La Fibre
Télécom => Réseau => 
TCP/IP / Fonctionnement des réseaux => Discussion démarrée par: Hakujou le 14 septembre 2016 à 22:04:27
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Bonjour à tous,
Je m'oriente vers vous car j'ai entendu aujourd'hui en cours de réseau quelque chose m'ayant pas mal surpris. Je replace un peu le contexte : étant actuellement étudiant en Licence 3 MIAGE par Apprentissage, j'exerce le métier d'administrateur système trois jours par semaine dans un grand groupe, je n'ai que de "bonnes" bases en réseau, étant plutôt spécialisé dans les systèmes que les réseaux.
J'ai eu aujourd'hui un cours de réseau où nous révisions les classes d'adresses IP (qui sont obsolètes, mais persistent dans le programme) pour la troisième année consécutive (oui, même programme de réseau en première, deuxième et troisième années...).
En revanche, lors du TP, la première question se présente sous la forme : "Nous disposons d'un réseau dont l'adresse est 14.200.20.0/24, quelle est la classe de ce réseau ?". Je réponds sans l'ombre d'un doute une classe C, ayant vu la notation CIDR "/24". Le professeur me reprend immédiatement et répond qu'il s'agit d'une classe A, le bit de poids fort de la partie réseau étant à 0, et que par conséquent toutes les adresses entre 0.0.0.0 et 127.255.255.255 sont nécessairement des classes A. Je le questionne alors sur l'utilisation du CIDR en "/24", et demande pourquoi ne pas avoir utilisé le "classique" 10.x.x.x en /8.
Il me répond que pour ce TP, c'est comme si internet n'existait pas, que seul notre réseau de TP existe et que les standards n'y ont donc pas d'importance, et qu'en l'occurrence, la notation CIDR correspond à une adresse de sous-réseau, mais qu'il est strictement impossible d'établir la classe d'une IP à partir de son masque de sous réseau, alors que l'inverse est vrai.
Il me "force" à reconnaître qu'il a raison, et je finis par céder, étant étudiant, ne pouvant pas gagner ce débat stérile.
Maintenant, étant d'un naturel curieux, et admettons-le, très têtu, je me questionne : s'agit-il vraiment d'une classe A ? Internet donne des réponses contradictoires là-dessus, certains sites disant que c'est l'IP qui le détermine par son bit de poids fort (0 -> A, 10 -> B et 110 -> C) là où certains autres disent que le masque de sous-réseau 255.255.255.0 (donc CIDR /24) est forcèment une classe C. La RFC 1878 sur les VLSM semble en revanche dire qu'un CIDR /24 correspond à bien à une classe C.
J'aimerais donc avoir une réponse définitive sur le sujet, si possible à l'appui d'un extrait de RFC que je puisse montrer à mon professeur pour prouver ma bonne foi.
Merci pour vos réponses !
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D'après ce que j'ai appris, la classe A commence à 0.0.0.0 et finit à 127.255.255.255, et est obligatoirement découpée en 128 groupes de 2^24 adresses. Donc ton sous-réseau n'a pas de classe, puisqu'il ne respecte pas le schéma établi pour les classes réseau.
Le fait que la taille d'un bloc de classe C soit égale à un /24 n'intervient pas dans le calcul (en tout cas c'est toujours comme ça que je l'ai vu)
Par contre dire que l'on fait un TP comme si internet n'existait pas pour pouvoir s'asseoir sur les standards, comment dire...
Je lui montrerai bien la RFC 1518 (https://tools.ietf.org/html/rfc1518) et la RFC 4632 (https://tools.ietf.org/html/rfc4632), à lui ou plutôt au responsable de département, parce que c'est quelque chose qui est très très largement suivi depuis des années sur internet (comme IPV6 :-[)
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Donc si le réseau est exprimé comme étant en "/24", la notion de classe n'a pas lieu d'être ? D'après la RFC 791, je lis tout de même :
"There are three formats or classes of internet
addresses: in class a, the high order bit is zero, the next 7 bits
are the network, and the last 24 bits are the local address; in
class b, the high order two bits are one-zero, the next 14 bits are
the network and the last 16 bits are the local address; in class c,
the high order three bits are one-one-zero, the next 21 bits are the
network and the last 8 bits are the local address."
