigne.html)	16
sn-n4g-apa	sfr-lil	Lille	SFR Netcenter Lille (https://beta.peeringdb.com/fac/989)	8
sn-n4g-nmc	sfr-sxb	Strasbourg	SFR Netcenter Strasbourg (http://www.datacentermap.com/france/strasbourg/neuf-strasbourg.html)	8
sn-n4g-g0o	sfr-run	Saint-Denis	PoP La Réunion ?	3

SFR n'est pas un cas isolé :

Citation de: Marin le 13 avril 2016 à 05:37:01

Les fournisseurs d'accès à avoir des GGC en France sont SFR, Free, Numericable, Bouygues Telecom, Adista, Céleste, K-Net, Renater, Rézopole, Neo Telecoms actuellement et Orange précédemment.

+ Marin à oublié le FAI Zeop (sur l'Île de La Réunion) qui as lui aussi un GGC.

Donc demain si des chaînes unicast ont un trafic comparable, elles proposeront sûrement aux FAI d'héberger des caches, comme Youtube, Netflix ou Akamai.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: hwti le 25 mai 2016 à 07:43:30

Citation de: vivien le 25 mai 2016 à 07:25:09

On remarque que c'est aussi le cas pour Youtube ou Netflix, qui ont des caches hébergés sur les réseaux des FAI dans les grandes villes.

Je pense qu'il y a moins d'abonnés qui regardent YouTube que la télé, et les bitrates ne sont pas les mêmes non plus.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Benjamin Bayart le 25 mai 2016 à 09:56:14

Citation de: Huguesdelamure le 23 mai 2016 à 12:41:18

On en parlait sur IRC, c'est n'importe quoi, plein d'incohérences techniques... Et baser tout ça sur Multicast : No comment.

Allons donc. Une faute technique, que j'ai corrigé quand on me l'a signalée et qui n'altère pas le fond du raisonnement.
No comment étant un argument percutant, la messe est dite, je dois me tromper. Certainement.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Benjamin Bayart le 25 mai 2016 à 09:58:19

Citation de: hwti le 25 mai 2016 à 07:43:30

Je pense qu'il y a moins d'abonnés qui regardent YouTube que la télé, et les bitrates ne sont pas les mêmes non plus.

Ce n'est pas la question. Le réseau est neutre quand deux services équivalents sont traités de manière équivalente. Point.
Neutre, ça ne veut pas dire zéro filtrage (il y a le traitement des attaques, par exemple), et ça ne veut pas dire zéro priorisation.
Que le service de diffusion multicast soit priorisé et traité à part sur les backbones d'opérateur, c'est une nécessité technique.
À partir de là, on peut interdire la diffusion de télévision en multicast (ce qui semble idiot, quoique... un peu trop punk seulement) ou dire que cette diffusion en multicast doit devenir ouverte à tous et interconnectée. Et donc neutre.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 10:50:34

Citation de: Benjamin Bayart le 25 mai 2016 à 09:56:14

Allons donc. Une faute technique, que j'ai corrigé quand on me l'a signalée et qui n'altère pas le fond du raisonnement.
No comment étant un argument percutant, la messe est dite, je dois me tromper. Certainement.

Comme dit plus haut, de base je pense que le Multicast pour des flux type TV n'a aucun avenir, donc je ne peux décemment pas commenter un post qui ne parle que de Multicast ;)

(Sinon, quand je l'ai lu, ce n’était pas corrigé, je te l'accorde)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Snickerss le 25 mai 2016 à 11:27:14

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 10:50:34

Comme dit plus haut, de base je pense que le Multicast pour des flux type TV n'a aucun avenir

C'est cette vision qui est à développer pour avoir un débat. Hormis la facilité à rester dans la lignée actuelle : flux unicast,déjà en place et ayant fait ses preuves, pourquoi pas avec IPv6 ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 12:06:10

NB : Je ne suis pas un expert en réseaux, ni en flux TV ou quoi que ce soit, c'est juste une pensée de Power User qui lit pas mal de choses


Aujourd'hui, les solutions développées par BOFS (et plein d'autres), c'est de diffuser la TV en Multicast, si j'ai bien compris, le principe est d'envoyer un flux sur le backbone depuis le serveur source et chaque routeur du backbone se charge de le "multiplier" pour chaque IP qui s'abonne au flux.

Les avantages : Du coup, le flux n'apparait qu'une fois sur le backbone pour des millions de clients, donc avantage économique, pas besoin de passer des centaines de milliers de fois TF1 par le même tuyau.

Les inconvénients : Pas de correction d'erreurs (Si il y'en a, c'est "propriétaire"), moins de facilité à remplacer la box (cf le point d'avant, plus les soucis d'IGMP snooping sur certains matos),et selon des retours que j'ai lu, c'est la merde à mettre en prod, et pour l'user final, c'est un flux difficile à gérer parce qu'il peut se retrouver broadcasté sauvagement (Nico avait eu le souci de mémoire), ensuite, les technos déployées en Multicast rendent le temps de Zapping très long (l'image source, si ma mémoire est bonne).

Et je m'avance, mais il me semble que les IPs multicast ne sont pas routables "globalement" comme les autres, dans le sens ou un AS n'a pas un bloc d'IPs multicast qu'il annonce au reste, ce qui rend le "partage" des flux compliqués, pour avoir discuté avec des professionnels, généralement, les "liens" entre les fournisseurs et les FAI se fait soit en Unicast avec conversion des deux cotés, soit avec un vrai controle des deux cotés vu que ça reste de l'UDP, donc aucun mécanisme de prévention de la congestion comme TCP/IP.


Pour moi, Unicast, c'est l'avenir, parce que ça permet de bénéficier de la qualité de TCP/IP au niveau de la correction d'erreurs, de proposer des flux ouverts à tous et accessibles via les infrastructures existantes (GIX, transits, etc...), de proposer du vrai TimeShifting (ou le serveur/cache distant gèrerait ça), d'éviter les tracas du Multicast cités ci dessus.


Le gros inconvénient (le seul ?), c'est qu'il faut transporter un flux par personne, ce qui peut représenter des volumétries délirantes si on se résume à une simple multiplication.

Pour ce qui est des flux, pour moi, l'emploi de caches doit être indispensable pour les "gros", mais vient la question de la neutralité : à qui seraient les caches ?

• aux fournisseurs ? ça ferait un cache par chaine/groupe ?
• Aux FAI ? Ça laisse libre cours aux dérives du style "Si tu paye, tu as accès à mes caches, sinon je te bloque parce que tu sature mon réseau"

Pour moi, les caches doivent appartenir aux FAIs mais les prix d'accès au "CDN" du FAI régulés. Enfin ça, c'est si une chaine arrive à générer suffisamment de débit pour commencer à "géner" le FAI, c'est pas avec 10Gb/s de flux vidéos qu'un Free va pleurer (quoi qu’avec les prix du Peering...).


Bref, au lieu de faire du multicast de bout en bout, de l'unicast avec des caches dans les POP régionaux (voir dans les DSLAMs, je suis sur que Free pourrait développer un petit proxy HTTP dans une future nouvelle version Hard de ses dslams maison, même si Orange ne veut pas de L3 ou +, Free s'en fout  ;D ), je pense que c'est le futur, et infiniment plus neutre que la solution du multicast (J'entends que tout le monde peut proposer sa chaine de TV en stream unicast aujourd'hui, et potentiellement toucher tout le monde).


PS : Et pour les petits FAI, K-Net dispose de caches avec un simple proxy Varnish dessus, je pense qu'il serait bon de standardiser les flux pour permettre à des solutions équivalentes de fonctionner.


Bref, voilà mon avis (surement rempli d'incohérences, mais je ne suis pas un expert dans le domaine, donc j'attends vos remarques  ;) )

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 12:47:28

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 12:06:10

je pense que c'est le futur, et infiniment plus neutre que la solution du multicast (J'entends que tout le monde peut proposer sa chaine de TV en stream unicast aujourd'hui, et potentiellement toucher tout le monde).

Ben non justement, une fois le problème d'attribution des addresses de diffusion gérées, tout le monde avec un raspberry pi et une liaison montante à quelque Mbps pourrait se faire diffuseur dans le cas du multicast. Avec potentiellement des milliards de visionnage simultanées. Ce qui exigerait considérablement plus de ressources en serveurs, liens montant et CDN dans le cas de l'unicast. C'est bien là qu'intervient la neutralité du net : là technique est suffisante pour assurer un accès égal à la diffusion sans pour autant bénéficier des ressources de google ou des télés publiques.

Et pour la tv en direct en unicast sur TCP avec la gestion d'erreur, ben au bout d'un moment si ça bufferise, soit tu perds des bouts soit c'est plus du direct.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 12:50:55

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 12:47:28

Ben non justement, une fois le problème d'attribution des addresses de diffusion gérées

C'est pareil, une fois le problème de la vitesse de la lumière réglé, on pourra se déplacer plus vite dans la galaxie.

(Serieux, c'est pas juste un petit problème pour le coup)

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 12:47:28

Et pour la tv en direct en unicast sur TCP avec la gestion d'erreur, ben au bout d'un moment si ça bufferise, soit tu perds des bouts soit c'est plus du direct.

Si ça bufferise, c'est pas pour 50 raisons : saturation. C'est pas le Multicast qui va empécher ça  ;D

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 12:58:19

Citation de: Benjamin Bayart le 25 mai 2016 à 09:58:19

Neutre, ça ne veut pas dire zéro filtrage (il y a le traitement des attaques, par exemple), et ça ne veut pas dire zéro priorisation.

À mes yeux, la notion de priorisation, dans le respect de la neutralité du net, se fait par rapport au service que dispose l'utilisateur, et pas au niveau des technologies utilisées.
HTTP ou multicast, cela reste le même service, de la TV.
Pourquoi prioriser l'un et pas l'autre ?
Pourquoi est-ce la TV de l'opérateur (ou, dans ces plans, la TV de l'agent qui utilise multicast) fonctionnerai plus que la video youtube ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 13:08:27

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 12:50:55

C'est pareil, une fois le problème de la vitesse de la lumière réglé, on pourra se déplacer plus vite dans la galaxie.

(Serieux, c'est pas juste un petit problème pour le coup)

IPv6 ? on devrait bien pouvoir s'en sortir avec les 2^112 groupes de diffusion disponible, non ?

