Auteur Sujet: Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?  (Lu 28813 fois)

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raf

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #12 le: 28 décembre 2015 à 22:06:01 »
Essayer ? C'est fait :)
Et ca tien combien des client par 10G comme ca ?

Bref, de la connerie quoi : le multicast coute très cher, et les clients sont loin d'en avoir rien à foutre quand tu as des pixelisations régulièrement.
Aujourd'hui, pour environ 2€ one-shot par client, tu as une solution qui te fait pas chier et qui garantie une qualité conséquente pour le client final
Que ca coute tres cher, je ne suis pas tout a fait d'accord. Que ca va un peu contre la logique et que ca fonctionne de facon un peu differente du routage traditionnel - oui.
Mais je doute que 2000 EUR one-shot ca me permet de couvrir les couts generes par l'envoi 1000 fois (en unicast) d'un match du PSG en live (ou tout autre evenement "populaire").

mattmatt73

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #13 le: 28 décembre 2015 à 22:15:15 »
j'aimerais bien voir les réactions des gars d'orange ou free si on leurs annonceraient que les fluxs tv passeraient unicast sur le backbone.


jack

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #14 le: 28 décembre 2015 à 22:40:11 »
Citation de: raf
Et ca tien combien des client par 10G comme ca ?
Dans le pire des cas, 1000 clients
Dans le meilleursdes cas, beaucoup plus (ratio chaine HD/SD, nombre de clients qui disposent d'une box TV, nombre de clients qui regardent en heure de pointe)
Le boulot de FAI est un travail qui se base sur les propabilités.
Aucun FAI n'est capable de fournir 100% du débit à 100% des abonnés en même temps.
Il serait ridicule de vouloir tailler des tuyaux pour cela  8)

Citation de: matmat
j'aimerais bien voir les réactions des gars d'orange ou free si on leurs annonceraient que les fluxs tv passeraient unicast sur le backbone.
Si tu la joues en mode débile, avec un gros datacenter à paris plein de serveur, c'est clair que ça coute cher
Mais tu es FAI, tu peux donc tirer avantage de la localisation de tes abonnés

Citation de: raf
Que ca coute tres cher, je ne suis pas tout a fait d'accord. Que ca va un peu contre la logique et que ca fonctionne de facon un peu differente du routage traditionnel - oui.
Bof, je peux te parler de mon expérience chez Knet : c'est probablement un peu pareil chez les autres opérateurs
Chez Knet, le multicast, c'est :
- des coûts de netadmin (déploiement et "debug"): pour l'IGMP a minima, et pour du PIM si tu es vaguement gros
- une qualité de merde côté client (udp oblige), qui peut être mitigé par:
    - de la qos, qui implique:
        - du netadmin
        - et malgré ça, c'est une chaine dont la solidité dépends du maillon le plus faible. Il suffit donc qu'un seul opérateur "merde" pour que la qualité au niveau du client soit déplorable (et knet n'est pas de bout en bout, pas toujours)
    - des mécanismes de corrections de flux (au sens large), qui impliquent, au choix:
        - un coût conséquente en licence / matériel spécialisé / R&D / personnel pour gérer une techno spécifique
        - un choix plus limité au niveau du matériel client (requiert le support de la technologie choisie)
        - et au final, une qualité imparfaite : il suffit de voir des pixelisations chez orange ou bytel pour se convaincre que tout ce qui est au dessus ne garanti pas 100% de qualité (hors conditions exceptionnelles, torrent par exemple)
- si tu fais de la qos, et même si tu n'en fait pas, tu vas vouloir mettre ton flux multicast dans un vlan séparé. Ce qui implique :
    - de limiter ton choix en matériel client : le routeur doit supporter les vlan
    - de faire de la R&D au niveau du routeur client (a minima: intégration de la notion de vlan dans le provisionning des routeurs)
    - de compliquer l'installation du matériel client : il ne peut pas brancher n'importe quoi n'importe où (sauf si ta STB gère les vlan, ce qui implique du dev sur la TV et déporte donc le problème)
    - et tes vlans ne sont probablement pas les mêmes chez tout les clients (chez Knet par exemple, le vlan dépend de la zone / plaque), ce qui implique:
        - un coût en developpement SI pour gérer l'attribution du bon numéro de vlan en fonction de la zone de l'abonné
- et pour tout ce qui est au dessus, tu rajoutes les erreurs potentiels (complexité engendre erreur et/ou coût de dev), et donc le support client / client mécontent

Voila
Tout ça, c'est le multicast, et j'imagine que tu te rends bien compte du coût humain et de son impact sur la qualité au niveau du client final.
Le multicast impose une charge de travail:
- au netadmin
- au sysadmin
- au dev routeur
- au dev TV
- au dev SI

Tout ça pour, dans le meilleur des cas (réaliste), avoir une qualité médiocre.

