La Fibre
Satellite et faisceau hertzien => Satellite et faisceau hertzien => 
Starlink => Discussion démarrée par: kgersen le 26 août 2022 à 02:49:52
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"C'est comme mettre une antenne-relais dans le ciel. Mais en beaucoup plus compliqué"
Résumé de l'annonce : partenariat sur les nouveaux satellites Starlink v2 a venir qui pourront joindre directement les smartphones actuels (5G a priori). Dans un premier temps pour de la messagerie uniquement (sms, rcs) puis plus tard de la data et de la voix.
L’intérêt est qu'en zone completement blanche on puisse quand meme avoir une connectivité minimale (texto) avec son smartphone actuel.
Techniquement ca passe par l'utilisation de la mid-band 5G. T-Mobile utilisera une petite partie sa bande pour ce service et Starlink équipera ses nouveaux satellites v2 avec des grandes antennes spéciales capables de recevoir le signal émis d'un smartphone 500km plus bas...
Starlink annonce vouloir étendre ce partenariat avec d'autres opérateurs hors US.
https://lafibre.info/videos/sat/202208_spacex_t-mobile_satellites_starlink_v2_avec_frequences_5g_1.webm
Lors de l'événement d’annonce à la Starbase située à Boca China, au Texas, le patron de T-Mobile Mike Sievert a déclaré qu'il s'attendait à ce que le service soit inclus gratuitement sur la plupart des offres actuelles d'abonnement, mais qu'il pourrait y avoir un supplément pour les usagers sur les abonnements à plus bas coût. Le service sera proposé en bêta test en 2023, avec un lancement pour le grand public possible en 2024.
Les satellites imiteront une « cellule » sur terre qui pourra fournir une vitesse allant 2 à 4 Mb/s mutualisés pour l'ensemble de la zone de couverture du satellite Starlink. Elon Musk pense que cela permettra de gérer 1 000 à 2 000 appels vocaux simultanés ou des centaines de milliers de messages texte. C'est une solution pour les zones blanches (couvertes par aucun opérateur) qui représentent plus de 500 000 miles carrés de sol américain.
https://lafibre.info/videos/sat/202208_spacex_t-mobile_satellites_starlink_v2_avec_frequences_5g_2.webm
Tweet de Starlink: https://twitter.com/elonmusk/status/1562956451538014209
Vidéo de l'annonce intégrale de l'annonce :
https://www.youtube.com/watch?v=Qzli-Ww26Qs
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Donc il s'agit bien d'une communication directe entre smartphones et satellites Starlink, qui avait déjà été évoquée par Elon Musk. Mais il faudra attendre la génération v2 de satellites pour cela...
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et donc dans un premier temps, ils annoncent un délais jusqu’à 30min pour envoyer/recevoir un sms, et a terme de la communication vocal a plusieurs en direct / messageries instantanées...
et la société Lynk a mis un sat de démo en orbite l'année dernière pour le même type de système dans le but a terme de couvrir le globe et fournir un service d'urgence et d'alertes de niveau mondial, ils sont donc content que Starlink/Musk/T-Mobile confirme la validité d'un tel service, mais rappellent également qu'ils ont une licence FCC et des brevets la dessus ::)
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C'est le coté que j'apprécie de Spacex (au contraire du buzz et du flanby à base de twitter et dogecoin...), ils annoncent des débits crédibles (2 à 4 mbps par cellule) vu la bande (PCS - 1900 Mhz), et les offres d'emploi sont raccords avec le fait que c'est faisable uniquement avec une gNB dans le satellite (https://boards.greenhouse.io/spacex/jobs/6349138002?gh_jid=6349138002 (https://boards.greenhouse.io/spacex/jobs/6349138002?gh_jid=6349138002)):
Custom 4G LTE and 5G network software supporting all layers of the protocol stack (L1/L2/L3), running for the first time on hardware in space.
Et à mon avis ils feront pas de NTN et l'implémentation sera faite de sorte à ce que les terminaux perçoivent un réseau fixe -ça expliquerait pourquoi il est dit que ça sera compatible avec les terminaux déjà existant-, c'est en gros le même genre d'approche que Lynk https://payloadspace.com/a-qa-with-lynk-ceo-charles-miller/ (https://payloadspace.com/a-qa-with-lynk-ceo-charles-miller/):
When we tell the phone what channel to talk on, we do doppler compensation and offset that at the satellite ‘cell tower’ level. The phone doesn’t see any of that. There’s also a time delay, and by the time the two are linked, if the phone thinks the satellite is too far away, it’s supposed to break the connection.
Et du coup c'est bien plus crédible que d'attendre que le NTN soit fini au 3GPP et que ça soit implémenté dans les téléphones d'avoir ce genre d'approche. Et surtout vu les débits annoncé c'est techniquement faisable.
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La bande de fréquence utilisée a été indiquée dans la vidéo ?
Je n'ai pas eu l'impression.
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La bande de fréquence utilisée a été indiquée dans la vidéo ?
Je n'ai pas eu l'impression.
Le CEO de T-Mobile mentionne "a slice of T-Mobile mid-band PCS spectrum" (14min15 de la vidéo youtube). Et en Amérique du Nord les bandes de téléphonie mobile sont quasiment tout le temps désignées par leur petit nom local (PCS, AWS, CBRS, etc. l'article Wikipedia anglophone reflète bien cela https://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_frequencies_in_the_United_States (https://en.wikipedia.org/wiki/Cellular_frequencies_in_the_United_States)). Du coup c'est sans ambiguité vu le contexte.
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Donc PCS = Bande 1 900 Mhz.
En Europe la Bande 1 900 MHz (Bande LTE n°39 TDD) n’est pas accessible par la plupart des téléphones « grand public » et est réservée en France à des usages professionnels.
Maintenant on peut se demande si la bande des 1 800 MHz, relativement proche, pourrait être utilisé pour ce service en Europe.
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Maintenant on peut se demande si la bande des 1 800 MHz, relativement proche, pourrait être utilisé pour ce service en Europe.
Clairement sans trop de soucis, sachant que d'emblée ils annoncent que ça les intéresseraient d'avoir des partenaire en roaming qui prêteraient leur spectre à Starlink de la même façon qu'eux. Et technologiquement c'est pas un problème de supporter les deux (surtout si c'est pas simultanément).
Après les téléphones supportent quasiment tous la bande PCS en GSM (c'est une des bandes des téléphones dits "quadribande"...) et en LTE (c'est pas la b39 en fait, c'est la b2 en FDD, indispensable pour le roaming vu les déploiements nord américain). En 5g c'est pas le cas la n2 n'est en pas supportée par tout les mobiles 5g variante européenne.
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Les communiqués de presse :
https://www.t-mobile.com/news/un-carrier/t-mobile-takes-coverage-above-and-beyond-with-spacex
https://www.spacex.com/updates/#direct2cell
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Merci pour les liens. Dans celui de T-mobile, on lit :
...starting with a beta in select areas by the end of next year after SpaceX’s planned satellite launches.
Donc on ne verra rien avant la fin de l'année prochaine, soit fin 2023.
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Comment ça va se passer quand les satellites seront au dessus de pays pour lesquelles ils n’ont pas d’autorisation d’émettre en 1900Mhz ? Et au dessus des eaux internationales ça fonctionne comment niveau législation des bandes de fréquence 😅 ?
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Les satellites n'émettent les fréquences des opérateurs partenaires qu'au-dessus des zones géographiques où ils peuvent le faire.
Quel sont les droits pour les fréquences une fois dépassé les eaux territoriales (largeur maximale de 12 milles marins, soit 22 224 mètres) ?
Qui gère les fréquences dans les eaux internationales ?
Quid des navires qui émettent déjà sur leurs bateaux des fréquences 1800 MHz dans les eaux internationales ?
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Pour l'allocation de fréquences dans les eaux internationales, si j'ai bien compris, c'est l'ITU qui s'en charge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_internationale_des_t%C3%A9l%C3%A9communications
Il y a déjà beaucoup d'opérateurs satellites qui offrent leurs services, sur des zones énormes, y compris les eaux internationales, dans des fréquences proches (mais pas fréquences mobiles terrestres).
Thuraya, Globalstar, Irridium, Orbcomm, Inmarsat, etc...
Leon.
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Pour le coup c'est vrai que le service risque d'être très similaire à ce qui existe déjà (en même temps c'est logique, bande de fréquence similaire -par ex. Iridium fonctionne autour de 1600Mhz- avec une antenne omni faible gain sur le terminal). Un point important ça va être la possibilité de fonctionner avec un terminal standard, qui est souvent cher et très basique.