Citation de: Huguesdelamure

Si ça bufferise, c'est pas pour 50 raisons : saturation. C'est pas le Multicast qui va empécher ça  ;D

Bah pour le coup, la non duplication des flux permet au moins modérer la saturation.
Dire que l'avenir est à l'unicast, c'est dire que l'avenir est aux GAFA : surement vrai dans les faits mais pas nécessairement souhaitable.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 13:13:26

Donc tu voudrais que chaque client aie une IP dédiée au Multicast et qu'il puisse diffuser ce qu'il veut avec ? Mwai, ça fait 2 réseaux à entretenir, j'adhère pas. Le réseau en Unicast a l'avantage d'être déjà présent.

Citer

Bah pour le coup, la non duplication des flux permet au moins modérer la saturation.

En quoi ? Si ton tuyau sature, c'est que tu gère mal ton réseau.

Citer

Dire que l'avenir est à l'unicast, c'est dire que l'avenir est aux GAFA : surement vrai dans les faits mais pas nécessairement souhaitable.

Unicast ne leur est pas réservé, de plus, entre un GAFA et un Drahi/Bouygues, je me demande ce qui est le pire...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Free_me le 25 mai 2016 à 13:18:22

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 13:13:26

Unicast ne leur est pas réservé, de plus, entre un GAFA et un Drahi/Bouygues, je me demande ce qui est le pire...

et de toute facon le fight est deja perdu. faites du multicast si vous voulez tant que vous voulez, en quoi ca empeche de continuer à  faire de l'unicast sur lequel il y a deja une economie qui tourne ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 13:20:56

Certes, mais là n'est pas le débat, on parle de développer Multicast pour le rendre accessible /à tous/aux petits acteurs/  ;)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 13:24:51

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 13:13:26

Donc tu voudrais que chaque client aie une IP dédiée au Multicast et qu'il puisse diffuser ce qu'il veut avec ? Mwai, ça fait 2 réseaux à entretenir, j'adhère pas. Le réseau en Unicast a l'avantage d'être déjà présent.

Je ne pense pas qu'il reste beaucoup de routeur ne supportant que l'unicast. Tous les protocoles et les équipements existent déjà, il ne manque que la volonté des les configurer correctement.

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 13:13:26

Unicast ne leur est pas réservé, de plus, entre un GAFA et un Drahi/Bouygues, je me demande ce qui est le pire...

Non, ça ne leur ait pas réservé, mais ça a un coût assez dissuasif pour empêcher les petits acteurs de s'y lancer.
Il n'y a aucune raison technique pour que le multicast ne soit pas implèmenté sur Internet, uniquement des raisons politiques (et surtout de l’incompétence).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 13:26:16

Oh que non, il y'a des vraies raisons techniques inhérentes au protocole ! (Je laisse Jack développer, moi je ne m'y connais pas assez)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Free_me le 25 mai 2016 à 13:26:38

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 13:20:56

Certes, mais là n'est pas le débat, on parle de développer Multicast pour le rendre accessible /à tous/aux petits acteurs/  ;)

ahh
haben ca c'est mort hein vous pouvez oublier :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Free_me le 25 mai 2016 à 13:28:59

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 13:24:51

Il n'y a aucune raison technique pour que le multicast ne soit pas implèmenté sur Internet, uniquement des raisons politiques (et surtout de l’incompétence).

pas de raison techniques, ok
juste pas envie de se faire chier pour un truc inutilisé ca te semble pas plus logique comme explication ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 13:29:35

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 13:24:51

Je ne pense pas qu'il reste beaucoup de routeur ne supportant que l'unicast. Tous les protocoles et les équipements existent déjà, il ne manque que la volonté des les configurer correctement.Non, ça ne leur ait pas réservé, mais ça a un coût assez dissuasif pour empêcher les petits acteurs de s'y lancer.

Carrèment trop pas, nan.


(router du multicast!!!!!!!=router de l'unicast, à pas mal de niveaux)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 13:30:03

Citation de: Free_me le 25 mai 2016 à 13:26:38

ahh
haben ca c'est mort hein vous pouvez oublier :)

C'est plus ou moins mon avis :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 13:58:24

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 12:06:10

Et je m'avance, mais il me semble que les IPs multicast ne sont pas routables "globalement" comme les autres,

Cela n'a aucun sens vu qu'une IP multicast (classe D) n'appartient à personne.

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 12:06:10

Et je m'avance, mais il me semble que les IPs multicast ne sont pas routables "globalement" comme les autres, dans le sens ou un AS n'a pas un bloc d'IPs multicast qu'il annonce au reste, ce qui rend le "partage" des flux compliqués, pour avoir discuté avec des professionnels, généralement, les "liens" entre les fournisseurs et les FAI se fait soit en Unicast avec conversion des deux cotés, soit avec un vrai controle des deux cotés vu que ça reste de l'UDP, donc aucun mécanisme de prévention de la congestion comme TCP/IP.

mécanisme de prévention de la congestion? Qu'est-ce que tu me waconte la?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 14:02:50

car l'abonné paie l'opérateur pour lui fournir les flux dans le cadre de son abonnement triple play.

pour connaitre des fluxs multicast entre des réseaux (RFO/france télé/ groupe tf1/ dépot légal de l'INA), disons que c'est le merdier dans la vraie vie.

genre ton firewall qui a ses performances divisées par 10 avec quelques flux multicast.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 14:04:39

Citer

Cela n'a aucun sens vu qu'une IP multicast (classe D) n'appartient à personne.

Exactement, donc çà n'aurait aucun sens de les attribuer à quelque personne.

Citer

mécanisme de prévention de la congestion? Qu'est-ce que tu me waconte la?

En UDP, tu ne peux pas connaitre la taille d'un lien, donc si ça sature, ça droppe salement, jusqu'a ce que tu règle le souci à la main. En TCP, la négociation se fait toute seule, c'est pas vraiment de la prévention, mais c'est ce que j'entendais

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 14:05:30

Citation de: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 14:02:50

pour connaitre des fluxs multicast entre des réseaux (RFO/france télé/ groupe tf1/ dépot légal de l'INA), disons que c'est le merdier dans la vraie vie.

Je pensais à toi justement dans mon post ;)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 14:09:33

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 13:24:51

Il n'y a aucune raison technique pour que le multicast ne soit pas implèmenté sur Internet, uniquement des raisons politiques (et surtout de l’incompétence).

En vla quelques unes, avec des mots clefs en gras, pour le travail du soir.

Des faits:
- aujourd'hui, beaucoup de réseau IP sont sensibles à l'IP spoofing (un emetteur envoie des paquets avec une autre IP que la sienne).
- le multicast est unidirectionnel
- l'adresse multicast ne permet pas d'identifier la source du flux. Le mode IGMP le plus utilisé est certainement ASM (any source multicast). Il est nécessaire, pour avoir une vague idée de la source, d'utiliser SSM (source specific multicast).
- SSM n'est valide que si tu préviens l'IP spoofing, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui (cf les ddos)

Donc, et de facto, il est impossible, aujourd'hui, de laisser des tiers être la source d'un flux multicast fiable.

Je place la question de la vie privée de côté;

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 14:16:00

Citation de: corrector le 25 mai 2016 à 13:58:24

Cela n'a aucun sens vu qu'une IP multicast (classe D) n'appartient à personne.

Et pourtant... http://www.iana.org/assignments/multicast-addresses/multicast-addresses.xhtml

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 14:23:01

Citation de: jack le 25 mai 2016 à 14:09:33

Donc, et de facto, il est impossible, aujourd'hui, de laisser des tiers être la source d'un flux multicast fiable.

déjà quand les tiers sont tes copains c'est compliqué, mais provenant de sources non fiables, comment dire, moi j'ai piscine à ce moment là.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 14:27:02

Citation de: jack le 25 mai 2016 à 14:09:33

En vla quelques unes, avec des mots clefs en gras, pour le travail du soir.

Des faits:
- aujourd'hui, beaucoup de réseau IP sont sensibles à l'IP spoofing (un emetteur envoie des paquets avec une autre IP que la sienne).
- le multicast est unidirectionnel
- l'adresse multicast ne permet pas d'identifier la source du flux. Le mode IGMP le plus utilisé est certainement ASM (any source multicast). Il est nécessaire, pour avoir une vague idée de la source, d'utiliser SSM (source specific multicast).
- SSM n'est valide que si tu préviens l'IP spoofing, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui (cf les ddos)

Donc, et de facto, il est impossible, aujourd'hui, de laisser des tiers être la source d'un flux multicast fiable.

Je place la question de la vie privée de côté;

Bah justement, la plupart des DDOS actuels utilisent UDP principalement parce que la plupart des opérateurs ne préviennent pas l'ip spoofing (incompétence ?). Pour autant que je sache, on ne s'interdit pas de l'utiliser sur Internet à cause de ça.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 14:28:36

Ouais, donc, c'est comme le spam, problème de compétence
Pareil pour la politique

Je n'avais pas compris que c'était une croisade contre l'ignorance et la connerie humaine, mea culpa, je pensais qu'il y avait une lueur de réalisme :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 14:34:58

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 14:16:00

Et pourtant... http://www.iana.org/assignments/multicast-addresses/multicast-addresses.xhtml

Que veux-tu dire?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 14:48:37

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 14:04:39

En UDP, tu ne peux pas connaitre la taille d'un lien, donc si ça sature, ça droppe salement, jusqu'a ce que tu règle le souci à la main. En TCP, la négociation se fait toute seule, c'est pas vraiment de la prévention, mais c'est ce que j'entendais

Tu ne peux jamais connaitre la taille du lien, juste constater qu'il y a des pertes de paquets.

Il n'y pas de "négociation" (en TCP ou ailleurs), tu écris du charabia. Sauf RSVP.

Et ça n'a rien à voir avec le sujet surtout. Le flux TV fait x Mbps, point.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 14:49:02

Citation de: corrector le 25 mai 2016 à 14:34:58

Que veux-tu dire?

De facto certaines adresses multicast ont déjà été attribuées (GLOP).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 15:00:31

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 14:49:02

De facto certaines adresses multicast ont déjà été attribuées (GLOP).

et donc sont utilisables sur l'Internet global?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:18:10

En théorie oui, en pratique non vu que le multicast n'est pas implèmenté. C'est un peu tout le sens de la discussion ici d'ailleurs. Je ne faisait que contredire ton message disant "Cela n'a aucun sens vu qu'une IP multicast (classe D) n'appartient à personne".

