Auteur Sujet: Collisions sur CPL, Hub et switch  (Lu 16375 fois)

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cutti9876

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« le: 11 février 2012 à 00:48:55 »
Je vais être plus clair que corrector :
Pour ce besoin (4 endroits différents avec CPL), un seul CPL sur le switch est nécessaire. Les CPL qui sont associées ensemble forment un switch entre eux.

Voila, et pour être encore plus exact, ils forment un "hub" entre eux et pas un switch -> collisions.

Et voila pourquoi ça serait aussi techniquement possible et pas très intelligent de faire 2 réseaux CPL pour passer le WAN et le LAN:
On peut certes "appairer" les 4 modems CPLS deux à deux, avec le cryptage ils formeront bien 2 réseaux virtuels isolés,
mais il y a fort à parier que tout ceci se passe dans la même bande de fréquence...
Donc pour communiquer avec internet, on a LAN->routeur et routeur->WAN qui circulent sur le meme canal physique.
Donc on divise la Bande Passante du CPL par 2, en plus on provoquera énormèment de collisions, déjà qu'à la base c'est pas glorieux...

Damien, je ne connais pas le CPL netgear dans le détail, merci de me corriger si je trompe.
« Modifié: 11 février 2012 à 01:17:42 par cutti9876 »

corrector

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #1 le: 11 février 2012 à 02:57:07 »
Voila, et pour être encore plus exact, ils forment un "hub" entre eux et pas un switch -> collisions.
Non, tu te trompes. Un hub ne provoque pas de collisions, ce n'est pas une bête multiprise. Tu confonds avec le câble Ethernet traditionnel avec les connecteurs en T.

vivien a raison : du point de vue extérieur, les modems CPL forment bien un switch.

Et voila pourquoi ça serait aussi techniquement possible et pas très intelligent de faire 2 réseaux CPL pour passer le WAN et le LAN:
On peut certes "appairer" les 4 modems CPLS deux à deux, avec le cryptage ils formeront bien 2 réseaux virtuels isolés,
mais il y a fort à parier que tout ceci se passe dans la même bande de fréquence...
Pas une, mais des fréquences choisies en mesurant le réseau : comme pour l'ADSL, ils se construisent une "tone map" lors de la synchronisation. Sans la tone map tu ne peux pas décoder les paquets, donc il est difficile de pirater un réseau CPL si on n'est pas bien placé. L'efficacité du CPL (meilleure utilisation de la bande passante) le rend plus sûr. (C'est un des très nombreux exemples où la sécurité croit avec les fonctionnalités et la facilité d'usage, contrairement à ce que les adages ineptes "plus de sécurité suppose moins de fonctionnalités" "plus de sécurité suppose moins de facilité d'usage" prétendent.)

Donc pour communiquer avec internet, on a LAN->routeur et routeur->WAN qui circulent sur le meme canal physique.
Donc on divise la Bande Passante du CPL par 2, en plus on provoquera énormèment de collisions, déjà qu'à la base c'est pas glorieux...
Tu te trompes : les modems sont censés se voir et donc éviter les collisions, comme en Wifi sur un même canal. C'est pour cela qu'il vaut mieux deux WLAN sur un même canal que sur des canaux proches.

Mais effectivement on divise la BP.

Damien, je ne connais pas le CPL netgear dans le détail, merci de me corriger si je trompe.
Les CPL sont normalisés : HomePlug 1.0, HomePlug AV...

Cela ne dépend pas du vendeur.

vivien

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #2 le: 11 février 2012 à 12:27:20 »
Les CPL sont normalisés : HomePlug 1.0, HomePlug AV...
Les fabricants du groupement HomePlug sont effectivement majoritaire dans les ventes de CPL. DS2 est également en vente et si des modèles DS2 et HomePlug sont sur une même installation, le débit est nul pour tous. DS2 est généralement le premier à monter en débit (HomePlug suit).

Non, tu te trompes. Un hub ne provoque pas de collisions, ce n'est pas une bête multiprise.
Switch => pas de colisions et full duplex dispo.
Hub => colisions et seulement half-duplex

Avec un hub, on utilise CSMA/CD (Carrier Sense Multiple Access / Collision Detection).