Reste la question du prix, le CEO de T-Mobile indique que ça sera inclus dans leur forfait (T-Mobile inclus beaucoup de chose dans tout ses forfaits, du genre SMS illimités en roaming, utilisation au Canada/Mexique possible sans surcout, bon après c'est toujours des forfaits à 100USD et plus..), même si Iridium & co c'est plus trop cher ça reste quand même pas donné.
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Oui, je m'attendais à ce qu'ils fasse payer cette option, et c'est plutôt une bonne nouvelle d'apprendre que ce sera inclus dans les forfaits de T-mobile, ce qui laisse espérer que cela pourra l'être aussi dans des forfaits ailleurs, en France par exemple ? L'aspect appels d'urgence me parait en particulier important.
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Les SMS via Starlink seront inclus dans le forfait T-mobile.
La quantité de donnée pour un appel est bien supérieur à celle de SMS.
Les appels via Starlink, c'est l'étape suivante et rien ne dit que cela sera gratuit.
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Oui, c'est vrai. C'est aussi une manière d'attirer vers le service, avant éventuellement, quand on commence à avoir vraiment du débit, de faire payer l'abonnement.
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BFM TV parle d'une antenne de 5 ou 6 mètres de long sur les satellites Starlink v2, pour émettre les fréquences mobiles :
https://lafibre.info/videos/sat/202208_spacex_t-mobile_satellites_starlink_v2_avec_frequences_5g_4.webm
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Je me demande dans quelle mesure ces antennes de 5m ne pourraient pas augmenter encore plus la réflectance des satellites, et donc nuire encore plus à l'astronomie.
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BFM TV parle d'une antenne de 5 ou 6 mètres de long sur les satellites Starlink v2, pour émettre les fréquences mobiles :
On a une source pour cette info? Ou alors c'est une élucubration/invention de DFM-Business?
Même si ça n'a rien à voir, certains satellites géostationnaires embarquent des réflecteurs paraboliques géants, nécessaires pour faire du multi-beam, en bande L.
Voir par exemple les Thuraya et leur parabole de 12.5m.
Evidemment, ça n'est pas nécessaire à basse altitude, et Starlink n'utilisera pas ces technologies, et restera très probablement sur du "phased array".
https://space.skyrocket.de/doc_sdat/thuraya-2.htm
(https://space.skyrocket.de/img_sat/thuraya-2__1.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=WV3Aw743GbM
Leon.
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Bonjour a tous,
Je suis tombé sur ce sujet au hasard de twitter, et c'est mon premier message ici (mais j'étais deja passé sur le forum)
En soit la norme de la 5G a été prévue pour pouvoir être utilisée avec des satellites, maintenant a voir comment ce sera mis en place techniquement et commercialement.
Le réseau diffusé par les satellites sera t'il identifié comme celui de (ou des) opérateurs partenaires (un peut comme les relais 3G/4G de campagne qui sont installé par un seul opérateur mais dont les équipements diffusent le réseau des 4 opérateurs), ou sera-t-il identifié Starlink (avec du roaming pour renvoyer le traffic vers l'opérateur de l'abonné) ?
J'avoue pencher plus pour la première option, au vu des contraintes légales (licences 5G attribués aux opérateurs mobiles et non a Starlink).
Pour les questions de fréquences, je pense que ce sera assez simple, vu que les satellites savent quels pays ils survolent, ils adapterons le signal émis en fonction des contrats et des réglementations (activation ou non de la 5G, bande de fréquence utilisée, identification du réseau diffusé).
Après que ce passera t'il pour les eaux internationales ? Je vois bien les satellites diffuser un réseau identifié "Starlink" avec des contrats de roaming, et un tarif spécial qui va avec (pas forcement inclus dans le forfait).
Dans tous les cas, ça va être un sacré casse tête technique, légal et commercial pour Starlink pour s'adapter a la législation et aux accords avec les opérateurs terrestres dans chaque pays (déjà que pour l'acces internet via les kits actuel, c'est pas mal).
Je me demande dans quelle mesure ces antennes de 5m ne pourraient pas augmenter encore plus la réflectance des satellites, et donc nuire encore plus à l'astronomie.
Il me semble que ce qui reflète de la lumière du soleil sur les satellites (et pas que les Starlink), c'est surtout les panneaux solaires, donc je pense que ça va pas changer grand chose sur ce point.
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On a une source pour cette info? Ou alors c'est une élucubration/invention de DFM-Business?
J'ai retrouvé une question de la presse où Elon Musk donne cette information :
https://lafibre.info/videos/sat/202208_spacex_t-mobile_satellites_starlink_v2_avec_frequences_5g_3.webm
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Il me semble même qu'il parle de 25 m² de surface (5mx5m).
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Pour le débit, Elon Musk a précisé sur twitter :
Note, connectivity will be 2 to 4 Mbits per cell zone, so will work great for texting & voice calls, but not high bandwidth
https://twitter.com/elonmusk/status/1562963693490475010
C'est quand même très nettement mieux que l'itinérance Free mobile 3G sur le réseau Orange limitée à 384 kb/s maximum.
Bien sûr, il ne fait pas être de trop à communiquer sur la cellule.
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Pour le débit, Elon Musk a précisé sur twitter :
https://twitter.com/elonmusk/status/1562963693490475010
C'est quand même très nettement mieux que l'itinérance Free mobile 3G sur le réseau Orange limitée à 384 kb/s maximum.
Bien sûr, il ne fait pas être de trop à communiquer sur la cellule.
Euh, c'est 4Mb/s par cellule, pas 4Mb/s par usager.
Par usager, ça fera beaucoup moins.
Je ne vois pas pourquoi tu compares ça à un débit Free par usager.
Leon.
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Oui, c'est ce que je disais sur la 2eme ligne. Mais si on n'est pas pas nombreux sur la cellule, on peut atteindre ces débits. A priori, le réseau ne devrait être utilisé qu'en zone blanche, peu peuplée.
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Oui, c'est ce que je disais sur la 2eme ligne. Mais si on n'est pas pas nombreux sur la cellule, on peut atteindre ces débits. A priori, le réseau ne devrait être utilisé qu'en zone blanche, peu peuplée.
Désolé, mais tu fais beaucoup d'hypothèses. Nous n'avons aucune information. Je ne vois pas l'intérêt de raisonner comme ça avec aussi peu d'éléments.
Nous ne savons pas s'il y aura une limitation de débit par utilisateur.
Nous ne savons pas quand le service démarrera (même Starlink ne le sait sans doute pas).
Et surtout, nous ne connaissons pas la taille d'une "cellule Starlink 4G/5G".
Leon.
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Il ne semble pas prévu de proposer de la donnée.
L'utilisation serait limitée aux SMS / MMS / applications de messagerie partenaires et plus tard les appels téléphoniques.
Aux États-Unis, il n'y a pas de neutralité du net, ce qui permet proposer de la data à des applications partenaires (qui paieraient pour ce service), mais en Europe ce n'est pas possible, le service est soit ouvert à tous, soit fermé.
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Il ne semble pas prévu de proposer de la donnée.
Quand je vois "so will work great for texting & voice calls, but not high bandwidth", je me dis que la donnée n'est pas forcément exclue. A voir.
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A noter que ce serait donc de la 5G, et comme il n'y aurait pas de réseau 4G sur lequel s'appuyer, ce serait forcément de la 5G SA. Et donc pour la voix, comme on ne peut pas retomber en VoLTE, ce serait donc de la VoNR ? En 5G, la voix, c'est de toute façon de la VoIP, donc de la data.
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En soit la norme de la 5G a été prévue pour pouvoir être utilisée avec des satellites, maintenant a voir comment ce sera mis en place techniquement et commercialement.
Alors pas tout à fait, la 5G par satellite est en effet à l'agenda du 3GPP, pour la release 15 rien n'était fini, le coté RAN est a peu près fini, mais le SA n'est pas fini (cf. la release 18 https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_18_features_tsg95_v03.pdf (https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_18_features_tsg95_v03.pdf) - "Satellite access phase 2" dans les priorités -et rien ne garanti que ça sera fini- du TSG SA, et la release 18 c'est fin 2023 https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_timeline_march22_v3.pdf (https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_timeline_march22_v3.pdf)). Et donc ce n'est pas ce dont il est question ici, il est question d'utiliser une bande de fréquence déjà normée, en "spoofant" un RAN terrestre afin d'utiliser les terminaux existant sans modification et il n'est absolument pas question d'attendre la standardisation complète de l'accès par satellite au 3GPP.