Ma postion est juste celle de défendre la vision de M. Bayart, quand je lis que la première réponse est "c'est n'importe quoi". Et bien non, ce n'est pas n'importe quoi. Il y a des difficultés techniques mais qui ne sont pas insurmontables et surtout un manque de volonté politique. Je m'avance peut être un peu mais il me semble que le mBone est toujours actif sur des réseaux type Renater.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 15:22:41

Je ne comprends toujours pas en quoi consistent les adresses multicast attribuées.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 15:22:48

Ouais, enfin vu les arguments que tu avances "C'est juste un problème de [...]", alors que Jack et Matt' avancent des éléments factuels pour t'expliquer que ça ne tient pas, mon argumentation est au moins aussi qualitative.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 15:23:15

Citation de: corrector le 25 mai 2016 à 15:22:41

Je ne comprends toujours pas en quoi consistent les adresses multicast attribuées.

Je crois qu'il pense qu'elles sont attribuées à l'IANA&Co.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: kgersen le 25 mai 2016 à 15:24:29

Il ne faut pas trop se focaliser sur UDP vs TCP. En unicast on s'en fout un peu c'est qu'une histoire de gestion des erreurs et ou.
D'ailleurs Youtube avec Chrome fonctionne tres bien sur UDP grace au protocol QUIC: vu au niveau 3, couche IP, c'est 100% de l'UDP.

Il faut aussi penser que si en IPv4 on ne peut envisager (en pratique) autre chose qu'UDP et TCP, en IPv6 ce n'est pas le cas.
En IPv6 le multicast fonctionne différemment aussi, la QoS est simplifié et le chiffrement facilité.

Ce qui en IPv4 peut ne pas sembler réaliste ou praticable pourrait s’avérer tout a fait faisable avec IPv6.

Quant au "sens de la discussion": j'ai un peu perdu le fil j'avoue...
Pour moi, le probleme est plutôt politique et pas technique: comment 'convaincre' les FAI de perdre leur 'service géré' au profit de l'OTT. A part les forcer par une régulation je ne vois pas. On ne peut invoquer la neutralité du Net ou autre car ce n'est pas de l'Internet , ca emprunte juste les même tuyaux voir les mêmes technos (IP) mais pas toujours (cf TV via le cable). Personne ne songerait à  faire appliquer le neutralité du Net sur la TNT , ca n'a rien a voir.
Multicast c'est juste un détail de mise en oeuvre et rien d'autre. S'il marche bien pour un service 'géré' ce n'est pas forcement applicable a de l'OTT. Il ne faut pas chercher à  faire ce qu'on fait actuellement en service geré et le refaire en OTT avec les mêmes techniques mais plutôt réfléchir a quelque chose de plus adapté, voir plusieurs solutions différentes suivant le contenu.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 15:24:54

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:18:10

En théorie oui

"J'ai décidé d'aller vivre en théorie, parce qu'en théorie, tout se passe bien."

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 15:27:57

Citation de: kgersen le 25 mai 2016 à 15:24:29

Quant au "sens de la discussion": j'ai un peu perdu le fil j'avoue...
Pour moi, le probleme est plutôt politique et pas technique

On est sur un forum technique, non ? et puis :

https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/le-multicast-et-la-telediffusion-par-un-reseau-neutre/msg340682/#msg340682 (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/le-multicast-et-la-telediffusion-par-un-reseau-neutre/msg340682/#msg340682) (Désolé, c'est impossible à citer)  ;D

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 25 mai 2016 à 15:32:01

Citation de: kgersen le 25 mai 2016 à 15:24:29

Il faut aussi penser que si en IPv4 on ne peut envisager (en pratique) autre chose qu'UDP et TCP, en IPv6 ce n'est pas le cas.
En IPv6 le multicast fonctionne différemment aussi, la QoS est simplifié et le chiffrement facilité.

Ce qui en IPv4 peut ne pas sembler réaliste ou praticable pourrait s’avérer tout a fait faisable avec IPv6.

Même avec les box qui font du filtrage par défaut en IPv6?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:35:21

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 15:23:15

Je crois qu'il pense qu'elles sont attribuées à l'IANA&Co.

https://tools.ietf.org/rfc/rfc6034.txt

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 15:35:32

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 15:22:48

Ouais, enfin vu les arguments que tu avances "C'est juste un problème de [...]", alors que Jack et Matt' avancent des éléments factuels pour t'expliquer que ça ne tient pas, mon argumentation est au moins aussi qualitative.

oui c'est juste un problème, pour nous qui avons des flux multicast, aucun opérateur français ne veut s'emmerder avec. En Lan2Lan pour du multicast, on doit unicaster les fluxs pour les remulticaster de l'autre côté !

c'est juste un problème que renater doit passer du multicast, mais les "clients" connectés dessus bloquent ces flux car c'est ingérable !

c'est juste un problème de faire tomber les gateways et firewall...

c'est juste un problème que pour certains équipements à la con, ils traitent le multicast comme du broadcast

c'est bien un problème que ça soit juste un problème !

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:38:27

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 15:22:48

Ouais, enfin vu les arguments que tu avances "C'est juste un problème de [...]", alors que Jack et Matt' avancent des éléments factuels pour t'expliquer que ça ne tient pas, mon argumentation est au moins aussi qualitative.

De ce que j'en ai lu, il y a un argument de fiabilisation de la source qui est tout à fait recevable mais qui n'est pas en soi définitif. L'autre argument c'est j'ai piscine...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 15:43:07

Citation de: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:38:27

De ce que j'en ai lu, il y a un argument de fiabilisation de la source qui est tout à fait recevable mais qui n'est pas en soi définitif. L'autre argument c'est j'ai piscine...

l'autre te remercies ! mais l'autre a un métier où les flux doivent passer et où il est confronté à la vrai vie, pas à vos brassages de vents.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Spaulding le 25 mai 2016 à 15:54:13

Citation de: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 15:43:07

l'autre te remercies ! mais l'autre a un métier où les flux doivent passer et où il est confronté à la vrai vie, pas à vos brassages de vents.

Heu je disais bien l'autre argument hein, je ne me serais jamais permis parler de quiconque de cette façon.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: kgersen le 25 mai 2016 à 15:58:13

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 15:27:57

On est sur un forum technique, non ? et puis :

https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/le-multicast-et-la-telediffusion-par-un-reseau-neutre/msg340682/#msg340682 (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/le-multicast-et-la-telediffusion-par-un-reseau-neutre/msg340682/#msg340682) (Désolé, c'est impossible à citer)  ;D

oui mais ca prend des "tonnes de texte" et se focalise sur un détail technique ('le multicast') au lieu d'expliquer simplement le postulat de base : imposer ou pas que "la prestation de service de diffusion TV" des FAI fasse partie "de l'offre Internet" et en subisse ses règles et contraintes. Le fond il est la, pas le multicast.

A partir du moment ou on (la France?, l'EU?) décide cela, les modalités techniques de mise en oeuvre viendront naturellement. Proposer une approche dans l'autre sens: "a bah grâce au multicast on pourrait faire ceci" me parait stérile. Faudrait déjà légiférer sur l'intégration de la TV dans Internet... et tout ce que cela implique.

On ne peut demander aux FAI d'adapter leur réseaux et de proposer des solutions viables "pour aider" a l'OTT sans au préalable leur avoir fait avaler la pilule de perdre leur service géré...Je ne vois comment ils pourront efficacement "aider" sinon.
Par contre si les FAI n'ont plus de service TV géré, je suis sur qu'ils trouveront des solutions monnayables ... multicast ou autre (caches, etc).
C'est qu'une histoire de motivations financières.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Anonyme le 25 mai 2016 à 16:01:00

C'est un débat intéressant, la question n'est pas un problème technique, trouver des compétences qui sachent gérer de l'unicast et multicast, cela existe.
Sans trahir de grand secret, les chaines sont facturées à la bande passante qu'elles utilisent sur les réseaux de distribution.
La problématique est bien connue des chaines,la question est qui gagne quoi dans cette histoire.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 16:08:10

kgersen : Je suis d'accord avec toi sur ce point de vue, je ne me prononce que sur le point de vue technique, c'est celui qui me concerne le plus ^^

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 16:22:17

Citation de: Anonyme le 25 mai 2016 à 16:01:00

C'est un débat intéressant, la question n'est pas un problème technique, trouver des compétences qui sachent gérer de l'unicast et multicast, cela existe.

Vraiment ?
Je me souviens d'une soirée mémorable, chez des gens qui étaient chez orange, avec des belles pixelisations sur la TV
C'est vrai que du coup, je me suis posé la question, ce jour là : pourquoi ? Est-ce qu'orange manque de moyen ? Est-ce qu'ils sont mauvais ? Ou autre chose ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 25 mai 2016 à 16:27:06

Citation de: jack le 25 mai 2016 à 16:22:17

... avec des belles pixelisations sur la TV

apparition d'effet de blocs, plutôt ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 25 mai 2016 à 16:34:19

Oui

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: kgersen le 25 mai 2016 à 16:45:14

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 16:08:10

kgersen : Je suis d'accord avec toi sur ce point de vue, je ne me prononce que sur le point de vue technique, c'est celui qui me concerne le plus ^^

Si on reste sur le technique, je pense que Google a la solution et l'a deja en mis en oeuvre 'sournoisement': les GGC (Google Global Cache) qu'ils ont partout dans le monde chez quasi tout les FAI.  Associé aux GGC, la présence de l'app Youtube dans pas mal d'appareils (Smart TV, box FAI) et de la techno Google Cast (Chromecast, Android tv). Sans oublier leur réseau de POP (voir https://peering.google.com/#/infrastructure) et leur nombreux DC.
Tout est en place pour faire de la TV live en OTT a très grande échelle et les FAI n'ont quasi plus rien a dire , ils ont déjà mis le loup chez eux... ;D

Netflix aussi est en bonne position.

Je ne crois pas vraiment a du multicast 'globalement routé', sauf par endroit entre opérateurs par exemple ou en tant que prestation d'un opérateur pour un gros client.
L'unicast permet une personnalisation des contenus, même Live, par exemple pendant les minutes de coupure pubs, les pubs peuvent être adaptés a chaque spectateur au lieu d'être par zone ou pays comme avec la TV traditionnelle. On peut même avoir des incrustations live (panneaux pub 'green screen' sur le bord du terrain) adaptées a chaque spectateur (ou profil de spectateur). Bref l'unicast permet bien plus de fonctionnalités et de souplesse.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 25 mai 2016 à 16:48:48

Nous sommes d'accord  ;)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Anonyme le 25 mai 2016 à 16:49:02

Citation de: jack le 25 mai 2016 à 16:22:17

Vraiment ?
Je me souviens d'une soirée mémorable, chez des gens qui étaient chez orange, avec des belles pixelisations sur la TV
C'est vrai que du coup, je me suis posé la question, ce jour là : pourquoi ? Est-ce qu'orange manque de moyen ? Est-ce qu'ils sont mauvais ? Ou autre chose ?