Son principe est de laisser chacun libre de gérer ses émissions en fonction de ses besoins et de la disponibilité du média.

En l'absence d'information à transmettre, la station écoute (ou reçoit) les paquets qui circulent sur le média dans un sens ou dans l'autre. Quand la station a besoin d'èmettre un ou plusieurs paquets, elle vérifie qu'aucune trame n'est émise sur le média. Si c'est le cas elle commence à èmettre son paquet. Si ce n'est pas le cas elle attend la fin de la transmission en cours.

Chaque machine ayant à tout instant la possibilité de débuter une transmission de manière autonome, la méthode d'accès est distribuée : elle est dite à accès multiple (Multiple Access : MA). La machine observe le média en cherchant à détecter une porteuse (Carrier Sense : CS). Si aucune trame n'est transmise, elle ne trouve pas de porteuse.

Elle envoie ses paquets sur le support physique et reste à l'écoute du résultat de son émission pendant quelque temps, pour vérifier qu'aucune autre machine n'a suivi le même comportement qu'elle au même instant.

La méthode d'accès étant à détection de collision (Collision Detect : CD), lors de son émission une machine peut déceler un problème de contention, et s'arrêter avec l'intention de renvoyer son paquet ultérieurement quand elle aura de nouveau la parole. De façon à minimiser le risque de rencontrer une deuxième collision avec la même machine, chacune attend pendant un délai aléatoire avant de tenter une nouvelle émission.

Cependant, de manière à ne pas saturer un réseau qui s'avérerait déjà très chargé, la machine n'essaiera pas indéfiniment de retransmettre un paquet si à chaque tentative elle se trouve en conflit avec une autre ; après un certain nombre d'essais infructueux (le nombre maximum de reprises est de 16) le paquet est éliminé. On évite ainsi l'effondrement du réseau. Les couches supérieures sont averties que la transmission du message a échoué.

Source : Wikipedia

A noter qu'avec un Hub, plus le nombre de machine communiquant en même temps augmente, plus la bande passante totale cumulée du réseau diminue (on à collisions sur collisions)

J'ai essayé il y a 7ans d'acheter l'un des derniers hub en vente (pour sniffer les paquets) : c'était un switch. Aujourd'hui pour snifer, il faut acheter un switch haut de gamme avec port miroring.

cutti9876

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #3 le: 11 février 2012 à 13:22:51 »
Switch => pas de colisions et full duplex dispo.
Hub => colisions et seulement half-duplex
Avec un hub, on utilise CSMA/CD (Carrier Sense Multiple Access / Collision Detection).
A noter qu'avec un Hub, plus le nombre de machine communiquant en même temps augmente, plus la bande passante totale cumulée du réseau diminue (on à collisions sur collisions)
merci vivien.

Citation de: vivien
J'ai essayé il y a 7ans d'acheter l'un des derniers hub en vente (pour sniffer les paquets) : c'était un switch. Aujourd'hui pour snifer, il faut acheter un switch haut de gamme avec port miroring.
moi aussi je voulais acheter un hub pour monitorer... y'en a plus, mais on doit pouvoir en trouver sur ebay.
on peut aussi monter un bridge sur PC avec 2 ports ethernet.

cutti9876

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #4 le: 11 février 2012 à 13:38:17 »
Non, tu te trompes. Un hub ne provoque pas de collisions, ce n'est pas une bête multiprise. Tu confonds avec le câble Ethernet traditionnel avec les connecteurs en T.
voir la réponse de vivien, hub != switch

Pas une, mais des fréquences choisies en mesurant le réseau : comme pour l'ADSL, ils se construisent une "tone map" lors de la synchronisation. Sans la tone map tu ne peux pas décoder les paquets, donc il est difficile de pirater un réseau CPL si on n'est pas bien placé. L'efficacité du CPL (meilleure utilisation de la bande passante) le rend plus sûr. (C'est un des très nombreux exemples où la sécurité croit avec les fonctionnalités et la facilité d'usage, contrairement à ce que les adages ineptes "plus de sécurité suppose moins de fonctionnalités" "plus de sécurité suppose moins de facilité d'usage" prétendent.)
Tu te trompes : les modems sont censés se voir et donc éviter les collisions, comme en Wifi sur un même canal. C'est pour cela qu'il vaut mieux deux WLAN sur un même canal que sur des canaux proches.
Je n'ai pas parlé d'1 fréquence, mais d'une bande de fréquence. A priori 2 à 30 MHz pour Homeplug AV.
Je sais bien que ça fonctionne +/- comme l'ADSL, toutes les comms numériques récentes sont maintenant basées sur de l'OFDM.
La question est de savoir si dans cette bande il y a un canal unique ou plusieurs canaux comme en wifi.