Même si ça n'a rien à voir, certains satellites géostationnaires embarquent des réflecteurs paraboliques géants, nécessaires pour faire du multi-beam, en bande L.Voir par exemple les Thuraya et leur parabole de 12.5m.Evidemment, ça n'est pas nécessaire à basse altitude, et Starlink n'utilisera pas ces technologies, et restera très probablement sur du "phased array".
Il est possible d'éclairer un réflecteur avec un phased array, c'est une architecture qui fonctionne très bien, c'est ce qui est prévu sur les nouvelles générations de satellites GEO (702x, Space Inspire, Onesat). Après les réflecteurs déployables vont bien au delà de 12.5m, pour les astromesh les chiffres publics donnent plus de 50m pour les plus grand réflecteurs, le principal concurrent Harris annonce 22m avec une dispo en bande Ka qui impose un état de surface nettement plus exigeant qu'en bande S. Compte tenu du fait que c'est prévu pour fonctionner avec les niveau d'émission standard d'un téléphone faudrait poser le bilan de liaison pour voir ce que ça donne.
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Il a dit que ce serait possible d'avoir un peu de vidéos si il n'y a pas trop de monde dans la zone cellulaire.
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Tu as un lien ?
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https://www.theverge.com/2022/8/25/23320722/spacex-starlink-t-mobile-satellite-internet-mobile-messaging
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Merci !
“If there aren’t too many people in the cell zone, you may potentially even have a little bit of video,” said Musk.
Cela confirmerait donc que la data ne serait pas interdite, mais seulement très limitée vu le débit max d'une cellule.
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Alors pas tout à fait, la 5G par satellite est en effet à l'agenda du 3GPP, pour la release 15 rien n'était fini, le coté RAN est a peu près fini, mais le SA n'est pas fini (cf. la release 18 https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_18_features_tsg95_v03.pdf (https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_18_features_tsg95_v03.pdf) - "Satellite access phase 2" dans les priorités -et rien ne garanti que ça sera fini- du TSG SA, et la release 18 c'est fin 2023 https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_timeline_march22_v3.pdf (https://www.3gpp.org/images/PDF/Release_timeline_march22_v3.pdf)). Et donc ce n'est pas ce dont il est question ici, il est question d'utiliser une bande de fréquence déjà normée, en "spoofant" un RAN terrestre afin d'utiliser les terminaux existant sans modification et il n'est absolument pas question d'attendre la standardisation complète de l'accès par satellite au 3GPP.
Ah Ok, je croyais que c'était déjà inclus dans la norme actuellement déployée
Cela confirmerait donc que la data ne serait pas interdite, mais seulement très limitée vu le débit max d'une cellule.
Il y aura forcement de la data, vu qu'en 5G (et aussi en 4G) il n'y a que de la data (la voix et les SMS passent aussi via la data grâce a la VoLTE, VoNR, ...). Sur les technologies plus anciennes (2G, 3G), il y avait un mode pour la voix et un autre pour la data. Mais Starlink n'aura pas besoin de gérer ces réseaux vu que les USA ont débranchés leurs 3G en début d'année (en France, Orange a prévu de débrancher sa 2G en 2025, et sa 3G en 2028).
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Il y aura forcement de la data, vu qu'en 5G (et aussi en 4G) il n'y a que de la data (la voix et les SMS passent aussi via la data grâce a la VoLTE, VoNR, ...). Sur les technologies plus anciennes (2G, 3G), il y avait un mode pour la voix et un autre pour la data. Mais Starlink n'aura pas besoin de gérer ces réseaux vu que les USA ont débranchés leurs 3G en début d'année (en France, Orange a prévu de débrancher sa 2G en 2025, et sa 3G en 2028).
Oui, c'est ce que je disais ici.
En 5G, la voix, c'est de toute façon de la VoIP, donc de la data.
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Il y aura forcement de la data, vu qu'en 5G (et aussi en 4G) il n'y a que de la data (la voix et les SMS passent aussi via la data grâce a la VoLTE, VoNR, ...). Sur les technologies plus anciennes (2G, 3G), il y avait un mode pour la voix et un autre pour la data. Mais Starlink n'aura pas besoin de gérer ces réseaux vu que les USA ont débranchés leurs 3G en début d'année (en France, Orange a prévu de débrancher sa 2G en 2025, et sa 3G en 2028).
Je pense qu'il faut distinguer la partie technique (ce qui est techniquement possible) des offres commerciales (ce qui est réellement vendu).
Si un opérateur satellite veut faire voix+SMS seulement (sans data) sur certains forfaits, même en 5G, il pourra évidemment le faire.
Faire de la "voix sur IP" ou sur 5G ne veut pas forcément dire qu'on a accès à Internet.
OK, Starlink offrira très probablement de la data. Mais peut-être pas sur tous les forfaits.
Leon.
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La VoLTE est sur un APN dédié et est priorisée sur la data internet.
Il me semble vu le peu de capacité et la grande taille de la cellule qu'il est préférable de ne pas vendre un service internet médiocre et de se limiter aux usages peu consommateurs de data, mais je peux me tromper.
En Europe avec la neutralité du net, il faudra de toute façon ouvrir soit tout internet, soit rien. Pour restreindre aux messageries texte, il est possible, comme chez Air France, de limiter très fortement le débit avec par exemple une limitation à 30 Kb/s.
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Ah Ok, je croyais que c'était déjà inclus dans la norme actuellement déployée
Après la normalisation de l'accès satellite c'est pas mal de travail, mais les gros acteurs de la normalisation s'en cognent complètement car ça n'alimenterait pas ou peu leur business https://www.statista.com/statistics/1230619/submitted-contributions-at-3gpp-by-leading-company/ (https://www.statista.com/statistics/1230619/submitted-contributions-at-3gpp-by-leading-company/), Ericsson, Huawei, Nokia, etc. ils n'en ont rien à faire du spatial (Ironiquement Ericsson et Nokia (via Alcatel) on fait dans le spatial par le passé...). Il était déjà question de NTN (non terrestrial network) et de "mobile relay" lors de la normalisation de la LTE, finalement ça n'a rien donné. Et la même si la normalisation arrive à spécifier un truc de bout en bout pour l'accès direct d'un satellite vers un téléphone, c'est quoi l'intérêt si techniquement on a déjà des implémentations qui prennent en charge toute la complexité d'avoir un RAN qui bouge à 500km en orbite mais qui finalement se présente comme un RAN standard NR/5G...
En VoLTE, VoNR/Vo5G la voix est même priorisée dans les couches basses, en VoLTE c'est un bearer dédié pour la voix (+un pour la sig, en plus du bearer par défaut), car un bearer n'a qu'une seule valeur de QoS (le QCI en LTE - QoS class identifier), mais en VoNR c'est plus flexible car la QoS peut être gérée de manière différentielle sur un même bearer avec le framework de QoS de la 5G qui est plus que complet (QoS par flux, QoS reflexive, etc.), ça devrait leur permettre de gratter quelques miettes de débit de faire de la VoNR par rapport à la VoLTE du coup.
Après c'est toujours dans la même logique, ratisser le plus large possible (Iridium c'est 700kbps le débit max sur un terminal), rajouter une payload en bande S, comparativement à ce que spaceX fait déjà ça reste simple, si le bilan de liaison est ok avec une antenne active en DRA (Direct radiating array) sans réflecteur ça serait vraiment plus facile que tout ce qu'ils ont déjà fait.
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iPhone 14 : Apple rencontre un obstacle avec les appels par satellite
https://www.01net.com/actualites/iphone-14-apple-rencontre-obstacle-appels-satellite.html
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Et l'obstacle ne serait donc pas technique, mais commercial. Apple pourrait offrir un service de numéros d'urgence en passant directement par un opérateur de satellites comme GlobalStar, mais ne veut pas se mettre à dos les opérateurs Telecom qui ont dans leurs plans d'offrir aussi un service de numéros d'urgence, T-mobile avec Starlink. Apple préfère donc trouver un accord avec ces opérateurs.
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Reprise d'un thread de Jonathan O’Callaghan (https://twitter.com/Astro_Jonny/status/1568262404093661191), traduit en Fançais sur les inquiétudes concernant le nouveau satellite massif d'AST SpaceMobile, BlueWalker 3, lancé aujourd'hui.
Le satellite expérimental testera si AST peut transmettre directement la 4G/5G depuis l'espace vers des téléphones mobiles individuels.
Cela nécessite une énorme antenne, qui peut être extrêmement lumineuse...