Orange est, le moins que l'on puisse dire,une machine lourde.
La problématique chez eux,ce n'est pas une question de compétences, c'est une question de taille et d'organisation entre les directions territoriales, fonctionnelles,produits,transverses, support etc.
Avoir une homogénéité cohérente relève de l'exploit,rien que de comprendre l'organisation interne pour le commun des mortels est un casse-tête.
Quand le type de problème que tu évoques survient, identifier la source du problème et trouver de qui dépends sa résolution est en soi compliqué,ce qui peux paraître simple au premier abord,nécessite de passer par des process d'identification du problème,pour couvrir tous les termes de contrats, de sous-traitance,d'aspect juridiques vis à vis des tiers,d'un petit problème technique une cascade d'impact invisibles surviennent,d'ou cette lourdeur.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 25 mai 2016 à 20:48:29

La technologie ADSL perd beaucoup de paquets.

99,9% sont renvoyés (sont avec la correction bas niveau DSL qui permet aux lignes de ne presque plus avoir de CRC) soit au niveau haut (FEC chez Orange qui occupe 20% du flux TV)

Maintenant quad tu as des perturbations importantes qui font perdre 50 paquets d'un coup, il n'y a rien à  faire : cela va se répercuter sur l'écran (sauf si on est en TCP avec un buffer suffisamment grand, ce qui explique pourquoi la qualité Netflix/Youtube est supérieur à celle de la TV des FAI)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: corrector le 26 mai 2016 à 03:04:31

Citation de: Huguesdelamure le 25 mai 2016 à 13:29:35

Carrèment trop pas, nan.


(router du multicast!!!!!!!=router de l'unicast, à pas mal de niveaux)

Est-ce qu'on "route" du multicast, ou est-ce qu'on "arrose"? ;)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 26 mai 2016 à 08:42:12

Citation de: vivien le 25 mai 2016 à 20:48:29

La technologie ADSL perd beaucoup de paquets.

99,9% sont renvoyés (sont avec la correction bas niveau DSL qui permet aux lignes de ne presque plus avoir de CRC) soit au niveau haut (FEC chez Orange qui occupe 20% du flux TV)

Maintenant quad tu as des perturbations importantes qui font perdre 50 paquets d'un coup, il n'y a rien à  faire : cela va se répercuter sur l'écran (sauf si on est en TCP avec un buffer suffisamment grand, ce qui explique pourquoi la qualité Netflix/Youtube est supérieur à celle de la TV des FAI)

Mais il n'y a pas de miracle, par exemple par satellite, il peut il y avoir du fec jusqu'à 1/2 en plus de Reed Salomon.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 17 décembre 2017 à 21:54:15

Si on compare avec du broadcasting TNT, ne nous leurrons pas, il faut donner au flux la capacité de s'autoréparer, à l'instar des flux, TNT, satellite, etc.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 17 décembre 2017 à 21:55:35

Genre... En TCP/Unicast ? Au hasard  ::)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 22:01:26

Citation de: Hugues le 17 décembre 2017 à 21:55:35

Genre... En TCP/Unicast ? Au hasard  ::)

il doit surement parler de FEC over IP en multicast :-)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 17 décembre 2017 à 22:05:41

Usine à gaz sur usine à gaz over usine à gaz ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 22:13:16

Citation de: Hugues le 17 décembre 2017 à 22:05:41

Usine à gaz sur usine à gaz over usine à gaz ?

Tu es méchant, je n'en sert sur du réseau managé du fec over IP et ça tombe en marche assez souvent.

Pourquoi pour la plupart des gens du réseau, parler de multicast est comme évoquer la production de Marc Dorcel aux congrès des jeunes vierges puritaines qui n'ont encore pas vues le loup ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 17 décembre 2017 à 22:44:57

Non pas du tout.
Il ne s'agit pas de corriger les paquets, il s'agit de corriger le signal !
prévoir des entrelacements de trames, des répétitions de partiel de signal décalé dans le temps à l'instar de ce qui se fait avec la TNT.
Je pense que l'idée d'utiliser le multicast pour de la diffusion TV est loin d'être stupide ou simplette.
Probablement qu'il y a des adaptations à faire.
Le lobby de France Telecom disait qu'il était impossible de faire de la phonie over IP il y a 20 ans, aujourd'hui quasiment l'intégralité de la phonie l'est.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 22:48:21

Citation de: pipantal le 17 décembre 2017 à 22:44:57

Non pas du tout.
Il ne s'agit pas de corriger les paquets, il s'agit de corriger le signal !
prévoir des entrelacements de trames, des répétitions de partiel de signal décalé dans le temps à l'instar de ce qui se fait avec la TNT.
Je pense que l'idée d'utiliser le multicast pour de la diffusion TV est loin d'être stupide ou simplette.
Probablement qu'il y a des adaptations à faire.
Le lobby de France Telecom disait qu'il était impossible de faire de la phonie over IP il y a 20 ans, aujourd'hui quasiment l'intégralité de la phonie l'est.

Tu comprends de quoi on parle avec fec ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 17 décembre 2017 à 23:19:42

Citation de: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 22:48:21

Tu comprends de quoi on parle avec fec ?

Rien n'empêche d'avoir une correction direct à la réception des paquets.
Mais manifestement avec ce procédé, le signal ne serait pas d'après vous suffisamment robuste pour un flux vidéo.
Ce qui est parfaitement compréhensible, du fait de la compression.
C'est pourquoi, je parle du signal (le contenu vidéo) et pas seulement du signal UDP (qui essaye de s'autocorriger).
Le broadcasting TNT (mais aussi satellite, DAB) utilise un système d'autocorrection des paquets, mais aussi une répétition d'une partie de certains données de certains paquets, avec des décallages dans le temps (en standard 400ms pour la TNT en France par exemple). Cela permet d'avoir le signal vidéo qui passe parfaitement même en pleine orage, alors que la TV actuelle en unicast TCP en ADSL, frise dès qu'il y a un éclair à proximité de la ligne.
Je pense qu'il faut aborder la problématique autrement qu'avec l'idée que l'intégralité de tous les paquets doit arriver à bon port. Il faut penser contenu.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 23:33:34

Citation de: pipantal le 17 décembre 2017 à 23:19:42

Je pense qu'il faut aborder la problématique autrement qu'avec l'idée que l'intégralité de tous les paquets doit arriver à bon port. Il faut penser contenu.

Je pense qu'il faut que tu penses à autre chose où excercer tes talents.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: kgersen le 18 décembre 2017 à 08:07:53

Citation de: mattmatt73 le 17 décembre 2017 à 23:33:34

Je pense qu'il faut que tu penses à autre chose où excercer tes talents.

en quoi ca fait avancer cette discussion de sortir de telle phrase ? tu cherches quoi ici ? un endroit pour te défouler sur les autres ou flatter ton ego ?
Je ne pense que la lafibre.info soit l'endroit pour cela.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 18 décembre 2017 à 08:32:02

Citation de: pipantal le 17 décembre 2017 à 22:44:57

Probablement qu'il y a des adaptations à faire.
Le lobby de France Telecom disait qu'il était impossible de faire de la phonie over IP il y a 20 ans, aujourd'hui quasiment l'intégralité de la phonie l'est.

Ça fait 30 ans qu'on fait de la tv sur multicast, s'il y a des "adaptations à faire", elles sont faites depuis longtemps.

Citation de: pipantal le 17 décembre 2017 à 23:19:42

Rien n'empêche d'avoir une correction direct à la réception des paquets.

Oui, un truc genre TCP

Citer

Mais manifestement avec ce procédé, le signal ne serait pas d'après vous suffisamment robuste pour un flux vidéo.

Tu veux dire, d'après des années d'expériences.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 09:24:50

Citation de: kgersen le 18 décembre 2017 à 08:07:53

en quoi ca fait avancer cette discussion de sortir de telle phrase ? tu cherches quoi ici ? un endroit pour te défouler sur les autres ou flatter ton ego ?
Je ne pense que la lafibre.info soit l'endroit pour cela.

Et ben vas-y fais-lui toute l'histoire de DVB et de Mpeg system.vu les questions qu'il pose il n'a pas compris ce qui est disponible publiquement sur le net.

Je ne parle pas des ouvrages spécialisés que l'on trouve dans les librairies techniques.

Sinon il y a aussi de la formation de vidéo sur IP, j'ai des bons contacts.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 10:20:47

Citation de: jack le 18 décembre 2017 à 08:32:02

Ça fait 30 ans qu'on fait de la tv sur multicast, s'il y a des "adaptations à faire", elles sont faites depuis longtemps.
Oui, un truc genre TCP
Tu veux dire, d'après des années d'expériences.

Quand vous parlez de faire des adaptations, j'ai surtout l'impression que vous vous arrêtez à des faits peut-être vrais il y a 30 ans, mais par contre, vous refusez toutes possibilités d'innovation.
Quand vous continuez à parlez de truc du genre TCP, je comprend surtout que vous vous arrêtez au traitement du signal ADSL/Ethernet/wifi/etc dans la trame réseau.
Moi je vous parle d'une traitement du signal vidéo contenu dans la trame.
En TNT, régulièrement des trames sont perdus non corrigeables et pourtant le streaming fonctionne très bien, car le signal vidéo est robuste avec des entrelacements de trame, des répétitions partielles qui permet de récupérer les choses en temps réel.
Je ne vois pas en quoi cette vision des choses ne seraient pas possible

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 10:36:17

Citation de: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 09:24:50

Et ben vas-y fais-lui toute l'histoire de DVB et de Mpeg system.vu les questions qu'il pose il n'a pas compris ce qui est disponible publiquement sur le net.

Je ne parle pas des ouvrages spécialisés que l'on trouve dans les librairies techniques.

Sinon il y a aussi de la formation de vidéo sur IP, j'ai des bons contacts.