Qui ont tendance à me faire penser qu'il n'a pas tort, qu'il s'agit bien d'une classe A si l'IP démarre par 14.x.x.x et peu importe le reste, même si l'utilisation d'un "/24" sur une classe A a l'air mal choisi.
Quelles parties dans les RFC que tu me donnes établissent une contradiction avec le réseau donné ?
Pour être honnête, je préférerai éviter d'en arriver là. La responsable du département Informatique étant une enseignante de droit, elle ne comprendrait pas de quoi nous parlons, et je ne veux pas non plus foutre mon année en l'air pour une broutille.
C'est simplement que le fait qu'il me fasse lever et dire clairement que lui a raison et moi tort, que mon choix de profession est sans doute à revoir, devant la classe entière, y compris une collègue développeuse web (qui n'aura sans doute pas le même goût d'aller répandre ce genre de ragots, mais malgré tout je trouve ça limite) pour replacer ma fierté d'étudiant sans doute mal placée, c'est pousser un peu.
Le fait est que je voudrais aussi remettre en place sa fierté de professeur visiblement tout aussi mal placée, simplement parce qu'il est l'enseignant et nous les étudiants nous n'avons pas droit à discussion et tout mot de sa bouche doit être considéré comme sacré. Pour moi, c'est la RFC qui est sacrée.
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La responsable du département Informatique étant une enseignante de droit
??? C'est peut-être là le problème !
Qui ont tendance à me faire penser qu'il n'a pas tort, qu'il s'agit bien d'une classe A si l'IP démarre par 14.x.x.x et peu importe le reste, même si l'utilisation d'un "/24" sur une classe A a l'air mal choisi.
En relisant bien, ça m'a aussi l'air d'être ça : maladroit mais vrai. Quel point te fait tiquer par rapport à la RFC?
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Honnêtement, le département est très bien dirigé, c'est d'ailleurs une des plus grandes universités de Paris. J'ai eu mon DUT là-bas l'année précédente, aussi par apprentissage, et les cours sont de manière générale bons, et pour les quelques soucis, la direction du département a su nous écouter et agir en conséquence. Maintenant, on parle de purement technique, et là elle ne sera d'aucun recours.
Ce qui me fait tiquer, c'est l'utilisation de ce fameux "/24" sur une classe A alors que partout, on parle d'utiliser un "/8" sur une classe A.
Je laisserai bien entendu tomber si j'ai tort. Maintenant, si je vois noir sur blanc sur une RFC que non, il a tort, je ne me gênerai pas pour le lui faire remarquer, de la façon qu'il m'a obligé à le faire.
Ceci dit, je ne comprends pas en quoi les RFC que tu as donné posent problème par rapport à cette question. J'avoue que j'aimerai au moins souligner ce point sur le rapport de TP, que ça soit clair.
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'usuellement' quand on désigne 'classe A, B ou C' c'est pour désigner la tranche d'adresse donc conformèment a la RFC 870.
la notion masque est venu apres avec CIDR et ne change pas la classe. Et CIDR (rfc4632) et justement c'est CLASSLESS... donc sans classe.
donc si on parle de classe c'est qu'on ne regarde pas le masque.
4.200.20.0 est donc de classe A
4.200.20.0/24 est sans classe avec un masque a /24.
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En effet, je n'avais pas pensé à ça ! Il est également intéressant de constater que cette même RFC 4632 déclare le "/24" comme étant "Legacy Class C" et non pas "Class A".
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En effet, je n'avais pas pensé à ça ! Il est également intéressant de constater que cette même RFC 4632 déclare le "/24" comme étant "Legacy Class C" et non pas "Class A".
oui c'est qui a introduit la confusion chez certains.
idealement on devrait parler de "classe de masque" ou "classe de réseau" (ou "class range" en anglais) pour distinguer de "classe d'adresse".
classe d'adresse: A, B et C tel que par la RFC 870
classe de réseau: A = /8, B= /16, C=/24
donc:
4.200.20.0/24 est "un réseau de classe C" et
4.200.20.0 une adresse de classe A
mais bon le mieux est d'eviter d'utiliser A, B ou C de nos jours. on parle juste de masque. d'ailleurs en IPv6 y'a que cette notion.