(https://lafibre.info/images/sat/202209_ast_space-mobilesatellite_avec_antenne_pour_emettre_4g_5g_1.jpg)
1/ Le satellite sera lancé sur une fusée SpaceX Falcon 9 le 10 septembre 2022 depuis la Floride.
Après son lancement, il sera élevé à une altitude de 500 km, où il déploiera son immense antenne de 693 pieds carrés, soit la moitié d'un court de tennis.
Il est grand, plat et pourrait être réfléchissant.
(https://lafibre.info/images/sat/202209_ast_space-mobilesatellite_avec_antenne_pour_emettre_4g_5g_2.jpg)
2/ Parce qu'il doit pointer vers la Terre, le satellite peut renvoyer une énorme quantité de lumière vers le sol au crépuscule.
Cela pourrait le rendre plus brillant que tout autre satellite dans le ciel et même plus brillant que la planète Vénus.
(https://lafibre.info/images/sat/202209_ast_space-mobilesatellite_avec_antenne_pour_emettre_4g_5g_3.jpg)
3/ Il n'est pas clair s'il sera continuellement brillant ou s'il "flarera", comme les fusées éclairantes Iridium d'autrefois.
Quoi qu'il en soit, il sera probablement très visible.
4/ Les astronomes sont naturellement inquiets. AST prévoit de lancer des satellites encore plus gros à partir de l'année prochaine, appelés BlueBirds, qui pourraient être plus du double de la taille.
On ne sait pas à quel point ceux-ci seraient brillants, mais actuellement il n'y a pas de limites à la luminosité / à la taille d'un sat.
(https://lafibre.info/images/sat/202209_ast_space-mobilesatellite_avec_antenne_pour_emettre_4g_5g_4.jpg)
5/ On s'inquiète également des puissants faisceaux radio qui seront envoyés entre ces satellites et le sol. Cela pourrait nuire à la radioastronomie, qui nécessite des instruments extrêmement sensibles.
AST n'a pas répondu à une demande de commentaire.
6/ Ce satellite sera-t-il à lui seul un désastre ? Probablement pas.
Mais cela met en évidence le malaise croissant qu'il n'y a pas de restrictions sur la luminosité / l'impact des satellites. Les satellites Starlink de nouvelle génération de SpaceX, par exemple, devraient également être grands et peut-être brillants.
7/ Donc voilà. Un énorme satellite est lancé demain qui pourrait être extrêmement brillant. Et ce pourrait être le premier de nombreux autres satellites de ce type si la technologie réussit.
Lire la suite dans mon histoire sur https://www.newscientist.com/article/2337336-huge-satellite-could-outshine-all-stars-and-planets-in-the-night-sky/
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Oui, on s'inquiétait déjà de l'impact de la luminosité des constellations de satellites sur l'astronomie, et Starlink avait promis d'assombrir ses satellites pour diminuer leur réflectance. Mais il semble que la communication directe avec les smartphones soit le nouveau graal des constellations basse orbite, qu'elle nécessite des antennes de grande surface (25 m² prévu pour Starlink), et on peut craindre que les promesses soient un peu oubliées.
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Mais il semble que la communication directe avec les smartphones soit le nouveau graal des constellation basse orbite,
En effet c'est la mode en plus d'Apple+Globalstar, Huawei s'y met aussi en utilisant les payloads de comm bas débit embarqué sur la constellation Beidou https://www.theverge.com/2022/9/6/23339717/huawei-mate-50-pro-satellite-text-china-beidou (https://www.theverge.com/2022/9/6/23339717/huawei-mate-50-pro-satellite-text-china-beidou)
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Reprise d'un thread de Jonathan O’Callaghan (https://twitter.com/Astro_Jonny/status/1568262404093661191), traduit en Fançais sur les inquiétudes concernant le nouveau satellite massif d'AST SpaceMobile, BlueWalker 3, lancé aujourd'hui.
Waouh.
Ca c'est innovant. D'un point de vue technique, ingénierie, c'est hyper intéressant comme satellite. C'est assez incroyable que les techno actuelles permettent un aussi grand phased-array dans un satellite aussi léger.
Je ne connaissais pas, merci Vivien pour le partage.
Leon.
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C'est génial ces satellites géants, on fera des économies de chauffage en hiver ::)
Et si en plus, ils peuvent masquer en parti par leur nombre le soleil en été, on règle le réchauffement climatique :P
Et cerise sur le gâteau, si on met des panneaux solaires partout et qu'on utilise le rebond de la lumière, on aura de l'électricité perpétuelle gratuite 8)
Des génies, comment être contre ;)
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À noter que l'arrivée en France est de cette connexion par satellite pourrait ne pas se faire ou pas rapidement, car la situation en France est différente des USA : La France est bien mieux couverte que les USA pour deux raisons :
- Il y a moins de zones désertiques en France qu'aux USA
- Les opérateurs français ont des contraintes pour couvrir de nombreuses zones non rentables (new deal).
Cela rend l'équation économique beaucoup plus fragile pour les opérateurs : Payer pour un service qui sera bien moins utile que dans un pays comme les USA.
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concernant la "taille" des sats, les illustrations et autres dessins qu'on trouve un peu partout ne sont jamais a l'échelle et souvent trompeuses.
avec un outil comme https://sizecalc.com/ on peut facilement voir qu'un sat Starlink même s'il fait 20mx20m ( ce qui est loin d'etre le cas).
https://sizecalc.com/#distance=500kilometers&physical-size=20meters&perceived-size-units=dmm
c'est l'équivalent de 0,04 mm vu a 1m (un cheveu humain fait entre 0,04 mm et 0,1 mm).
C'est l'équivalent de la Tour Eiffel vue a une distance de 7500 km (si la Terre était plate ce qui est le cas pour certains ...).
Le BlueWalker 3 expérimental mentionné au dessus, fait 8mx8m soit en taille perçu 0,016mm x 0,016mm vu a 1 mètre.
Il faut vraiment relativiser les choses.
Idem pour les distances: 500km c'est haut et plus on est haut plus y'a de la place (le volume d'une sphere = 4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)
sur cet image a l'échelle, on voit meme pas 500km:
(https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2021/09/Atmosphere_ToScale_Main.jpeg)
Il faut vraiment 'imaginer' les dimensions et distances réelles de l'espace et ne pas façonner son raisonnement avec des dessins et illustrations qui ne sont pas a l'échelle.
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Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...
Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.
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Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...
Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.
y'a combien de chance qu'un sat passe quand on fait une pause longue sur un carré de quelques secondes d'arc?
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(le volume d'une sphere = 4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)
Non, c'est une puissance 3, pas une exponentielle, ça n'a rien à voir. concernant la "taille" des sats, les illustrations et autres dessins qu'on trouve un peu partout ne sont jamais a l'échelle et souvent trompeuses.
[...]Le BlueWalker 3 expérimental mentionné au dessus, fait 8mx8m soit en taille perçu 0,016mm x 0,016mm vu a 1 mètre.
[...]
Idem pour les distances: 500km c'est haut et plus on est haut plus y'a de la place (le volume d'une sphere = 4/3 Pi r³ donc c'est exponentiel)
Tu as bien compris le problème avec BlueWalker3? Visiblement non. Même s'il est de très petite taille, il sera potentiellement très lumineux s'il réfléchit la lumière.
On a déjà vu des satellite avec des surfaces réfléchissantes beaucoup plus petites, et pourtant être très brillants dans le ciel. C'est le cas des Iridiums avec leurs antennes plates inclinées.
L'article dit qu'il serait potentiellement plus lumineux que Venus!
Donc oui, je comprends parfaitement les inquiétudes autour de BlueWalker3, même si d'un point de vue technologie je trouve ça magnifique.
y'a combien de chance qu'un sat passe quand on fait une pause longue sur un carré de quelques secondes d'arc?
En astronomie, tu peux très facilement être perturbé par la luminosité d'une source même si elle n'est pas dans le champ de vision de ton télescope, mais légèrement à côté.
Leon.
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je ne parlais de luminosité juste d'appréciation des tailles relatives vs absolus dans les dessins.
pour la luminosité , il me semble que l'IAU et l'industrie des sats se soient mis d'accord sur un niveau de brillance/luminosité acceptable. En tous cas ils se parlent et se concertent.
Sinon que croire de ca: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/spacex-starlink-posera-moins-problemes-astronomes-constellations-situees-plus-haut-78095/ ?
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Je croyais, justement que James Webb, tout autant que Hubble, servait à s'affranchir de la luminosité de ces longueurs d'onde visibles.