Dit donc, est-ce qu'il serait possible d'être un peu condescendant en étant persuadé d'avoir la connaissance ultime.
Les technologies évoluent, les évidences d'il y a 25 ans n'ont plus lieu d'être à ce jour.
Manifestement en tout cas, vous n'arrivez pas à faire la différence entre les couches de transmission d'un signal, ou bien vous êtes simplement buté. Pourquoi ? là ça m'échappe.
Au début je cherche à discuter d'un sujet qui m'intéresse et de suite on tombe sur l'autre, en imposant sa supériorité technique.
Franchement je ne comprend pas cette attitude

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 18 décembre 2017 à 10:41:23

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 10:36:17

Les technologies évoluent, les évidences d'il y a 25 ans n'ont plus lieu d'être à ce jour.

Tout à fait, c'est le cas de l'entrelacement  ;D

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 18 décembre 2017 à 10:42:27

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 10:20:47

Quand vous parlez de faire des adaptations, j'ai surtout l'impression que vous vous arrêtez à des faits peut-être vrais il y a 30 ans, mais par contre, vous refusez toutes possibilités d'innovation.

As-tu la moindre idée de la recherche effectuée par les opérateurs dans le domaine ? Les sommes énormes qui sont allouées à ce sujet ?
Visiblement pas.
Fait preuve d'un peu de respect.

Citer

En TNT, régulièrement des trames sont perdus non corrigeables et pourtant le streaming fonctionne très bien, car le signal vidéo est robuste avec des entrelacements de trame, des répétitions partielles qui permet de récupérer les choses en temps réel.

Non c'est faux : il suffit d'avoir des perturbations et le résultat est catastrophique.

Citer

Je ne vois pas en quoi cette vision des choses ne seraient pas possible

C'est possible, et y'a même un nom: TCP.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 18 décembre 2017 à 10:43:43

Le FEC, c'est justement rendre robuste le flux multicast.

Cela augmente de 20% la taille du flux et permet une correction de la plupart des pertes de paquets rencontrées.

C'est utilisé par Orange et Bouygues Telecom.

TCP est par contre plus performant pour la correction que le FEC.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: miky01 le 18 décembre 2017 à 10:48:21

Surtout que il y a 30 ans le multicast c'était de la TV analogique  ;)
J'oubliais l'unicast sur Minitel a 1200/75.

Faudra encore attendre qques années que ca fonctionne un peu mieux  avant que je démonte mes paraboles et antennes TNT.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:03:15

Citation de: jack le 18 décembre 2017 à 10:42:27

As-tu la moindre idée de la recherche effectuée par les opérateurs dans le domaine ? Les sommes énormes qui sont allouées à ce sujet ?
Visiblement pas.
Fait preuve d'un peu de respect.

Non c'est faux : il suffit d'avoir des perturbations et le résultat est catastrophique.
C'est possible, et y'a même un nom: TCP.

Manifestement on ne parle pas du même niveau de couche du signal …

Lorsque que vous dîtes que le signal TNT est catastrophique dès qu'il y a la moindre perturbation je ne suis pas d'accord.
L'exemple des jours d'orage est un bon exemple.
Malgré les sommes énormes dépensées par les opérateurs telecom, la TV ne fonctionne pas bien dès qu'il y a une petite perturbation malgré les corrections FEC des trames. Parce qu'il n'y a pas d'entrelacement par exemple, et qu'on s'obstine à vouloir avoir une transmission parfaite du streaming. Voilà l'erreur ! Le temps s'accomode mal de cette technologie.
Lorsqu'on fait du streaming à la TNT/DAB, il y a des tas de combinaison possible de transmission du signal vidéo dans des trames. Le décodage du signal vidéo avec les trames arrivées intactes ou récupérer permet d'avoir un signal sans erreur. Chez moi la TNT passe parfaitement les jours d'orage sans effet de bloc alors qu'en ADSL c'est tout simplement inregardable et pourtant avec un lien à 11Mbit/s le reseau pourrait me renvoyer les trames 3 fois, mais ça ne marche pas, car le TCP est mal adapté au temps réel, sauf à avoir des buffers de 30s comme fait Youtube par exemple.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:08:43

Citation de: vivien le 18 décembre 2017 à 10:43:43

Le FEC, c'est justement rendre robuste le flux multicast.

Cela augmente de 20% la taille du flux et permet une correction de la plupart des pertes de paquets rencontrées.

C'est utilisé par Orange et Bouygues Telecom.

TCP est par contre plus performant pour la correction que le FEC.

Le FEC est là pour corriger les erreurs dans la transmission des trames.
Cependant si la trame est non récupérable, elle est tout simplement perdu en multicast.
Le TCP permet de faire répéter la trame perdue, mais cela demande trop de temps, et cette technologie n'est pas adaptée temps réel sauf à utiliser des buffers pour laisser le temps de récupérer une trame qui manque, et à condition d'avoir un lien qui n'est pas limite en débit.

Pour assurer un flux sans trop d'erreur, il faut augmenter la robustesse, par des répétitions partielles de flux afin de pouvoir corriger les erreurs qui ne sont pas récupérable par les autres FEC.

Certes le flux est certainement plus important (50-100%), mais parfaitement robuste est fiable.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 11:11:59

Citation de: vivien le 18 décembre 2017 à 10:43:43

Le FEC, c'est justement rendre robuste le flux multicast.

Cela augmente de 20% la taille du flux et permet une correction de la plupart des pertes de paquets rencontrées.

C'est utilisé par Orange et Bouygues Telecom.

TCP est par contre plus performant pour la correction que le FEC.

Attention Vivien, tu fais une simplification un peut hâtive.

Fec est souvent utilisé en dth à 20% mais il peut avoir un taux variable.

Avec fec IP, ,on peut même avoir 2 niveaux scalable de fec, sur 2 ports différents.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 11:17:22

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:08:43

Le FEC est là pour corriger les erreurs dans la transmission des trames.
Cependant si la trame est non récupérable, elle est tout simplement perdu en multicast.
Le TCP permet de faire répéter la trame perdue, mais cela demande trop de temps, et cette technologie n'est pas adaptée temps réel sauf à utiliser des buffers pour laisser le temps de récupérer une trame qui manque, et à condition d'avoir un lien qui n'est pas limite en débit.

Pour assurer un flux sans trop d'erreur, il faut augmenter la robustesse, par des répétitions partielles de flux afin de pouvoir corriger les erreurs qui ne sont pas récupérable par les autres FEC.

Certes le flux est certainement plus important (50-100%), mais parfaitement robuste est fiable.

Alors une piste pour que tu nous lâches : Mpeg System

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 18 décembre 2017 à 11:18:24

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:03:15

Manifestement on ne parle pas du même niveau de couche du signal …

Lorsque que vous dîtes que le signal TNT est catastrophique dès qu'il y a la moindre perturbation je ne suis pas d'accord.
L'exemple des jours d'orage est un bon exemple.
Malgré les sommes énormes dépensées par les opérateurs telecom, la TV ne fonctionne pas bien dès qu'il y a une petite perturbation malgré les corrections FEC des trames. Parce qu'il n'y a pas d'entrelacement par exemple, et qu'on s'obstine à vouloir avoir une transmission parfaite du streaming. Voilà l'erreur ! Le temps s'accomode mal de cette technologie.
Lorsqu'on fait du streaming à la TNT/DAB, il y a des tas de combinaison possible de transmission du signal vidéo dans des trames. Le décodage du signal vidéo avec les trames arrivées intactes ou récupérer permet d'avoir un signal sans erreur. Chez moi la TNT passe parfaitement les jours d'orage sans effet de bloc alors qu'en ADSL c'est tout simplement inregardable et pourtant avec un lien à 11Mbit/s le reseau pourrait me renvoyer les trames 3 fois, mais ça ne marche pas, car le TCP est mal adapté au temps réel, sauf à avoir des buffers de 30s comme fait Youtube par exemple.

Tu mélanges tout et ça ne t'aide pas à être crédible :

1) Le support physique n'est pas le même donc les mécanismes de contrôle et de correction d'erreur ne sont pas les même
2) L'entrelacement est un artefact qui n'a aucun intérêt en terme de correction d'erreur en numérique.
3) Pour illustrer le point 2) : les têtes de réseaux IPTV d'Orange, Free, Bouygues et SFR diffusent en entrelacé. C'est globalement plutôt historique que pour toutes autre raisons.
4) Si tu estimes que les corrections d'erreurs/ les transmissions sont ultra robustes en Satellite et en TNT, je t'invite à venir visiter la salle de supervision d'un broadcasteur un soir d'orages, tu verras que les solutions miracles en terme de  diffusion/corrections d'erreurs n'existent pas.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 18 décembre 2017 à 11:23:35

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:03:15

Chez moi la TNT passe parfaitement les jours d'orage sans effet de bloc alors qu'en ADSL c'est tout simplement inregardable et pourtant avec un lien à 11Mbit/s le reseau pourrait me renvoyer les trames 3 fois

Mais ne le fait pas, puisque c'est de l'UDP/Multicast et pas du TCP/Unicast.

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:03:15

car le TCP est mal adapté au temps réel, sauf à avoir des buffers de 30s comme fait Youtube par exemple.

Dommage que tu répondes à coté de la plaque.
Ce n'est (toujours) pas du TCP.
Et faire du flux TCP en temps réel, ça se fait. Très bien même.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:45:26

Citation de: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 11:17:22

Alors une piste pour que tu nous lâches : Mpeg System

Alors non, l'encodage n'a rien à voir la dedans
c'est la technologie DAB/TNT
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting
Error-correction coding

PS : Je ne comprend pas cette agressivité

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Optix le 18 décembre 2017 à 11:51:28

Tout le monde a le nez collé au protocole de diffusion, mais personne n'a percuté sur les réglages d'encodage de la source, qui règlent bien des problèmes, peu importe le protocole. C'est sûr, il faut s'aventurer en dehors des règles par défaut. Attention, je parle bien de l'encodage de la vidéo au niveau de l'image, pas des corrections pré-intégrées, sinon c'est trop facile.