Alors c'est clair que désormais, je préfère largement claquer 4k€ dans un serveur (tout compris), le placer dans un point stratégique, et avoir moins de boulot tout en satisfaisant d'avantage le client

4k pour un serveur, je budgétise à 10k par "lot" (dont 6k pour le réseau, c'est très jouable), une demi-douzaine de 10Gbps
2€ par client oneshot, je suis également plutôt large : cela dépend de la densité

BadMax

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #15 le: 28 décembre 2015 à 22:56:34 »
Pour la pixellisation, je repensais justement à toi aujourd'hui sur ma FBX : j'avais des chaines avec pas mal d'erreurs, du coup je suis repassé en TNT.

mattmatt73

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #16 le: 28 décembre 2015 à 23:05:24 »
Pour la pixellisation, ...

une image numérique sans pixels, c'est noir ....

kgersen

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #17 le: 28 décembre 2015 à 23:16:42 »
j'aimerais bien voir les réactions des gars d'orange ou free si on leurs annonceraient que les fluxs tv passeraient unicast sur le backbone.

C'est pas que sur le backbone mais via des caches dans les NRO par exemple.

C'est juste traiter les flux Live comme des flux replay ou VoD en fait.

En gros, on traite tout les flux TV de la meme façon, que ce soit du live , du replay, de la vod, etc. Ca simplifie toute l'architecture 'TV gérée' , elle devient unifiée et donc son coût baisse. En plus ca permet des nouveaux services comme le restart, le time-shift distant ou meme l'enregistrement distant (plus de dd dans les box). Ca permet aussi d'injecter des pubs 'personnalisés' par les chaines elle meme.

Bref il est indéniable que c'est l'avenir.

Les "problèmes" ce sont:
- le manque de savoir faire. Ce sont des technos web et pas des technos "TV sur IP" plus anciennes et 'lourdingues'. Il faut faire ce que font Youtube et Netflix par exemple (HTTP/DASH) et pas du 'vieux' a base de protocoles dépassés et pas adaptés.
- l'accord des chaines TV


vivien

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #18 le: 28 décembre 2015 à 23:19:39 »
Pas besoin d’accord pour passer des chaînes TV en unicast (tous les opérateurs le font sur tablette).

IGMP n'est pas suffisamment strict dans sa norme pour que deux équipements qui respectent la norme génèrent des pertes de paquets quand il y a un IGMP General Query suivit immédiatement d'un client qui résilie une flux.

Cela entraîne des problèmes complexes à tester et à reproduire en lab.

Concernant la TV, le fait d'être obligé de changer de chaîne pour que l'image revienne, cela semble visiblement un problème IGMP.

Je vais donner quelques conseils à Wibox, ayant déjà travaillé sur cette problématique.

4 éléments peuvent à l'origine de ce problème : La Set Top Box, la Wibox, le switch du SIEA qui possède les fonctions IGMP proxy, le routeur qui diffuse les flux ou une incompatibilité entre plusieurs de ces équipements.
Des problèmes d'interopérabilité peuvent survenir si une partie des équipements fonctionnent en IGMP snooping v2 et d'autres en IGMP snooping v3. Certaines box font des requêtes en v2  et en cas de non réponse passent ensuite en v3, bref il est préférable du forcer le même protocole partout (généralement IGMP v2)

Pour avancer, il faut des captures Wireshark. Je déconseille de mettre un switch avec port miroring, mon expérience que ces équipements actifs peuvent interférer sur les requêtes IGMP transmises même quand IGMP proxy est désactivé (je pense au matériel linksys / cisco). Je conseille de mettre deux PC linux avec chacun deux interfaces réseau et un pont pour relier les deux interfaces (tutoriel).

|---------|    |----------|    |-------|    |----------|    |----------------|
|   STB   |----| PC Linux |----| Wibox |----| PC Linux |----| CPE RESO-LIAin |----Fibre
|---------|    |----------|    |-------|    |----------|    |----------------|


Il faut vérifier la liste des paquets IGMP reçus et envoyés avant la coupure.
L'idéal serais d'avoir des captures Wireshark plus en amont, sur le réseau du SIEA.