Il faut regarder les ordres de grandeur, je doute que un carré de 20x20 m à 500 km de distance, soit gênant.
Tout autant que ce soit une technologie révolutionnaire, un gadget tout au plus comparativement à ce qui existe déjà aujourd'hui. Cela est susceptible de couvrir une petite part de marché des telco hors zone de couverture terrestre par les acteurs actuels, mais pas de quoi créer une révolution parmi les acteurs en présence.
L'usage de l'iphone pour envoyer un SMS en pleine mer, c'est le cas d'usage ?
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Sinon que croire de ca: https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/spacex-starlink-posera-moins-problemes-astronomes-constellations-situees-plus-haut-78095/ ?
Je note que cet article date de 2021, avant qu'il soit question de déployer de grandes antennes sur les satellites LEO pour la communication directe avec les smartphones. Aussi, j'ai appris une chose, c'est que la mise en place de visières (VisioStat), destinées à empêcher le soleil de se réfléchir sur les panneaux du satellite, était plus efficace qu'une peinture mat. Avec de grandes antennes, je pense qu'il va être très compliqué de mettre en place de telles visières :
Aujourd'hui, les satellites sont équipés d'un système de visière (VisorSat) qui permet de réduire leur brillance d'un facteur 3, ce qui les amène à une magnitude visuelle de 7 (à 550 kilomètres), donc non visibles à l'œil nu et proches de la magnitude limite de saturation du Vera Rubin Telescope, par exemple. Par contre, la peinture noire (DarkSat) a été abandonnée car elle ne donnait pas un gain suffisant. Initialement, SpaceX pensait que ce revêtement d'assombrissement aurait pu limiter significativement les perturbations des observations astronomiques.
Les satellites à plus haute altitude semblent plus gênants, parce qu'il sont visibles, réfléchissent plus longtemps le soleil, alors que ceux à 500 km le font surtout au crépuscule ou à l'aube, alors que le soleil est rasant.
P.S : j'ai rajouté une illustration du système VisorSat :
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Il faut regarder les ordres de grandeur, je doute que un carré de 20x20 m à 500 km de distance, soit gênant.
si c'est gênant quand ca réfléchi le soleil pendant une prise de vue "grand angle, pose longue " donc un panoramique du ciel par exemple. Cela est indéniable et cela a conduit a la médiatisation du problème même si pour l'astronomie en général ce n'est pas forcement "gênant"...
C'est tout le problème de ce sujet, démêler ce qui est des faits scientifiques et des impressions personnelles, du buzz pour faire du clic. Ce qui a vraiment un impact important sur la science, ce qui relève de la désinformation dans un but autre.
N'étant pas spécialiste du domaine j'avoue ne pas savoir. Je me pose juste les questions et je regarde les chiffres concrets dont on dispose (taille, distance, masse, etc)
Quand on fait un peu de maths et avec un peu de bon sens on peut se faire une idée du bien fondé ou pas de certaines affirmations. Apres il y surement des choses que seul un spécialiste peut pleinement comprendre et qui sont peut-être contre-intuitives.
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si c'est gênant quand ca réfléchi le soleil pendant une prise de vue "grand angle, pose longue " donc un panoramique du ciel par exemple. Cela est indéniable et cela a conduit a la médiatisation du problème même si pour l'astronomie en général ce n'est pas forcement "gênant"...
C'est tout le problème de ce sujet, démêler ce qui est des faits scientifiques et des impressions personnelles, du buzz pour faire du clic. Ce qui a vraiment un impact important sur la science, ce qui relève de la désinformation dans un but autre.
N'étant pas spécialiste du domaine j'avoue ne pas savoir. Je me pose juste les questions et je regarde les chiffres concrets dont on dispose (taille, distance, masse, etc)
Quand on fait un peu de maths et avec un peu de bon sens on peut se faire une idée du bien fondé ou pas de certaines affirmations. Apres il y surement des choses que seul un spécialiste peut pleinement comprendre et qui sont peut-être contre-intuitives.
Une simple règle de 3 avec la taille d'un pixel et la distance à l'écran du spectateur ?
[edit]
Pour donner des ordres de grandeurs, un avion de ligne, cela vole à 15000 pieds ( 1,5 km). Au décollage, ceux qui ont la chance d'être aux hublots, en regardant le sol, un terrain de football c'est déjà tout petit. Si on multiplie la distance jusqu'à 500, grosso modo, on diminue au moins de 500 fois ( en première approximation).
Si on évalue la taille d'un pixel d'un écran, un carré, qui fonction de la distance à laquelle on se trouve, est indiscernable.
La Distance de 500 km, c'est la distance Paris-Bordeaux, et cela à la verticale. Si on pouvais essayer de regarder un terrain de foot de 20 m sur 20 m à 500 km, je pense vraiment pas que ce soit gênant.
Si on fait l'analogie avec un pixel sur un écran, il faudrait que la réflexion de ce pixel soit extrêmement intense pour être différenciée de l'environnement, et sa réflexion, étant celle du soleil.
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Pour donner des ordres de grandeurs, un avion de ligne, cela vole à 15000 pieds ( 1,5 km)
15000 pieds ça fait 4,5 Km. Mais un avion vole plutôt à 38-40000 pieds
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Oui, il ne faut pas oublier qu'en astronomie, quand on fait une longue pose sur un objet, par exemple un champ de galaxies, c'est un carré de quelques secondes d'arc de côté, et là, un satellite qui passe et est très réfléchissant de cette taille, disons 10mx10m, ne passe pas inaperçu et peut gâcher toute l’observation. Et quand il y en a des dizaines de milliers comme cela qui défilent...
Il faut que les satellites, et leurs antennes panneau soient mats.
Alors, oui, c'est vrai.
Mais technologiquement, c'est en général plus intéressant de combiner plusieurs photos à courte exposition (ce que fait HDR+ par exemple). (edit pour clarifier: afin de pouvoir mieux gérer les contributions individuelles, éliminer les mauvais échantillons, et mieux les aligner, en dépit de mouvements possible de l'objectif ou du ciel -- oui, on peut avoir une motorisation, mais la transformation est un peu plus complexe).
Et dans ce cas-là, cela devient trivial de détecter et masquer le trait causé par le satellite (ou supprimer cette exposition).
D'autant plus que les éphémérides sont connues, c'est faisable d'arrêter l'exposition (ou ajouter un obturateur) au moment du passage du satellite, ou de prédire quelle image sera affectée avant d'effectuer la fusion.
https://www.timothybrooks.com/tech/hdr-plus/
https://ai.googleblog.com/2014/10/hdr-low-light-and-high-dynamic-range.html
https://ai.googleblog.com/2021/04/hdr-with-bracketing-on-pixel-phones.html
Je conçois que les astronomes amateurs n'ont jamais demandé cela, mais c'est un problème somme toute assez facile à régler par les professionnels, et pas si complexe pour les particuliers, mais ça prendra un certain temps pour que la communauté intègre de nouvelles méthodes.
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Voila ce que cela donne en pleine nuit, vue du Portugal.
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Voila ce que cela donne en pleine nuit, vue du Portugal.
c'est un "train de lancement" ca ... rien a voir avec les satellites une fois en orbite stable.
Les satellites Starlink sont lancés par groupe de cinquante environ. Ils sont largués ensemble a environ 300km d'altitude et se forment ensuite en sous-groupes appelés "trains" pour aller se positionner sur leur orbites finales propres a chacun, autour de 500km d'altitude. Il faut quelques semaines pour cela.
Ce genre de photo est possible donc uniquement après un lancement pendant cette phase de mise en orbite.
on voit bien les trains et leur altitude sur ce site: https://satellitemap.space/index.html
ou celui ci: https://platform.leolabs.space/visualizations/leo#search=starlink;view=objectType
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c'est un "train de lancement" ca ... rien a voir avec les satellites une fois en orbite stable.
Les satellites Starlink sont lancés par groupe de cinquante environ. Ils sont largués ensemble a environ 300km d'altitude et se forment ensuite en sous-groupes appelés "trains" pour aller se positionner sur leur orbites finales propres a chacun, autour de 500km d'altitude. Il faut quelques semaines pour cela.
Ce genre de photo est possible donc uniquement après un lancement pendant cette phase de mise en orbite.
on voit bien les trains et leur altitude sur ce site: https://satellitemap.space/index.html
ou celui ci: https://platform.leolabs.space/visualizations/leo#search=starlink;view=objectType
Train de lancement de 60 satellites, prise avant hier. Cela donne un aperçu de la luminosité de chaque point dans le ciel.