D'ailleurs, pensez-y, le TCP génère environ 2x plus de travail pour les routeurs (qui doivent remonter les petits ACK au serveur de diffusion), pas optimal du tout. Pour ça que certains s'arrachent les cheveux à avoir du loss, alors que les liens sont pas chargés du tout et que d'autres ne peuvent pas regarder Miss France en OTT tranquillou.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:51:34

Citation de: Math le 18 décembre 2017 à 11:18:24

Tu mélanges tout et ça ne t'aide pas à être crédible :

1) Le support physique n'est pas le même donc les mécanismes de contrôle et de correction d'erreur ne sont pas les même
2) L'entrelacement est un artefact qui n'a aucun intérêt en terme de correction d'erreur en numérique.
3) Pour illustrer le point 2) : les têtes de réseaux IPTV d'Orange, Free, Bouygues et SFR diffusent en entrelacé. C'est globalement plutôt historique que pour toutes autre raisons.
4) Si tu estimes que les corrections d'erreurs/ les transmissions sont ultra robustes en Satellite et en TNT, je t'invite à venir visiter la salle de supervision d'un broadcasteur un soir d'orages, tu verras que les solutions miracles en terme de  diffusion/corrections d'erreurs n'existent pas.

Oui en effet, le terme entrelacement n'est pas le bon terme.
Il n'en demeure pas moins peut-être qu'en dehors de phénomène important, finalement, l'air et les cables électriques sont perturbés, donc la seule solution est de passer par un support qui n'est pas aussi influencé tel que la FO peut-être ?
Je persiste tout de même pour dire qu'en temps normal, le signal TNT satellite est suffisament robuste. Je pense aussi, que l'envie de rentabiliser les infrastructures oblige des concessions de robustesse.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 18 décembre 2017 à 11:52:57

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:45:26

Alors non, l'encodage n'a rien à voir la dedans
c'est la technologie DAB/TNT
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting
Error-correction coding

PS : Je ne comprend pas cette agressivité

Perdu, c'est du DVB-T pour la TNT, et habituellement, du DVB-S2 pour le sat.


Idem côté tête IPTV multicast on utilise du DVB.

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Video_Broadcasting (https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Video_Broadcasting)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:57:04

Citation de: Hugues le 18 décembre 2017 à 11:23:35

Mais ne le fait pas, puisque c'est de l'UDP/Multicast et pas du TCP/Unicast.

Dommage que tu répondes à coté de la plaque.
Ce n'est (toujours) pas du TCP.
Et faire du flux TCP en temps réel, ça se fait. Très bien même.

En ADSL la TV (chez free) n'est pas en UDP entre le NRA et ma box !
Et si cela en est, il n'y a que les FEC qui peuvent corriger un problème ce qui est trop faible en terme de robustesse.
Et oui du flux temps réel en TCP est possible, sauf qu'en cas de grosses perturbations le réseau explose, que si le lien est trop petit ça ne passe pas longtemps, qu'il faut un cache important pour laisser du temps au routeur de répéter les trames perdues. Mais ça marche nous sommes d'accord

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:00:49

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:57:04

En ADSL la TV (chez free) n'est pas en UDP entre le NRA et ma box !

Si si.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:02:06

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:57:04

Et oui du flux temps réel en TCP est possible, sauf qu'en cas de grosses perturbations le réseau explose, que si le lien est trop petit ça ne passe pas longtemps, qu'il faut un cache important pour laisser du temps au routeur de répéter les trames perdues. Mais ça marche nous sommes d'accord

En 2017 (presque 2018), les routeurs, les liens... etc. Sont bien dimensionnés pour ça (ou du moins, le cout d'un upgrade n'est pas prohibitif). La clé c'est d'avoir beaucoup de serveurs de cache locaux :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 12:19:44

Citation de: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:02:06

En 2017 (presque 2018), les routeurs, les liens... etc. Sont bien dimensionnés pour ça (ou du moins, le cout d'un upgrade n'est pas prohibitif). La clé c'est d'avoir beaucoup de serveurs de cache locaux :)

Autant pour moi pour l'UDP de free, mais j'étais persuadé qu'il y a quelques années, ils avaient mis en place une répétition de paquets
Cela explique l'effet bloc au moindre eclair :)

Pour ce qui est des tuyaux suffisamment dimensionnés, je pensais surtout au lien de déserte finale de l'abonné. Sur le réseau opérateur, les tuyau sont bien gros comme il faut, il y a de la marge, mais l'abonné qui a 6Mbits à domicile, aura du mal en cas d'erreur trop important et même avec un buffer qui va bien, si essaye de regarder un flux à 4,5 ou 5 Mbit/s en streaming, non ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 18 décembre 2017 à 12:20:39

Citation de: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:02:06

En 2017 (presque 2018), les routeurs, les liens... etc. Sont bien dimensionnés pour ça (ou du moins, le cout d'un upgrade n'est pas prohibitif). La clé c'est d'avoir beaucoup de serveurs de cache locaux :)

Je ne serai pas aussi catégorique, le volume de liens collecte<-> Accés à upgrader chez certains opérateur peut être assez conséquent et chiffrer assez vite.

Les modifications côté IPTV peuvent rapidement devenir très impactantes côté traffic donc  très couteuses.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:22:06

Ah évidemment que tu ne pourrais pas tout passer en Unicast du jour au lendemain, mais c’est quelque chose qui est du domaine du possible 😊

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 12:51:45

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:45:26

Alors non, l'encodage n'a rien à voir la dedans
c'est la technologie DAB/TNT
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio_broadcasting
Error-correction coding

PS : Je ne comprend pas cette agressivité

System, ce n'est pas l'encodage !

Tu confonds la base de la base avec Mpeg audio/ vidéo d'un côté et System de l'autre

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 18 décembre 2017 à 15:50:00

Citation de: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 12:51:45

System, ce n'est pas l'encodage !

Tu confonds la base de la base avec Mpeg audio/ vidéo d'un côté et System de l'autre

J'adore.
C'est une question de mot.
Je pense que mpeg system est le procédé de transmission utiliser notamment en TNT/DVB et le DAB ?
Si c'est le cas, alors c'est simplement une question de « mots clés ».

En tout cas, comme parait-il utilise le multicast pour la diffusion de la TV, je trouve que cela fonctionne pas trop mal pour un truc de ne « fonctionne » pas.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 18 décembre 2017 à 17:55:41

Citation de: Hugues le 18 décembre 2017 à 12:22:06

Ah évidemment que tu ne pourrais pas tout passer en Unicast du jour au lendemain, mais c’est quelque chose qui est du domaine du possible 😊

Du domaine du possible, certainement certains grostelcos semblent l'avoir déjà étudié sérieusement, mais personne n'a franchit le pas, l’intérêt technico-economique semblerait plutôt difficile à trouver à court et moyen terme.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 18 décembre 2017 à 18:03:08

Citation de: Math le 18 décembre 2017 à 17:55:41

Du domaine du possible, certainement certains grostelcos semblent l'avoir déjà étudié sérieusement, mais personne n'a franchit le pas, l’intérêt technico-economique semblerait plutôt difficile à trouver à court et moyen terme.

Bof, la "nouvelle" infra pop-ng d'orange est orientée sur ce genre de design :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Fredwww le 18 décembre 2017 à 18:42:18

Citation de: Math le 18 décembre 2017 à 17:55:41

Du domaine du possible, certainement certains grostelcos semblent l'avoir déjà étudié sérieusement, mais personne n'a franchit le pas, l’intérêt technico-economique semblerait plutôt difficile à trouver à court et moyen terme.

Orange le fait depuis au moins 3-4 ans en Espagne. Par contre il faut savoir que l'offre TV n'est pas directement inclus dans l'offre internet. Le nombre d'abonné tourne autour de 600K, bien loin des 6M en France. Le tout repose sur des caches positionnés au niveau des régions. Les footeux ne sont pas super fan à cause du délai introduit par l'adaptative streaming. Quand un but est marqué, ils sont prévenu 10-15 secondes avant par leurs voisins ...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: vivien le 18 décembre 2017 à 19:29:50

Citation de: pipantal le 18 décembre 2017 à 11:08:43

Le FEC est là pour corriger les erreurs dans la transmission des trames.
Cependant si la trame est non récupérable, elle est tout simplement perdu en multicast.
[...]
Pour assurer un flux sans trop d'erreur, il faut augmenter la robustesse, par des répétitions partielles de flux afin de pouvoir corriger les erreurs qui ne sont pas récupérable par les autres FEC.

C'est ce que fait FEC : les données FEC d'un paquet ne correspondant pas à ce paquet mais a des paquets plus anciens et l’algorithme permet de perdre plusieurs paquets et de récupérer l'information.

Il y a 3 fois de l’entrelacement :
- Bas niveau : l'ADSL entrelace les données. Plus la latence induite par une ligne ADSL est importante, plus l'entrelacement est important.
- Niveau flux multicast : le FEC permet d'entrelacer les données pour avoir des blocs de paquets perdu qui seront récupérées par les informations FEC transmises plus tard
- Niveau TV : c'est du 1080i pour des raisons historique et ce n'est plus pertinent aujourd'hui.

Orange et Bouygues corrigent par du FEC en couche haute
SFR corrige par du RTP-Retry (unicast) en couche haute
Free ne corrige pas en couche haute

De plus tous les opérateurs corrigent en couchent basse en ADSL / VDSL : C'est GINP qui est utilisé.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 22:21:51

Citation de: kgersen le 18 décembre 2017 à 08:07:53

en quoi ca fait avancer cette discussion de sortir de telle phrase ? tu cherches quoi ici ? un endroit pour te défouler sur les autres ou flatter ton ego ?
Je ne pense que la lafibre.info soit l'endroit pour cela.

Ben alors, une journée plus tard, il raconte autant de conneries et il n'y comprend toujours rigoureusement rien

Où sont les démonstrations brillantes ? J'avais sorti, mon calepin et un beau stylo pour prendre des notes et rien....

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 20 décembre 2017 à 17:45:38

Citation de: mattmatt73 le 18 décembre 2017 à 22:21:51

Ben alors, une journée plus tard, il raconte autant de conneries et il n'y comprend toujours rigoureusement rien

Où sont les démonstrations brillantes ? J'avais sorti, mon calepin et un beau stylo pour prendre des notes et rien....

Vraiment je ne sais pas ce que vous avez pour vous énerver au 1/4 de tour pour ça.
Je note que par contre vous n'êtes même pas capable d'expliquer en quoi je dis des bétises.

En tout cas, le FEC est bien plus complet que je ne le pensais, et aussi avec des tas d'algorithme dans tous les sens permettant en effet aujourd'hui de corriger des très nombreuses erreurs d'un signal.
Certainement d'ailleurs que certains sont plus adaptés à certains milieux plus que d'autres.

En tout état de cause, il est tout à fait possible de diffuser un flux en minimisant les risques d'effet de bloc en utilisant le protocole multicast IPv6 (peut-être meilleurs qu'en IPv4).