Tu te trompes : les modems sont censés se voir et donc éviter les collisions, comme en Wifi sur un même canal. C'est pour cela qu'il vaut mieux deux WLAN sur un même canal que sur des canaux proches.

C'est précisèment le contraire, les modems ne savent pas partager le temps intelligemment. Il y a des collisions en CPL et en Wifi, tout comme sur un hub -> CSMA/CD, car toutes les machines parlent sur le meme canal. C'est pour ça que le wifi est une daube immonde dès qu'il y a une dizaine de machines sur un meme réseau (et je ne parle meme pas de plusieurs réseaux qui utilisent le meme canal...)

Pour que tu comprennes mieux, imagine une conversation entre 5 personnesdans un espace restreint où chacun veut parler à un autre à n'importe quel moment. Le canal physique est ici l'air entre les personnes. Si A veut parler à B pendant que C parle à D, A doit attendre des pauses ou fin de phrase pour initier la conversation avec B, sinon tout le monde parle en meme temps et personne ne se comprend.

vivien

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #5 le: 11 février 2012 à 16:56:16 »
CSMA/CD : il y a quand même la détection pour voir si un autre parle. Sans le CD les collisions sont encore plus élevées et c'est le cas en WiFI quand on est sur des canaux différent mais proche car il y a recouvrement des canaux dans la bande des 2,4 GHz : Pas possible de voir que le voisin parle, les débits sont une catastrophe. Heureusement dans le bande des 5 Ghz  il n'y a pas de recouvrement.

Recouvrement en WiFi :

corrector

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #6 le: 11 février 2012 à 19:06:25 »
voir la réponse de vivien
NON

Voir mon message précédent.

hub != switch
Et personne ne prétend le contraire.

Je n'ai pas parlé d'1 fréquence, mais d'une bande de fréquence.
Oui, et alors? Tu crois qu'il y a des émissions qui ne se font pas sur une bande de fréquences, mais sur une fréquence discrète???

A priori 2 à 30 MHz pour Homeplug AV.
Je sais bien que ça fonctionne +/- comme l'ADSL, toutes les comms numériques récentes sont maintenant basées sur de l'OFDM.
Le sujet n'est pas OFDM ou pas OFDM.

La question est de savoir si dans cette bande il y a un canal unique ou plusieurs canaux comme en wifi.
Non, le but est d'utiliser tout le débit disponible, il n'y a pas de canaux.

La question est de savoir comment est partagée la bande passante.

C'est précisèment le contraire, les modems ne savent pas partager le temps intelligemment.
Les modems doivent savoir partager le temps intelligemment. Sinon, ils ne sont pas conformes.

Il y a des collisions en CPL et en Wifi, tout comme sur un hub
Non, tu confonds hub et Ethernet traditionnel.

-> CSMA/CD,
FAUX

Il y a une gestion des temps de parole qui n'existe pas en Ethernet traditionnel.

car toutes les machines parlent sur le meme canal. C'est pour ça que le wifi est une daube immonde dès qu'il y a une dizaine de machines sur un meme réseau (et je ne parle meme pas de plusieurs réseaux qui utilisent le meme canal...)
Ici je vois pas moins de 11 réseaux Wifi sur le canal que j'utilise, et ça fonctionne parfaitement bien.

corrector

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #7 le: 11 février 2012 à 19:11:28 »
CSMA/CD : il y a quand même la détection pour voir si un autre parle. Sans le CD les collisions sont encore plus élevées et c'est le cas en WiFI quand on est sur des canaux différent mais proche car il y a recouvrement des canaux dans la bande des 2,4 GHz : Pas possible de voir que le voisin parle, les débits sont une catastrophe.
"Pas possible de voir que le voisin parle" => dans ce cas le terme de "collision" ne me parait pas correct.