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Merci pour ces explications claires et qui mettent les choses au clair !
Après, pour ce qui est d'IPv6, je te laisse imaginer la part qui y est faite dans le cours étant donné que celui-ci parle toujours de classes, pourtant obsolètes depuis un moment, comme tu l'as fait remarquer. Spoiler alert, il a dit en début de cours : "On ne parlera pas d'IPv6, ça ne nous intéresse pas ici, vous ne l'étudierez pas"...
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En revanche, lors du TP, la première question se présente sous la forme : "Nous disposons d'un réseau dont l'adresse est 14.200.20.0/24, quelle est la classe de ce réseau ?". Je réponds sans l'ombre d'un doute une classe C, ayant vu la notation CIDR "/24". Le professeur me reprend immédiatement et répond qu'il s'agit d'une classe A, le bit de poids fort de la partie réseau étant à 0, et que par conséquent toutes les adresses entre 0.0.0.0 et 127.255.255.255 sont nécessairement des classes A. Je le questionne alors sur l'utilisation du CIDR en "/24", et demande pourquoi ne pas avoir utilisé le "classique" 10.x.x.x en /8.
Votre prof se trompe lourdement (ce qui est grave) et vous aussi (mais comme vous etes la pour apprendre, on peut dire que c'est normal/moisn grave).
Depuis 1993 il y a le CIDR, ou la premiere lettre veut dire "Classless". 23 ans plus tard, parler de "classe d'addresses" c'est comme dire que la terre et le centre de l'univers et que tout gravite autour.
Il me répond que pour ce TP, c'est comme si internet n'existait pas, que seul notre réseau de TP existe et que les standards n'y ont donc pas d'importance, et qu'en l'occurrence, la notation CIDR correspond à une adresse de sous-réseau, mais qu'il est strictement impossible d'établir la classe d'une IP à partir de son masque de sous réseau, alors que l'inverse est vrai.
Il me "force" à reconnaître qu'il a raison, et je finis par céder, étant étudiant, ne pouvant pas gagner ce débat stérile.
Mais ils est totalement a cote de la plaque votre prof. Il a du oublier (ou jamais apprendre) qu'IP veut dire "Internet Protocol". Le standards ont toute leur importance, sinon, meme sur un reseau prive, deux hotes de constructeur differents ou ayant d'OS different auraient du mal a communiquer.
Maintenant, étant d'un naturel curieux, et admettons-le, très têtu, je me questionne : s'agit-il vraiment d'une classe A ? Internet donne des réponses contradictoires là-dessus, certains sites disant que c'est l'IP qui le détermine par son bit de poids fort (0 -> A, 10 -> B et 110 -> C)
En 1992, c'etait ca. Plus en 2016, puisque les classes ca n'existe plus.
J'aimerais donc avoir une réponse définitive sur le sujet, si possible à l'appui d'un extrait de RFC que je puisse montrer à mon professeur pour prouver ma bonne foi.
En 1992, ton prof aurait eu raison.
En 2016, il est completement a cote. D'ailleurs vous apprenez IPv6 la-bas ?
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la notion masque est venu apres avec CIDR et ne change pas la classe.
C'est vrai, le CIDR ne change pas la classe. Ca l'enleve (Classless = sans classe) carement.
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Votre prof se trompe lourdement (ce qui est grave) et vous aussi (mais comme vous etes la pour apprendre, on peut dire que c'est normal/moisn grave).
Depuis 1993 il y a le CIDR, ou la premiere lettre veut dire "Classless". 23 ans plus tard, parler de "classe d'addresses" c'est comme dire que la terre et le centre de l'univers et que tout gravite autour.
Ca n'a pas complètement disparu, d'ailleurs la RFC n'est pas marquée obsolète. Ca serait comme dire que l'IPv4 est obsolète alors on l'étudie pas. Dans son exemple le prof peut avoir raison mais pas si il nous dit ce que signifie son /24...
Là où il y a un problème c'est que le prof semble faire comme si c'était le standard de facto. Visiblement on lui a juste appris il y a 25 ans et il n'a jamais pratiqué.