D'après ce que j'ai pu lire, si le temps de latence/réponse n'est pas primordiale (cela ne doit pas être le bon mot), il est parfaitement possible d'avoir des corrections qui peuvent s'étaler sur un temps plus important avec des quantités de données peut-être aussi plus important. En diffusion, il n'y a pas les impératifs de l'unicast pour des joueurs qui voudraient des ping de 10-20ms. En Multicast, la période de temps de recueil des données pour calculer/corriger/décoder d'un bloc peut-être de 100ms, 200ms peut-être plus d'ailleurs si on veut. Notamment pour corriger les parasites long temporaires comme un éclair par exemple (impossible si on étale les données que sur 10-20ms).

En tout cas, je ne vois pas avec tout cela, ce qui empêcherait d'espérer avoir les chaîne par exemple de la TNT en flux libre Multicast comme en parlait M BAYART.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 20 décembre 2017 à 18:10:00

Lit les réponses, il y a des informations dedans.

Prendre une techno et vouloir absolument l'utiliser pour des choses qui n'ont rien à voir, c'est bon pour les dev fullstack, pas pour les ingé réseaux. M'voyez;

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 21 décembre 2017 à 11:05:18

Citation de: pipantal le 20 décembre 2017 à 17:45:38

En tout cas, je ne vois pas avec tout cela, ce qui empêcherait d'espérer avoir les chaîne par exemple de la TNT en flux libre Multicast comme en parlait M BAYART.

La propriété intellectuelle / le juridique ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 21 décembre 2017 à 11:15:13

Citation de: Math le 21 décembre 2017 à 11:05:18

La propriété intellectuelle / le juridique ?

La loi ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 11:23:15

Citation de: mattmatt73 le 21 décembre 2017 à 11:15:13

La loi ?

Il n'y a aucune loi qui l'interdit, par contre, certainement qu'il y a des droits d'auteur qui demande des trucs pour cloisonner les marchés pour rentabiliser leurs productions.
Par contre, certainement qu'il faudrait une loi pour rendre les droits d'auteurs justement pour au moins l'Europe entière.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: mattmatt73 le 21 décembre 2017 à 11:26:11

Citation de: pipantal le 21 décembre 2017 à 11:23:15

Il n'y a aucune loi qui l'interdit, par contre, certainement qu'il y a des droits d'auteur qui demande des trucs pour cloisonner les marchés pour rentabiliser leurs productions.
Par contre, certainement qu'il faudrait une loi pour rendre les droits d'auteurs justement pour au moins l'Europe entière.

Mais oui....

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 11:29:01

Citation de: mattmatt73 le 21 décembre 2017 à 11:26:11

Mais oui....

Mais oui quoi ?
La loi ? ou l'envie l'espoir d'en avoir une ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Nh3xus le 21 décembre 2017 à 11:41:10

Petite question innocente pipantal : Tu bosse dans le domaine de la diffusion TV ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Optix le 21 décembre 2017 à 12:01:20

Citation de: pipantal le 21 décembre 2017 à 11:23:15

Il n'y a aucune loi qui l'interdit, par contre, certainement qu'il y a des droits d'auteur qui demande des trucs pour cloisonner les marchés pour rentabiliser leurs productions.
Par contre, certainement qu'il faudrait une loi pour rendre les droits d'auteurs justement pour au moins l'Europe entière.

Faux.

Diffuser le contenu d'un tiers sans son consentement (généralement écrit), c'est de la contrefaçon. Et c'est un coup à se retrouver au tribunal, j'en sais qq chose.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 12:05:44

Citation de: Nh3xus le 21 décembre 2017 à 11:41:10

Petite question innocente pipantal : Tu bosse dans le domaine de la diffusion TV ?

Non pas du tout.
Je m'intéresse un peu à tout ce qui est technique internet diffusion radio, traitement signal, etc.

Utilisateur du réseau, je me renseigne sur divers domaine, et notament je suis récemment retombé sur cette histoire de multicast en IPv6.
Déjà il y a 15 ans, en explorant les protocole multicast broadcast de l'IPv4, je me disais qu'il était domage de ne pas exploiter ce protocole pour la diffusion des Wedradio.

Aujourd'hui, nous sommes à l'ère de la télévision, et en  tombant sur cette article je me demandais pourquoi ne pas utiliser le protocole multicast IPv6 pour la diffusion des programmes TV à travers internet.

Ensuite on tombe sur des gens qui vous défoncent la tête parce que vous n'êtes pas ingénieur en traitement de signal sorti de l'école telecom de Bretagne ...

Je pense tout de même qu'il y a en tout logique des affirmations surprenantes comme l'impossibilité de faire du multicast sérieusement à travers internet alors que le réseau se débrouille pas si mal avec les milliards de flux Youtube par exemple. Donc je pense que quelques milliers de flux multicast devrait y trouver leur place son problème.
Certainement qu'il faudrait mettre en place des QoS pour les flux multicast. En tout cas, rien de bien impossible pour le réseau de supporter cela.
Qu'il n'y est pas d'intérêt des opérateurs pour un truc qui ne leur rapportera rien voire au contraire qu'il leur fasse perdre la gestion de leur bouquet TV qui est en fait le seul truc qui les différencie, et certes plus proche de la vérité.
Ce qui me gène dans les affirmations de vierge effarouchée, c'est l'impression d'entendre un discours d'un lobbying qui a tout intérêt à garder son près carré.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 12:22:28

Citation de: Optix le 21 décembre 2017 à 12:01:20

Faux.

Diffuser le contenu d'un tiers sans son consentement (généralement écrit), c'est de la contrefaçon. Et c'est un coup à se retrouver au tribunal, j'en sais qq chose.

Bien sûr c'est justement ce que je disais à la fin du post.
faut-il finalement pour éviter certains problème de droit d'auteurs en Europe, faire une loi qui élargie la loi des droits d'auteurs d'un pays d'emblée à toute l'Europe.

Ensuite, je pense qu'il est tout à fait possible de « crypter » un flux à l'instar de Canal+ en France, et qu'un décodeur après le modem internet à la télévision permette de gérer les droits et les abonnements.

Et en revenant à mon post précédent, permettrait au opérateurs/FAIs de se diversifer de leur concurrent pour des offres de programme à l'instar de CANAL avec le bouquet panorama myTVbyCanal

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 21 décembre 2017 à 12:33:17

Citation de: pipantal le 21 décembre 2017 à 12:05:44

Je pense tout de même qu'il y a en tout logique des affirmations surprenantes comme l'impossibilité de faire du multicast sérieusement à travers internet alors que le réseau se débrouille pas si mal avec les milliards de flux Youtube par exemple. Donc je pense que quelques milliers de flux multicast devrait y trouver leur place son problème.

L'utilisation du multicast se base sur le postulat suivant : la perte de paquet n'a aucun impact.

Hors, en video, la perte de paquet EST problématique.

Donc, le multicast n'est pas adapté à la video.

Des entreprises payent des sommes énormes (je pense qu'on peut parler de milliards, depuis le temps) pour "faire en sorte que ça fonctionne malgré tout". Le prix de la bande passante en interne, en 2017, permet de ne plus s'astreindre et d'utiliser un système fonctionnel et conçu pour les services sensible à la perte de paquet : TCP.

TCP est fait pour des services comme la video, end of story.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 13:27:35

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 12:33:17

L'utilisation du multicast se base sur le postulat suivant : la perte de paquet n'a aucun impact.

Hors, en video, la perte de paquet EST problématique.

Donc, le multicast n'est pas adapté à la video.

Des entreprises payent des sommes énormes (je pense qu'on peut parler de milliards, depuis le temps) pour "faire en sorte que ça fonctionne malgré tout". Le prix de la bande passante en interne, en 2017, permet de ne plus s'astreindre et d'utiliser un système fonctionnel et conçu pour les services sensible à la perte de paquet : TCP.

TCP est fait pour des services comme la video, end of story.

OK donc ça c'est votre point de vu !
Hors, un flux TV ou Audio peut s'accomoder d'une perte de données, le fond ne se perd pas.
Un fichier de base de donnée corrompu ne sert à rien et il est inutilisable.
Un fichier audio fera une perte de son, voire souvent qu'« clac ».
Une vidéo aura au pire un écran noir passagé, mais le plus souvent simplement un effet bloc sans même une perte de son.
Il n’y a rien de bloquant ou perturbant au point tout intérêt au visionnaqe. (si ce n’est pas toutes les 2 secondes)

Et je dirais même que dans l’absolu, même une VOD (et même une vidéo Youtube d’ailleurs) devrait utiliser des flux UDP (genre un multicast pour un seul terminal).

On est vraiment dans une vision « gosse de riche » (c’est une expression, rien contre vous) à l’instar de l’email qu’on utilise trop souvent comme un message instantanée alors qu’il n’est pas fait pour cela au départ. Parce qu’on a une abondance alors on gaspille, c’est toujours le problème.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 21 décembre 2017 à 13:48:59

Attends attends, tu veux dire que toi, en tant qu'utilisateur, avoir des artefacts dans une video n'est pas un soucis ?

La majorité des gens ne sont pas de ton avis

Et la technologie permet d'offrir un service de qualité. Fin du débat.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Nh3xus le 21 décembre 2017 à 14:23:18

Les artefacts dans les flux IPTV de Free sont spéciaux : tu ne les vois pas même si l'image est déformée !

Il y a les bons et les mauvais artefacts. M'voyez ?

(http://img.over-blog-kiwi.com/0/86/97/28/ob_631d90_chasse10.jpg)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 21 décembre 2017 à 14:27:57

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 12:33:17

Donc, le multicast n'est pas adapté à la video.

Mais pour autant la plupart des telcos & broadcasteurs en font depuis ~ 15 ans.

Tu es peut-être un peu excessif dans ton affirmation.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: jack le 21 décembre 2017 à 14:29:31

Citation de: Math le 21 décembre 2017 à 14:27:57

Tu es peut-être un peu excessif dans ton affirmation.

Non :)

Ils payent des sommes hallucinantes pour avoir un service qui est médiocre : il suffit de voir des artéfacts sur la tv orange pour se dire qu'apparement, orange n'a pas les moyens / n'a pas mis encore assez de moyen pour que cela fonctionne.

Surement.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Math le 21 décembre 2017 à 14:35:32

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 14:29:31

Non :)

Ils payent des sommes hallucinantes pour avoir un service qui est médiocre : il suffit de voir des artéfacts sur la tv orange pour se dire qu'apparement, orange n'a pas les moyens / n'a pas mis encore assez de moyen pour que cela fonctionne.