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Je compte une dizaine de trains de satellites sur la terre (il y en a près du pôle sud) pourquoi autant ?
Les altitudes ne sont pas les mêmes, cela varie selon les trains de 300 à 500 Km d'altitude (vs 550 à 560 une fois au bon emplacement)
Au-dessus des USA :
(https://lafibre.info/images/sat/202209_starlink_carte_satellite_1.webp)
En Afrique :
(https://lafibre.info/images/sat/202209_starlink_carte_satellite_2.webp)
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Cela donne un aperçu de la luminosité de chaque point dans le ciel.
oui mais la luminosité des trains est différente. Ils sont plus brillants et plus visibles. Il ne faut pas s'en servir comme "référence de luminosité" des satellites en position finale. Leur vitesse, altitude et orientation vis a vis de la terre sont différents.
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oui mais la luminosité des trains est différente. Ils sont plus brillants et plus visibles. Il ne faut pas s'en servir comme "référence de luminosité" des satellites en position finale. Leur vitesse, altitude et orientation vis a vis de la terre sont différents.
Je suis d'accord, cela évite les spéculations sur les tailles des objets vu de la terre et leur nuisances.
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oui mais la luminosité des trains est différente. Ils sont plus brillants et plus visibles. Il ne faut pas s'en servir comme "référence de luminosité" des satellites en position finale. Leur vitesse, altitude et orientation vis a vis de la terre sont différents.
c'est vais que les 40 000 satellites de Starlink ne poseront aucun problème de luminosité (car c'est Musk qui le dit !)
allez un peu de lecture quand même :
https://www.agences-spatiales.fr/impact-des-mega-constellations-de-satellites/
https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2020/03/limpact-des-mega-constellations-de.html#more
oui ça date, mais ça donne un bel aperçu du fait que ce n’est pas anodin et pas juste un petit pixel (les satellites par définition ils sont en mouvement contrairement au dit pixel)
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Je compte une dizaine de trains de satellites sur la terre (il y en a près du pôle sud) pourquoi autant ?
Les altitudes ne sont pas les mêmes, cela varie selon les trains de 300 à 500 Km d'altitude (vs 550 à 560 une fois au bon emplacement)
Au-dessus des USA :
(https://lafibre.info/images/sat/202209_starlink_carte_satellite_1.webp)
En Afrique :
(https://lafibre.info/images/sat/202209_starlink_carte_satellite_2.webp)
je ne me souviens plus du temps exact qu'un satellite de starlink met pour arriver à son emplacement "définitif", il me semble que c'est plusieurs semaines,
Starlink 4-35 (24 septembre 2022)
Starlink 4-34 (19 septembre 2022)
Starlink 4-2 (11 septembre 2022)
Starlink 4-20 (5 septembre 2022)
Starlink 3-4 (31 août 2022)
Starlink 4-23 (28 août 2022)
Starlink 4-27 (19 août 2022)
Starlink 3-3 (12 août 2022)
Starlink 4-26 (10 août 2022)
Starlink 4-25 (24 juillet 2022)
Starlink 3-2 (22 juillet 2022)
Starlink 4-22 (17 juillet 2022)
Starlink 3-1 (11 juillet 2022)
Starlink 4-21 (7 juillet 2022)
Starlink 4-19 (17 juin 2022)
Starlink 4-18 (18 mai 2022)
si c'est plusieurs semaines, ça correspond bien au dernier lancement de spaceX
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Oui c'est lent même pour faire 200km de relevage d'orbite. Les satellites starlink utilisent des propulseurs ioniques qui poussent pas grand chose. En plus spacex utilise du krypton au lieu du xénon habituel et ca pousse encore un peu moins.
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c'est vais que les 40 000 satellites de Starlink ne poseront aucun problème de luminosité (car c'est Musk qui le dit !)
allez un peu de lecture quand même :
https://www.agences-spatiales.fr/impact-des-mega-constellations-de-satellites/
https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2020/03/limpact-des-mega-constellations-de.html#more
oui ça date, mais ça donne un bel aperçu du fait que ce n’est pas anodin et pas juste un petit pixel (les satellites par définition ils sont en mouvement contrairement au dit pixel)
1 .on n'a jamais dit ici "ne poseront AUCUN problème de luminosité". Je parlais juste de 'référence de luminosité'.
2. comme tu dis tes sources sont de 2020 et pas vraiment des références dans le domaine (sites de news qui coupent/collent/traduisent ou font de l'ultracrépidarianisme )
3. il y a eu depuis concertation avec les astronomes et la définition d'une magnitude de luminosité acceptable (pas qu'avec Starlink d'ailleurs).
4. Des publication récentes (2022) basés sur des études réelles et pas du "buzz pour faire du click" montrent quelles observations peuvent être affectées, dans quelle mesure, comment y remédier, et celles qui ne le sont pas du tout.
5. Et comme toujours ce n'est pas tout blanc/tout noir, tout méchant vs tout gentil ...il faut de la nuance.
Il y a les gens qui gueulent dans le vide, qui font de la fake news pour faire du clic ou autre et ceux qui sont vraiment concernés.
Des 2 cotés ils font des efforts pour essayer de trouver des solutions.
Du coté Starlink et autres LEO, ils sont bien conscients que ce n'est pas leur intérêt de se prendre du bad buzz ou pire un jour des règlementations ou procès qui pourraient mettre en péril leur business.
Du coté astronomie ce n'est pas non plus leur intérêt de ce mettre a dos l'industrie du spatial ou d'aller raconter n'importe quoi sans mesure réelle d'impact : il en va de leur crédibilité et donc de la pérennité de leur financements.
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1 .on n'a jamais dit ici "ne poseront AUCUN problème de luminosité". Je parlais juste de 'référence de luminosité'.
2. comme tu dis tes sources sont de 2020 et pas vraiment des références dans le domaine (sites de news qui coupent/collent/traduisent ou font de l'ultracrépidarianisme )
3. il y a eu depuis concertation avec les astronomes et la définition d'une magnitude de luminosité acceptable (pas qu'avec Starlink d'ailleurs).
4. Des publication récentes (2022) basés sur des études réelles et pas du "buzz pour faire du click" montrent quelles observations peuvent être affectées, dans quelle mesure, comment y remédier, et celles qui ne le sont pas du tout.
5. Et comme toujours ce n'est pas tout blanc/tout noir, tout méchant vs tout gentil ...il faut de la nuance.
Il y a les gens qui gueulent dans le vide, qui font de la fake news pour faire du clic ou autre et ceux qui sont vraiment concernés.
Des 2 cotés ils font des efforts pour essayer de trouver des solutions.
Du coté Starlink et autres LEO, ils sont bien conscients que ce n'est pas leur intérêt de se prendre du bad buzz ou pire un jour des règlementations ou procès qui pourraient mettre en péril leur business.
Du coté astronomie ce n'est pas non plus leur intérêt de ce mettre a dos l'industrie du spatial ou d'aller raconter n'importe quoi sans mesure réelle d'impact : il en va de leur crédibilité et donc de la pérennité de leur financements.
Ce sont des papiers officiels simplement repris par des sites de vulgarisation, que tu les trouves douteux n'est que ton point de vue en la matière.
D'autant plus que ses articles citent leurs sources (je te la donne au cas ou.)
https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2020/04/aa37501-20/aa37501-20.html
Je pose juste des faits sur la table, libre à chaque personne de les interpréter comme ils le veulent (quand interprétation possible il y a).
je note juste que ton opinion reste plutôt ferme que nuancé (https://lafibre.info/starlink/starlink-maritime/) et insinue que de nombreux postes qui ne vont pas dans ton sens se base sur des site douteux ou fake new... (arrête-moi si je me trompe hein, je suis loin d’être avili)
Oui il y a bien eu concertation lors de réunion non officiel, mais il n'y a aucune réglementation qui n’en est sortie , aucune obligation légale sur la luminosité, comme pour la désorbitation d’ailleurs, uniquement des bonnes pratiques, qui ne sont pas tout le temps respecté. C'est d’ailleurs pour ça que des projets de nettoyage de notre espace ont de beaux jours devant eux.