En fait il faut que Hakujou demande à son prof ce que signifie le /24 pour lui, et là je pense que ça va être marrant. Si il a aussi vraiment dit qu'il fallait mépriser les standards alors je me demande pourquoi il parle des classes d'adresses puisque c'est un standard aussi...
Tu devrais enregistrer la conversation ;-)
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Ca n'a pas complètement disparu, d'ailleurs la RFC n'est pas marquée obsolète
Certes, mais https://tools.ietf.org/html/rfc4632#section-3 :
The solution that the community created was to deprecate the Class A/B/C network address assignment system in favor of using "classless", hierarchical blocks of IP addresses (referred to as prefixes).
On parle bien de deprecate, quand même...
En tous cas la question posée n'était pas pertinente. Par contre comme dit raf la réponse ne l'était pas non plus.
Là où il y a un problème c'est que le prof semble faire comme si c'était le standard de facto. Visiblement on lui a juste appris il y a 25 ans et il n'a jamais pratiqué.
C'est clair, d'ailleurs ça me rappelle cette sentence définitive à graver en lettres d'or au dessus de la cheminée :P
Quand tu connais ton métier, tu l'exerces.
Quand tu le connais moins, tu l'enseignes.
Quand tu le connais pas, tu deviens expert.
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Je vois ça... J'ai donc pris les extraits de la RFC 4632 qui montraient que sa question n'avait pas de sens, et que même si on devait donner une classe à ce réseau, ce serait C et non pas A.
Je vais lui montrer ça aujourd'hui, en enregistrant effectivement la conversation, pour avoir des "preuves" au cas où il déciderait de me causer des soucis suite à ça.
Merci à tous pour vos explications, en tous cas !
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Ca serait comme dire que l'IPv4 est obsolète alors on l'étudie pas.
Excellente initiative, ouais ! :)
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même si on devait donner une classe à ce réseau, ce serait C et non pas A.
Non, c'est un subnet dans une classe A, si on parle de classes.
Je vais lui montrer ça aujourd'hui, en enregistrant effectivement la conversation, pour avoir des "preuves" au cas où il déciderait de me causer des soucis suite à ça.
T'as pas assez bien réfléchi à l'opportunité de cette démarche ::)
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Non, c'est un subnet dans une classe A, si on parle de classes.
Pourtant, la RFC 4632 indique clairement que "/24" est une ancienne classe C, pas A, en page 6...
Ce que confirme kgersen :
4.200.20.0/24 est "un réseau de classe C"
T'as pas assez bien réfléchi à l'opportunité de cette démarche ::)
C'est-à-dire ?
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Alors, qu'a répondu ton prof ? :)
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Pas là aujourd'hui, je ferai ça demain :).
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Pas là aujourd'hui, je ferai ça demain :).
Il a peut-être peur de te revoir.
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Il n'était pas là non plus, apparemment il n'est présent quasiment que dans nos cours... Je lui ai envoyé le mail suivant :
Bonjour,
Dans votre sujet de TP 1, à la question "De quelle classe est ce réseau ?" dans la partie "En tant qu’administrateur réseau d’une petite entreprise comportant un service administratif, un service comptable et un atelier, on vous donne à gérer les stations dans le réseau 14.230.12.0/24.", vous m'avez dit qu'il s'agissait d'une classe A et non d'une classe C, mardi dernier.
Ayant discuté avec un ami ingénieur en télécoms, celui-ci m'a indiqué qu'il s'agissait d'une erreur. Après lecture de la RFC 4632 définissant la notation CIDR, il s'avère en effet qu'il ne s'agit PAS d'une classe A.
Vous avez dit qu'étant donné que le bit de poids fort était 0, il s'agissait forcèment d'une classe A. C'est en effet ce que la RFC 870 stipule.
En revanche, la RFC 4632 énonce à la page 3, section 3 : "The solution that the community created was to deprecate the class A/B/C network address assignment system in favor of using "classless", hierarchical blocks of IP addresses (referred to as prefixes) ". La RFC 870 est donc déclarée comme obsolète depuis 1993 en réalité, depuis la première sortie de la RFC sur les CIDR.