Surement.

Les sources ne sont pas toujours impeccables et les encodeurs ne sont pas infaillibles. Le réseau n'est pas toujours le seul à incriminer.  Le multicast sur un réseau bien dimensionné fonctionne. Les paquets ne se perdent pas par magie.

Quand aux sommes allucinantes, je ne suis pas convaincu qu'une autre techno soit fondamentalement moins chère.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: underground78 le 21 décembre 2017 à 15:17:19

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 14:29:31

Non :)

Tu n'arriveras pas à me convaincre. :)

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: miky01 le 21 décembre 2017 à 16:07:51

Citation de: Math le 21 décembre 2017 à 14:35:32

Les sources ne sont pas toujours impeccables et les encodeurs ne sont pas infaillibles. Le réseau n'est pas toujours le seul à incriminer.  Le multicast sur un réseau bien dimensionné fonctionne. Les paquets ne se perdent pas par magie.

Quand aux sommes allucinantes, je ne suis pas convaincu qu'une autre techno soit fondamentalement moins chère.

On est bien d'accord, seulment le muticast utilisé par les FAI est pas comparable avec ce des liaisons dédiés pour alimenter des emeteurs TNT ou autre, tu traveverse plusieurs routers, pas toujours bien paramètré, ou on paye pas la bande passante qu'il faut, et le resultat est la, tu te ramasse toute les aléas du reseau.

K-Net etait au début en UDP, c'etait franchement degeulasse, ensuite en TCP, c'est nettment mieux, mais c'est pas encore la qualité/stabilité de ce que tu as sur le SAT ou la TNT, et meme quand je regarde les repay de Canal en OTT, ben navré, mais les soirs de foot ca pixellise.

Peux etre leur seveurs saturé, le reseau qui bouchonne, mais ca me gonfle de regarder un truc avec des frezze et une roue qui tourne pendent 2 seconde toutes les 10 minutes....

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: zoc le 21 décembre 2017 à 17:45:02

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 14:29:31

il suffit de voir des artéfacts sur la tv orange

J'ai de la chance alors, je passe plusieurs heures d'affilée devant la TV d'Orange le WE, et des artefacts si j'en vois 2 fois par jour c'est le bout du monde. J'en avais clairement plus quand j'étais en réception satellite...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 18:26:53

Citation de: zoc le 21 décembre 2017 à 17:45:02

J'ai de la chance alors, je passe plusieurs heures d'affilée devant la TV d'Orange le WE, et des artefacts si j'en vois 2 fois par jour c'est le bout du monde. J'en avais clairement plus quand j'étais en réception satellite...

Cela peut aussi s’expliquer par le fait que manifestement vous êtes en FO, qui est un milieu protégé comparé à l’ADSL !

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 18:33:36

Citation de: miky01 le 21 décembre 2017 à 16:07:51

On est bien d'accord, seulment le muticast utilisé par les FAI est pas comparable avec ce des liaisons dédiés pour alimenter des emeteurs TNT ou autre, tu traveverse plusieurs routers, pas toujours bien paramètré, ou on paye pas la bande passante qu'il faut, et le resultat est la, tu te ramasse toute les aléas du reseau.

K-Net etait au début en UDP, c'etait franchement degeulasse, ensuite en TCP, c'est nettment mieux, mais c'est pas encore la qualité/stabilité de ce que tu as sur le SAT ou la TNT, et meme quand je regarde les repay de Canal en OTT, ben navré, mais les soirs de foot ca pixellise.

Peux etre leur seveurs saturé, le reseau qui bouchonne, mais ca me gonfle de regarder un truc avec des frezze et une roue qui tourne pendent 2 seconde toutes les 10 minutes....

Oula ! Je pense qu’il y a peut-être des conclusion un peu rapide, non ?
K-Net n’est peut-être pas non plus très efficace en terme technique.
La diffusion d’un signal en multicast n’est certainement pas aussi simple que l’unicast, mais si K-Net n’arrive pas à distribuer un signal via une FO, même à mon niveau je pense qu’il y a un problème.
Mais le problème peut aussi simplement venir de la source qui n’est pas bonne. Et là, même en TCP ça sera merdique …

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Nh3xus le 21 décembre 2017 à 18:39:09

Tu oublies que les FAI de proximité dépendent de la bonne configuration des équipements actifs des OI qui gèrent les réseaux FTTH sur lesquels ils sont présents.

C'est souvent ce point qui est négligé / mal configuré.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: miky01 le 21 décembre 2017 à 18:53:00

Citation de: zoc le 21 décembre 2017 à 17:45:02

J'ai de la chance alors, je passe plusieurs heures d'affilée devant la TV d'Orange le WE, et des artefacts si j'en vois 2 fois par jour c'est le bout du monde. J'en avais clairement plus quand j'étais en réception satellite...

Alors Orange est un FAI serieux qui je supose met plus de moyens pour avoir une TV de qualité, K-Net depend du reseau du SIEA et et ca peux etre une raison que ca passe moins bien.

Maintenant pour ce qui est du SAT, si tu avais une parabole Bricomachin de 60cm en tole molle avec fixation plastique, ca marche evidament beaucoup moins bien.

Maintenant avec une en fibre de verre de 90cm, fixée correctement, je te promet qu'il faut 1 mètre de neige dessus pour avoir un freeze.

J'ai 3 paraboles dont une motorisée qui fait 1m20, la coupure la plus longue que j'ai eu ca doit pas dépasser 3 minutes par année.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 19:20:05

Citation de: miky01 le 21 décembre 2017 à 18:53:00

Alors Orange est un FAI serieux qui je supose met plus de moyens pour avoir une TV de qualité, K-Net depend du reseau du SIEA et et ca peux etre une raison que ca passe moins bien.

Et justement dans l'Ain, il serait intéressant de voir le retour d'expérience des abonnés Orange reliés directement à Orange, les abonnés Orange du Pays de Gex qui sont raccordés au réseau Orange via Reso-Liain.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Nh3xus le 21 décembre 2017 à 19:21:10

Tu penses sérieusement que Orange utilise les offres activées des RIP ?

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: miky01 le 21 décembre 2017 à 22:15:02

Les abonnés Oranges ne passe pas les switchs des NRO du SIEA, ils ont leur coupleurs, apres je sais pas comment c'est interconnecté chez  eux.

Pour la TV pas de feedback non plus les 2 personnes que je connais et qui ont souscrit chez eux sont toujours pas raccordé depuis 6 mois...

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 21 décembre 2017 à 22:22:02

Oui, Orange avec sont expertise de déploiement, a demandé et a obtenu le mise aux normes du réseau reso-liain. D'ailleurs cela a bloqué le développement dans la fibre pendant plus d'un an. Mais maintenant, le réseau (qui reste le plus développé de France) est normalement au standard. J'entend par là, que tout opérateur a la possibilité d'accéder aux prises abonnés sans intermédiaire.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Symbol le 21 décembre 2017 à 23:00:18

Citation de: jack le 21 décembre 2017 à 12:33:17

L'utilisation du multicast se base sur le postulat suivant : la perte de paquet n'a aucun impact. Hors, en video, la perte de paquet EST problématique. Donc, le multicast n'est pas adapté à la video.

En même temps et pourtant, la TV numérique en broadcast (en DVB notamment) ça fait plus de 20 ans que ça tourne, donc un medium (de type "ether") avec pertes et perturbations ça marche quand même pas si mal dans ce cadre, apparemment (et le DVB a été conçu en ce sens).

Donc utiliser du multicast pour du live en lieu et place du broadcast (vu que ce n'est plus un "ether" mais une série de liens) ne parait pas déconnant dès lors que le codage et l'environnement sont adaptés (avec de la QoS, et avec du FEC et/ou avec retransmission de paquets perdus en unicast).

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Symbol le 21 décembre 2017 à 23:02:27

Citation de: miky01 le 21 décembre 2017 à 18:53:00

Alors Orange est un FAI serieux qui je supose met plus de moyens pour avoir une TV de qualité

Oui enfin attention car parfois plus c'est gros plus c'est lourd et rien de plus, c'est pas forcèment synonyme de meilleures solutions.

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: pipantal le 25 avril 2018 à 00:30:05

Citation de: Symbol le 21 décembre 2017 à 23:00:18

En même temps et pourtant, la TV numérique en broadcast (en DVB notamment) ça fait plus de 20 ans que ça tourne, donc un medium (de type "ether") avec pertes et perturbations ça marche quand même pas si mal dans ce cadre, apparemment (et le DVB a été conçu en ce sens).

Donc utiliser du multicast pour du live en lieu et place du broadcast (vu que ce n'est plus un "ether" mais une série de liens) ne parait pas déconnant dès lors que le codage et l'environnement sont adaptés (avec de la QoS, et avec du FEC et/ou avec retransmission de paquets perdus en unicast).

En DVB, la diffusion se fait simplement au fil de l'eau. Les données arrivent dans l'ordre. En réseau IP, ce n'est pas garanti, et donc les paquets de données arrivent dans le désordre. Il y a donc des protocoles développés qui permettent de remettre les données en ordre.

Il exise cependant quelques difficultés à résoudre, notament en terme de débit. Si on veut un signal robuste avec l'absence de pixelisation et autres défauts, il faut utiliser des données en plus pour du multicast UDP. Je ne me souviens pas bien, mais un taux de 4/3 est une assez bonne protection de signal, mais par contre cela fait gonfler le signal de 33%, si on ajoute les 20% du protocole IP, la « facture » va être cher, surtout pour les liens étroits comme l'ADSL par exemple, au bien du wifi limite de portée. Alors qu'un flux TCP, lui peut « s'adapter » à la capacité du lien, et pour peu que le lien soit étroit mais stable, permet un plus grand débit efficace. Un flux à 5Mbits en TCP avec 5% de répétition prendra 5,25 Mbits, alors qu'en UDP en imaginant une protection en 4/3 nécessitera environ 6,66 Mbits …

Titre: Le multicast et la télédiffusion par un réseau neutre
Posté par: Symbol le 25 avril 2018 à 00:39:23

Sujets déjà évoqués de longue date:
https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/flux-tv-multicast-ou-unicast/msg288561/#msg288561 (https://lafibre.info/tv-numerique-hd-3d/flux-tv-multicast-ou-unicast/msg288561/#msg288561)