À partir de quel seuil vaut-il mieux utiliser 2 canaux qui se recouvrent plutôt qu'un même canal?

vivien

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Collisions sur CPL, Hub et switch
« Réponse #8 le: 11 février 2012 à 19:13:05 »
Pourais tu dévelloper.

Sur les hub (pour ceux qui ont utilisés ce type de matériel) il ya une led "collision" qui clignote bien quand 3 PC s’échangent des données.

Ici je vois pas moins de 11 réseaux Wifi sur le canal que j'utilise, et ça fonctionne parfaitement bien.
Un WiFi n'est utilisé que quand il y a du trafic de donnée (j'ai déjà fait des tests en environnement propre pour comprendre les phénomènes de perturbation)

Il faut toujours privilégier le même canal à un canal qui se recouvre.

corrector

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« Réponse #9 le: 11 février 2012 à 19:23:58 »
Pourais tu dévelloper.
Soit.

Sur les hub (pour ceux qui ont utilisés ce type de matériel) il ya une led "collision"
Il n'y a ni plus ni moins de possibilité de collision que sur un switch.

qui clignote bien quand 3 PC s’échangent des données.
Prenons un distributeur Ethernet à 3 ports : hub, switch, switch gérant IPv4, peu importe (ou même un routeur c'est la même histoire).

Supposons que chaque port en configuré en x Mbps FD, donc forme 2 tuyaux de capacité x Mbps.

Il y a donc 3 fois 2 tuyaux de capacité x Mbps qui peuvent se déverser dans un tuyau de capacité aussi x Mbps (port 1 up + port 2 up => port 3 down, port 1 up + port 3 up => port 2 down...).

Si le trafic des 2 tuyau dépassent la capacité du 3e, il faut bien jeter des paquets. La diode doit correspondre à ça.

Hub/switch, ça ne fait aucune différence qualitative.
« Modifié: 11 février 2012 à 19:44:24 par corrector »

vivien

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« Réponse #10 le: 11 février 2012 à 19:33:15 »
Il n'y a pas de Full Duplex sur un hub.

Pour le switch pas de collision outre une saturation du bus interne ou du lien d'un port.
A noter que le bus interne est généralement sur-dimensionné.

cutti9876

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« Réponse #11 le: 11 février 2012 à 19:36:24 »
Il n'y a ni plus ni moins de possibilité de collision que sur un switch.

ça commence mal.

Prenons un distributeur Ethernet à 3 ports : hub, switch, switch gérant IPv4, peu importe.
Supposons que chaque port en configuré en x Mbps FD, donc forme 2 tuyaux de capacité x Mbps.
Il y a donc 3 fois 2 tuyaux de capacité x Mbps qui peuvent se déverser dans un tuyau de capacité aussi x Mbps (port 1 up + port 2 up => port 3 down, port 1 up + port 3 up => port 2 down...).

C'est bien ce que je pensais. Tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
On parle de collision et pas de congestion.

Si le trafic des 2 tuyau dépassent la capacité du 3e, il faut bien jeter des paquets. La diode doit correspondre à ça.

MDR.

Hub/switch, ça ne fait aucune différence qualitative.

Re MDR.

Il n'y a par définition AUCUNE collision sur un switch car il n'y a que 2 interfaces qui communiquent sur un cable full-duplex (le port du switch et l'interface de la machine connectée).
Un hub n'a aucune intelligence, tout ce passe comme sur un vieux réseau 10 mbit/s coaxial.
Je te conseille de te renseigner un peu avant d'essayer de donner des cours aux gens qui connaissent le sujet.

Maintenant CPL, Wifi, hub ou coaxial, meme combat, tout le monde parle sur le meme canal (au sens télécom), HALF DUPLEX.
Donc on attend le voisin, on essaye de parler et il y a de fortes chances de collisions. S'il y en a, alors chacun réessaye plus tard avec un délai aléatoire.

Pour ta gouverne, on peut meme avoir des collisions avec seulement 2 machines sur le meme cable.