En effet, à proprement parler, ce réseau n'a pas de classe puisque vous stipulez bien "/24", donc utilisez la notation CIDR. Et le RFC stipule clairement qu'en utilisant une notation CIDR, vous renoncez donc à parler de classes (le "C" de CIDR se réfère d'ailleurs à Classless).
D'autre part, à la page 6 de la RFC 4632, il est également stipulé très clairement que "/24" est l'équivalent d'une classe C si on utilisait encore le système défini par la RFC 870.
La conclusion est donc la suivante :
- Le réseau 140.xx.xx.0/24 (question posée en TP) n'a à proprement pas de classe (utilisation du CIDR), mais est considéré comme une classe C dans l'ancien système.
- L'IP 140.xx.xx.0 est bien une adresse IP de classe A.
Ce à quoi il s'est contenté de répondre :
Vous avez encore tout faut jeune homme.
Je vous expliquerais cela lundi prochain.
Bien cordialement,
F.
Me suis-je trompé ? J'ai pourtant résumé ce que vous avez dit et les RFC semblent aller dans ce sens.
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Donne lui l'URL, pour qu'il vienne discuter avec nous.
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Je doute qu'il accepte... On connaît très bien l'impression que cela donne quand on conseille un forum, même peuplé d'experts.
Je vais tout de même lui demander, on verra bien.
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tout faut
Je vous expliquerais cela lundi prochain.
Hum...
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Sa dernière réponse après avoir insisté :
Votre ami même ingénieur en télécom ne l'exempt pas d'erreurs (même si j'ignore la façon avec laquelle vous lui avez présenté les choses).
Je vous ai lundi prochain et je parlerai de cela et de votre email en faisant profiter toute la promotion. Une explication par email serait trop courte.
Cordialement,;
F.
Je sens que je vais avoir du mal, avec lui. Je ne peux pas lui donner le lien du thread, en revanche, étant donné ce qui y a été dit...
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Je ne sais pas si tu as vrai ou faux, mais il pourrait au moins argumenter.
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S'il est effectivement interessant d'avoir le fin mot technique, je ne suis pas sur qu'il faille pousser le prof dans ses retranchements pour lui prouver qu'il a tort.
Je ne suis pas sur que tu aies beaucoup a y gagner ...
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Mouais,elles servent à quoi les adresses privées ?
% Information related to '14.200.0.0 - 14.203.255.255'
inetnum: 14.200.0.0 - 14.203.255.255
netname: TPG-AU
descr: TPG Internet Pty Ltd.
country: AU
admin-c: TH178-AP
tech-c: TH178-AP
remarks: Australian Internet Service Provider (ISP)
remarks: http://www.tpg.com.au
On pousse le raisonnement dans l'autre sens :
233.0.0.0/8
239.0.0.0/8
C'est quoi comme adresses ? Classe ?
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S'il est effectivement interessant d'avoir le fin mot technique, je ne suis pas sur qu'il faille pousser le prof dans ses retranchements pour lui prouver qu'il a tort.
Je ne suis pas sur que tu aies beaucoup a y gagner ...
Je suis d'accord, c'est simplement que son atitude m'agace au plus haut point. Visiblement il y a des erreurs évidentes dans ce qu'il dit (et d'après vos retours, dans ce que je dis aussi), mais quand je lui apporte la preuve sur un plateau que ce qu'il dit est faux, il refuse de le reconnaître. Un "enseignant chercheur" d'université est au moins censé reconnaître ses erreurs...
J'ai eu un enseignent différent les années passées avec qui j'ai eu pas mal de désaccords, et parfois j'avais raison, parfois tort, mais lui avait le mérite de chercher des réponses, de m'expliquer pourquoi et de reconnaître quand il avait en effet fait une erreur. Je regrette sincèrement de ne pas avoir eu le même cette année.
Mouais,elles servent à quoi les adresses privées ?
% Information related to '14.200.0.0 - 14.203.255.255'
inetnum: 14.200.0.0 - 14.203.255.255
netname: TPG-AU
descr: TPG Internet Pty Ltd.
country: AU
admin-c: TH178-AP
tech-c: TH178-AP
remarks: Australian Internet Service Provider (ISP)
remarks: http://www.tpg.com.au
On pousse le raisonnement dans l'autre sens :
233.0.0.0/8
239.0.0.0/8
C'est quoi comme adresses ? Classe ?