Je suis cela dit intéressé par ta/tes sources sur les études qui montre une amélioration de la situation en 2022 (j'en vois rarement dans tes postes) car même 1 an plus tard les articles ne semblaient pas allez dans le sens de l’amélioration : https://academic.oup.com/mnrasl/article/504/1/L40/6188393#238285331
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Je suis cela dit intéressé par ta/tes sources sur les études qui montre une amélioration de la situation en 2022 (j'en vois rarement dans tes postes) car même 1 an plus tard les articles ne semblaient pas allez dans le sens de l’amélioration : https://academic.oup.com/mnrasl/article/504/1/L40/6188393#238285331
Je n'ai pas parlé d'une "amélioration de la situation en 2022" mais juste d'une meilleur compréhension de l'impact réel.
- en 2020 on était dans la "réaction primaire" basique et binaire suite a des photos / articles a charge qui n'étaient basé sur des études ou mêmes des faits avérés (photos de trains au lieu de sat en position finale). Les opinions initiales se sont construites la dessus.
- en 2022 des études et mesures concrètes ont depuis eu lieu et on permis d'évaluer une partie de la situation. Notamment celle de ZTF qui évalue a 0,2% de perte de pixels, perte récupérable par du traitement d'image (encore faut pas généraliser leur cas, c'est un exemple).
- entre temps les astronomes et les compagnies de sats se sont aussi parlé.
Je ne suis pas spécialement pour ou contre Starlink. J'essai juste de démêler les faits des opinions. Ce qui ressort d'un travail de fond d'étude ou ce qui est un raccourci journalistique que tout le monde copie/colle trop rapidement sans trop contextualiser ou vérifier.
D'ailleurs tu illustre parfaitement cela : tu cite un article "ne semblaient pas allez dans le sens de l’amélioration" mais il ne concerne pas explicitement Starlink. A sa lecture, en fait, on ne sait rien de la contribution de Starlink. L'étude se base sur des données de 2020 et parle d'environ 20k "objets" et prend des hypothèses de tendance. Il ne mentionne jamais Starlink ou n'importe quel autre opérateur d'ailleurs (en 2020 Starlink avait a peine 500 sats il me semble). Et ce n'est pas quantitatif, la taille, le type et la forme des objets importent aussi. Un sat concu pour pas être trop lumineux vs un débris de miroir qui tourne très vite sur lui-meme, etc
Bref, quelqu'un de mal intentionné envers Starlink pourrait citer cet article a charge.
Quelqu'un de bien intentionné envers Starlink pourrait dire que cela ne concerne pas du tout Starlink.
La vérité est entre les 2 , en pratique on n'en sait trop rien juste que la luminosité global du ciel nocturne augmente. Combien est-ce du aux sats Starlink, combien aux déchets spatiaux (et combien de ses déchets sont du a Starlink?)
A lire l'article et ses conclusions il manque des études en fait.
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Je n'ai pas parlé d'une "amélioration de la situation en 2022" mais juste d'une meilleur compréhension de l'impact réel.
- en 2020 on était dans la "réaction primaire" basique et binaire suite a des photos / articles a charge qui n'étaient basé sur des études ou mêmes des faits avérés (photos de trains au lieu de sat en position finale). Les opinions initiales se sont construites la dessus.
- en 2022 des études et mesures concrètes ont depuis eu lieu et on permis d'évaluer une partie de la situation. Notamment celle de ZTF qui évalue a 0,2% de perte de pixels, perte récupérable par du traitement d'image (encore faut pas généraliser leur cas, c'est un exemple).
- entre temps les astronomes et les compagnies de sats se sont aussi parlé.
Je ne suis pas spécialement pour ou contre Starlink. J'essai juste de démêler les faits des opinions. Ce qui ressort d'un travail de fond d'étude ou ce qui est un raccourci journalistique que tout le monde copie/colle trop rapidement sans trop contextualiser ou vérifier.
D'ailleurs tu illustre parfaitement cela : tu cite un article "ne semblaient pas allez dans le sens de l’amélioration" mais il ne concerne pas explicitement Starlink. A sa lecture, en fait, on ne sait rien de la contribution de Starlink. L'étude se base sur des données de 2020 et parle d'environ 20k "objets" et prend des hypothèses de tendance. Il ne mentionne jamais Starlink ou n'importe quel autre opérateur d'ailleurs (en 2020 Starlink avait a peine 500 sats il me semble). Et ce n'est pas quantitatif, la taille, le type et la forme des objets importent aussi. Un sat concu pour pas être trop lumineux vs un débris de miroir qui tourne très vite sur lui-meme, etc
Bref, quelqu'un de mal intentionné envers Starlink pourrait citer cet article a charge.
Quelqu'un de bien intentionné envers Starlink pourrait dire que cela ne concerne pas du tout Starlink.
La vérité est entre les 2 , en pratique on n'en sait trop rien juste que la luminosité global du ciel nocturne augmente. Combien est-ce du aux sats Starlink, combien aux déchets spatiaux (et combien de ses déchets sont du a Starlink?)
A lire l'article et ses conclusions il manque des études en fait.
Bien sur qu'il ne mentionne pas tel ou tel acteur du new space car l'objectif n'est pas de trouver les coupables, simplement de poser un constat,
(https://www.iau.org / https://cps.iau.org/ )
Et je parle de Starlink, car le sujet actuel parle de Starlink, qui veut quand même envoyer 40K+ Sat.
Si tu inclus l’ensemble des "opérateur" on est pas loin des 60K objet dans l'orbite basse à court terme, plus de 400K (selon la police ::)) à long terme bien loin des 20K objet de l’étude, effectivement qui mériterait une update avec de nouvelles projections et études plus precises.
Je persiste , j'aimerai des sources (et pas pour te mettre en défaut), car sur les sites que je fréquente, la littérature sur le sujet ne dépasse pas 2021.
Je suis loin d’être un détracteur de Starlink, je suis même un de ses supporters de la première heure.
Simplement cela devrait être fait avec des règles établies à l’international suivit de tous, qui je te l'accorde, reste un doux rêve.
dire que l'impact sur les observations terrestres sera faible voir nul l'est tout autant, encore une fois :
il n'y a aucune réglementation qui n’en est sortie , aucune obligation légale sur la luminosité
bien que la FCC avance sur le sujet, j'ai bien peur que ce soit un peu tard et il faudrait que l’ensemble des pays suivent le pas...
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Apparemment ça fait des émules chez les telcos https://www.spaceintelreport.com/spacex-50-telcos-have-contacted-us-about-signing-t-mobile-type-satellite-to-cell-service-in-their-territories/
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Ce serait intéressant de savoir s'il y en a un français. Orange ? Free ? (sans exclure SFR et Bouygues telecom).
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Je pense qu’en France on a moins de zones vraiment blanches par rapport aux us.
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C'est sûr, mais on en a quand même, montagnes, zones très rurales, particulièrement dans l'Est. C'est plutôt pour l'image "moderne", "geek" de l'opérateur, si cela ne coûte pas trop cher comme service à payer à Starlink. La contrepartie, comme pour l'utilisation normale de Starlink, c'est que le réseau ne risque pas trop la saturation en France. On a vu que les prix starlink avaient été adaptés en France, à 50 €, et pas de cap data à 1 To.
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Plusieurs raisons qui font que le service ne devrait pas arriver en France rapidement :
- Il y a moins de zones désertiques en France qu'aux USA
- Les opérateurs français ont des contraintes pour couvrir de nombreuses zones non rentables (new deal)
- La neutralité du net ne permet pas d'ouvrir à un service de messagerie et pas un autre (valable pour toute l'Europe)
- Contraintes réglementaires qu'il faudrait lever, les licences des fréquences ne permettent pas de les utiliser depuis un satellite
- Contraintes de sécurité
Bref, c'est mal parti pour la France, mais la technologie devraient intéresser de nombreux pays mal couverts par les réseaux mobiles.
Si cela devait arriver en France, je pense plus à la Guyane en premier.
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En France compte tenu de l'empreinte internationale Orange aurait la plus grosse base de clients à faire valoir mais Orange a déjà un partenariat avec AST SpaceMobile (https://investors.ast-science.com/news-releases/news-release-details/ast-spacemobile-announces-collaboration-orange) qui grosso modo veut faire la même chose que starlink, avec une bande plus basse (800Mhz) et ils utilisent la stack 3GPP de Nokia.
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Plusieurs raisons qui font que le service ne devrait pas arriver en France rapidement :
- Il y a moins de zones désertiques en France qu'aux USA
- Les opérateurs français ont des contraintes pour couvrir de nombreuses zones non rentables (new deal)
- La neutralité du net ne permet pas d'ouvrir à un service de messagerie et pas un autre (valable pour toute l'Europe)
- Contraintes réglementaires qu'il faudrait lever, les licences des fréquences ne permettent pas de les utiliser depuis un satellite
- Contraintes de sécurité
Je ne suis pas sûr que ces raisons couvrent en particulier les appels d'urgence... Là, s'il y avait des coupures d'électricité avec les box et les antennes mobiles, le seul moyen d'envoyer un appel d'urgence serait par satellite.