Il faut voir en cas de coupure de flux où à été coupé le flux : C'est le switch du SIEA qui a arrété d'envoyer le flux à la Wibox ou c'est la Wibox qui a arrété d'envoer le flux vers la STB alors qu'elle reçoit toujours le flux de son port Wan ?

Toutes les deux minutes le switch de RESO-LIAin et la Wibox envoi un "IGMP General Query" afin que chaque équipement lui donne la liste des flux auquel il s'est abonné. Un "Query Response Interval" est alors positionné à 10 secondes. Afin de ne pas surcharger le switch, les équipements répondent après un temps d'attente aléatoire qui est entre 0s et 10s. Le switch, lui, va attendre 10 secondes + une petite marge de sécurité avant de couper les flux multicast pour lesquels il n'aura pas reçu de réponse. Il faut donc vérifier si la réponse a été émise juste avant l’expiration du délais, cela pourrait être une cause de coupure de flux.

Le "Query Response Interval" est généralement de 10 secondes pour un "IGMP General Query" mais de 1 seconde pour un "IGMP group-specific Query", envoyé quand un autre port du switch demande de quitter un flux multicast "IGMP Leave IP flux". Il est possible d'avoir des problèmes plus complexe, lié a ces différents timer.

Un exemple de bug difficile a tracer entraînant dans des cas particuliers une coupure de flux pour le client à tord :
- T 0 : La box chez le client est abonné au flux 225.0.0.5 et reçois un "IGMP General Query" avec un délai de réponse de 10 secondes. La box décide de répondre après 9 secondes (c'est un délai aléatoire entre 0 et 10sec).
- T 0 + 1 sec : Le switch de la SIEA à reçu un demande de résiliation du flux 225.0.0.5 (Leave Group message) d'un autre client. Le switch coupe le flux pour ce client et envoi un "IGMP group-specific Query" pour 225.0.0.5. Ce type de demande possède normalement un "Query Response Interval" interval de 1 seconde.
La box chez le premier client reçoit cette demande mais elle à déjà une réponse IGMP qui est en attente d'être envoyée et son mécanisme ne permet pas de répondre à plusieurs requêtes à la fois. (Tout ne sort pas de mon invention, des problèmes de ce type ont déjà existé chez certains opérateurs)
- T 0 + 2 sec : expiration du délai de 1 seconde pour le "IGMP group-specific Query". Le switch considère donc que la box n'est plus d'abonnés à ce flux et coupe le flux 225.0.0.5.
- T 0 + 9 sec : La box répond au "IGMP General Query" avec les 9 secondes d'attente. Le switch s'aperçois que la box est abonné à 225.0.0.5 et lui remet le flux.

Total pour le client : 7 secondes de coupure de flux.
Un P+ / P- permet bien sur d'envoyer une nouvelle demande d'abonnement et donc de retrouver le flux immédiatement.

Ce type de bug devrait ne pas être trop impactant pour le client car il faut plusieurs circonstances pour le re-produire : query general qui coïncide avec une réponse tardive et un autre client qui résilie la même chaîne au début de l'interval de temps. Plus le nombre de client augmente et plus on se met sur une chaîne populaire, plus les demandes de leave sont importantes et plus ce type de bug risque d'arriver si la box ignore les autres requêtes IGMP pendant le temps où la réponse est mise en attente. Je pense donc que ce n'est pas ce bug qui gêne les clients Wibox, c'est plus pour montrer qu'il est possible d'avoir des bug complexes avec IGMP v2 partout.

Concernant les bug liés à l'utilisaiton d'IGMPv2 et v3 sur le même réseau certains fabricants (huawei) ont décidés de forcer le choix d'un protocole. Si on choisit IGMP v2 les requêtes IGMP v3 seront ignorées. Cette modification provoque une coupure complète de flux multicast chez les client IGMPv3 ce qui est en fait préférable à avoir un bug lié a la cohabitaiton v2 et v3 qui est difficilement reproductible en lab.


mattmatt73

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #19 le: 28 décembre 2015 à 23:25:06 »
C'est pas que sur le backbone mais via des caches dans les NRO par exemple.