On est d'accord. C'est exactement ce que je lui ai dit, qu'avec son sujet de TP il y avait neuf chances sur 10 pour qu'il y ait conflit avec une adresse IP utilisée par internet. A ça il m'a simplement répondu d'ignorer les standards et de faire comme si internet n'existait pas, parce qu'on parlait juste de réseaux et que cette question n'avait pas lieu d'être. Et ça, c'est tout bonnement ridicule.
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On est d'accord. C'est exactement ce que je lui ai dit, qu'avec son sujet de TP il y avait neuf chances sur 10 pour qu'il y ait conflit avec une adresse IP utilisée par internet. A ça il m'a simplement répondu d'ignorer les standards et de faire comme si internet n'existait pas, parce qu'on parlait juste de réseaux et que cette question n'avait pas lieu d'être. Et ça, c'est tout bonnement ridicule.
Il a certainement une idée à faire passer.
A quoi sert le masque ? Comment est décomposé une adresse ? Que peut on dire du cardinal de l'espace des adresses IPV4 ? Il y a t'il décomposition de l'espace en sous-espaces ? Et si oui quels sont ils ? Pourquoi ?
Et pour finir :
On pousse le raisonnement dans l'autre sens :
233.0.0.0/8
239.0.0.0/8
C'est quoi comme adresses ? Classe ?
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Je l'ai eu en cours ce matin... Basiquement, son explication a été "Oui mais on l'a pas encore vu en cours, donc ça existe pas, donc tu as tort". C'est marrant, je n'ai pas le droit de parler de CIDR et pourtant il met quand même un préfixe dans sa question. Après, même questions, comment caser deux sous-réseau de 60 machines et un de 120 dans une seule classe C, il m'interroge avec un grand sourire, je lui dis "Deux /26 et un /25, avec le VLSM", il me donne la même réponse : "Pourquoi vous me parlez de VLSM ?! je n'ai jamais rien dit !".
Belle explication. Merci à tous pour vos explications en tous cas.
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Les classes c'est marrant pour introduire les masques réseaux puis après on attaque CIDR.
Les profs universitaires doivent être allergiques à cette notation : je suis intervenu pendant 9 ans avec des Licence Pro Réseau, bien que certains venaient de DUT GTR ou BTS orienté réseau, aucun ne comprenait la notation CIDR (soit complètement soit quelques notions mais sans la comprendre).
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Quand tu le connais pas, tu deviens expert.
Pour ça qu'il y'a tant d'experts sur LaFibre.info ?
(http://i.imgur.com/RrbfNmH.png)
Sinon très intéressant cette histoire de classes A/B/C, je connaissait pas. Je m'en souviendrais pour l'IUT (dans 3 ans), on verra ce qu'on va nous dire :D
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C'est pour ça que je ne suis pas expert ::)
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Maintenant, étant d'un naturel curieux, et admettons-le, très têtu, je me questionne : s'agit-il vraiment d'une classe A ?
Quelle est la formule chimique du l'eau sèche?
Est-ce que l'eau déshydratée mouille?
Est-ce que la chaleur froide est plus chaude que le froid chaud?
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Quelle est la formule chimique du l'eau sèche?
Ça exite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_s%C3%A8che), mais ça n'est pas une molécule.Est-ce que l'eau déshydratée mouille?
Si on considère que l'eau déshydratée est un mélange (en terme de quantité de matière) de 2/3 de dihydrogène et 1/3 de dioxygène, non.
Est-ce que la chaleur froide est plus chaude que le froid chaud?
Sachant que la chaleur est un transfert thermique, définis moi une chaleur froide : un transfert thermique du froid vers le chaud ?
;D
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Ça exite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Eau_s%C3%A8che), mais ça n'est pas une molécule.
Intéressant. 8)
Sachant que la chaleur est un transfert thermique, définis moi une chaleur froide : un transfert thermique du froid vers le chaud ?
;D
C'est de l'antichaleur, comme de l'antimatière pour la chaleur?