C'est juste traiter les flux Live comme des flux replay ou VoD en fait.

En gros, on traite tout les flux TV de la meme façon, que ce soit du live , du replay, de la vod, etc. Ca simplifie toute l'architecture 'TV gérée' , elle devient unifiée et donc son coût baisse. En plus ca permet des nouveaux services comme le restart, le time-shift distant ou meme l'enregistrement distant (plus de dd dans les box). Ca permet aussi d'injecter des pubs 'personnalisés' par les chaines elle meme.

Bref il est indéniable que c'est l'avenir.

Les "problèmes" ce sont:
- le manque de savoir faire. Ce sont des technos web et pas des technos "TV sur IP" plus anciennes et 'lourdingues'. Il faut faire ce que font Youtube et Netflix par exemple (HTTP/DASH) et pas du 'vieux' a base de protocoles dépassés et pas adaptés.
- l'accord des chaines TV

et l'aspect légal

pas d'insert de pub non nationale (sauf pour tf1, pour des tests avant lancement national), sur un èmetteur particulier, vers la normandie, si mes souvenirs sont bons

virtual pvr interdit en france

kgersen

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #20 le: 28 décembre 2015 à 23:55:51 »
Pas besoin d’accord pour passer des chaînes TV en unicast (tous les opérateurs le font sur tablette).

pas sur. Avec SFR (FTTH/ADSL), TF1 et d'autres ne veulent pas être en unicast sur le Chromecast par exemple, bien que present sur la box en multicast.

Le message: "des limitations de droits de diffusion interdisent la lecture sur un écran externe".

Je suppose donc que les contrats incluent pas mal de chose dont la techno  de transmission, le format, la sécurité d’accès, etc.

et l'aspect légal

pas d'insert de pub non nationale (sauf pour tf1, pour des tests avant lancement national), sur un èmetteur particulier, vers la normandie, si mes souvenirs sont bons

virtual pvr interdit en france

pour moi avec ce nouveau système, l'aspect legal = l'accord des chaines TV et des ayant-droits en amont.
virtual pvr interdit en france si y'a pas d'accord entre les parties. Je ne pense que la loi interdise a TF1 de fournir son propre virtual pvr ou de le sous-traiter a un ou des FAI.

Ce que la loi impose sur la TNT c'est une chose. sur le Net c'est autre législation non ?

La chaîne 'TF1' sur la TNT et la chaîne 'TF1' en unicast avec la coopération des FAI ca peut être des chaines différentes si y'a des blocages légaux. Dans un cas on a eu une concession de fréquence donc on doit respecter certaines règles, dans l'autre pas (la chaine "TF1" via Internet a le meme "statut" que Youtube ou Netflix).
La "source" n'est pas forcement la meme ou pas. etc pour le moment ca l'est parce qu'on fait dans l'ancien: on transporte le meme signal source via TNT, satellite ou IPTV.

Il y a toute façon une très grande complexité juridique derriere tout ca.

mattmatt73

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #21 le: 29 décembre 2015 à 00:02:51 »
Ce que la loi impose sur la TNT c'est une chose. sur le Net c'est autre législation non ?


non, mais tu peux exprimer ton mécontentement au CSA et ministères de tutelles associés

c'est même tellement large que les chaines étrangères transmissent à l'étranger mais par le biais d'eutelsat ou globecast, y sont aussi soumisses

kgersen

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #22 le: 29 décembre 2015 à 00:10:25 »
non, mais tu peux exprimer ton mécontentement au CSA et ministères de tutelles associés

c'est même tellement large que les chaines étrangères transmissent à l'étranger mais par le biais d'eutelsat ou globecast, y sont aussi soumisses

oui je pensais plus au contraintes/lois propres a la techno TNT et pas au contenu/CSA et autre contraintes/lois propres a l'audiovisuel en general. meme Netflix doit suivre la 'chrono des médias' par exemple ou fournir du contenu en français (sous-titré en français au pire), etc.

Anonyme

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Flux TV: Multicast ou Unicast ? L'OTT est il l'avenir dans la TV ?
« Réponse #23 le: 29 décembre 2015 à 00:27:23 »
.
« Modifié: 30 mars 2019 à 02:10:43 par PhilippeMarques »