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Starlink va-t-il remplacer les opérateurs mobiles ?
https://www.presse-citron.net/starlink-va-t-il-remplacer-les-operateurs-mobiles/
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Grâce à cet article, on apprend qu'en fait Starlink va utiliser de la 4G, et pas de la 5G :
Starlink va annoncer un partenariat avec T-Mobile pour éradiquer les zones blanches aux Etats-Unis
Selon la demande, la nouvelle antenne devrait permettre au service de fournir “de la voix, messages, et navigation internet basique avec des débits théoriques descendants jusqu’à soit 4.4 Mbps ou 18.3Mbps”. Le système devrait ”implémenter la technologie LTE Layer 2″, que l’on appelle 4G en France.
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Remplacer les opérateurs mobiles ?
Non, vu les débits affichés et la latence, il y aura toujours une meilleur qualité de service avec des équipements au sol.
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C'est juste un titre putaclick ...comme trop souvent
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https://www.xavierstuder.com/2023/03/exclusif-salt-explique-son-partenariat-satellite-avec-starlink/
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Une idée du prix de chez Bullit-Caterpillar:
Pour profiter du service, il suffit d’acheter le smartphone et vous aurez accès à 12 mois d’envoi de SOS offerts. Pour l’envoi SMS, limité à 35 par mois, cela coûte 5 euros par mois. Une fois les 12 mois expirés, pour continuer à profiter des SOS, il faut débourser 3 euros par mois.
Ca utilise deux prestataires: Inmarsat & Echostar
Frandroid.com (https://www.frandroid.com/android/1625599_on-a-teste-lenvoi-de-sms-par-satellite-sur-android-et-cest-deja-tres-au-point)
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Le volet réglementaire avance rapidement aux US. La fcc a publié un doc de travail https://docs.fcc.gov/public/attachments/DOC-391236A1.pdf ou ils introduisent le concept de 'supplemental coverage from space' et la continuité d'un réseau mixte terrestre/spatial.
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Je ne crois pas que ça soit déjà passé, mais un opérateur néo-zélandais, One (ex-Vodafone) va proposer une couverture mobile via Starlink à partir de fin 2024 : https://one.nz/why-choose-us/spacex/
Permettant ainsi d'atteindre 100% de couverture du territoire (pour rappel, c'est un pays avec beaucoup de montagnes, plus grand que le Royaume-Uni, et seulement 4,5 millions d'habitants, donc la couverture est limitée aux villes et villages), alors que pour le moment seule 98% *de la population* est couverte :
(http://i.kd2.org/i/80/84un2eiZu.scr_8e6f4396e4c6.jpeg) (http://i.kd2.org/i/80/84un2eiZu.scr_8e6f4396e4c6.jpeg)
Seulement du service SMS et MMS dans un premier temps. Voix et data prévus ensuite, sans date annoncée. Pas de tarif annoncé non plus.
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Ce sera disponible en 4G.
SpaceX ouvre un site dédié
https://direct.starlink.com
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Je ne crois pas que ça soit déjà passé, mais un opérateur néo-zélandais, One (ex-Vodafone) va proposer une couverture mobile via Starlink à partir de fin 2024 : https://one.nz/why-choose-us/spacex/
Permettant ainsi d'atteindre 100% de couverture du territoire (pour rappel, c'est un pays avec beaucoup de montagnes, plus grand que le Royaume-Uni, et seulement 4,5 millions d'habitants, donc la couverture est limitée aux villes et villages), alors que pour le moment seule 98% *de la population* est couverte :
Seulement du service SMS et MMS dans un premier temps. Voix et data prévus ensuite, sans date annoncée. Pas de tarif annoncé non plus.
Ce sera disponible en 4G.
SpaceX ouvre un site dédié
https://direct.starlink.com
Merci à tous les 2.
Ca, c'est vraiment révolutionnaire comme techno. De l'accès 4G classique via satellite, voix-data-SMS, sans avoir besoin d'un hardware dédié côté client.
Leon.
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Je vois que Salt, en Suisse, qui appartient à Xavier Niel, est cité comme un des partenaires.
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Merci à tous les 2.
Ca, c'est vraiment révolutionnaire comme techno. De l'accès 4G classique via satellite, voix-data-SMS, sans avoir besoin d'un hardware dédié côté client.
Leon.
Je suis admiratif
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L'opérateur Australien Optus affiche clairement la couleur. 100% de couverture du territoire avec l'aide de Starlink
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Je suppose que le délai, c'est pour envoyer assez de satellites avec les composants nécessaires, l'antenne...
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J'imagine qu'il ne faudra pas s'attendre a des miracles coté débit montant ?
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Alors ça c'est hyper impressionnant. Quelle époque.
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J'imagine qu'il ne faudra pas s'attendre a des miracles coté débit montant ?
Dans tout les cas ça sera pas miraculeux vu le bilan de liaison. On par de quelques mbps / cellule au peak datarate en download. La première annonce avec T-mobile indiquait que c'était dans la bande des 1800mhz donc oui il faut mettre en orbite assez de satellite avec la payload qui va bien, sachant qu'il faut aussi un réflecteur ou une solution comme AST pour avoir un bilan de liaison réaliste. Mais la ils mettent une sacrée pression à AST SpaceMobile et Lynk (sachant que y'a déjà un service minimal chez Lynk https://spacenews.com/lynk-global-on-verge-of-initial-commercial-direct-to-device-services/).
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VoLTE ou pas ?
En France, on a des dispositions obligatoires autour du routage des appels : 112/18 accessibles sur n’importe quel réseau et routés au centre de secours le plus "proche".
Ça s’appliquera à Starlink ?
Comment fonctionnera la localisation et le routage des appels ?
On aura du roaming possible en France sur l’opérateur Salt ?
En bref, pleins d’effets de bord et des réponses encore à trouver !
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Voici quelques précision sur SALT / Starlink:
https://www.xavierstuder.com/2023/03/exclusif-salt-explique-son-partenariat-satellite-avec-starlink/
Leon.
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VoLTE ou pas ?
En France, on a des dispositions obligatoires autour du routage des appels : 112/18 accessibles sur n’importe quel réseau et routés au centre de secours le plus "proche".
Ça s’appliquera à Starlink ?
Comment fonctionnera la localisation et le routage des appels ?
On aura du roaming possible en France sur l’opérateur Salt ?
En bref, pleins d’effets de bord et des réponses encore à trouver !
Pour la voix ça me parait improbable que ça soit autre chose que la VoLTE de prévu.
Le partenariat avec les opérateurs outre les droits d'utilisation du spectre c'est probablement la meilleure solution pour gérer toute la partie routage des appels d'urgence, au final si starlink se présente comme un RAN full standard coté opérateur ça pose pas vraiment de soucis en fait, et ça décharge starlink de la partie gestion des cartes sim et autres joyeuseté de facturation et ça permet aux opérateurs partenaires d'avoir un peu de valeur ajouté.
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VoLTE ou pas ?
En France, on a des dispositions obligatoires autour du routage des appels : 112/18 accessibles sur n’importe quel réseau et routés au centre de secours le plus "proche".
Ça s’appliquera à Starlink ?
Comment fonctionnera la localisation et le routage des appels ?
On aura du roaming possible en France sur l’opérateur Salt ?
En bref, pleins d’effets de bord et des réponses encore à trouver !
Pas de roaming, C'est uniquement pour la couverture de la Suisse. De ce que j'ai compris Starlink va utiliser du spectre de Salt pour fournir le service.
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d'apres le site de Starlink, tous les opérateurs qui ont le deal avec eux font du roaming entre eux. Donc un abonné Salt en Suisse pourra utiliser la liaison sat dans les autres pays ou y'a un opérateur qui a le même deal.
enfin c'est comme ca que je comprend cette phrase:
Cellular providers using Direct to Cell have access to reciprocal global access in all partner nations.
par contre dans les pays ou y'a aucun opérateur qui a un deal avec SpaceX y'a pas de lien sat (ce qui semble normal vu les réglementations des fréquences, etc).
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d'apres le site de Starlink, tous les opérateurs qui ont le deal avec eux font du roaming entre eux. Donc un abonné Salt en Suisse pourra utiliser la liaison sat dans les autres pays ou y'a un opérateur qui a le même deal.
enfin c'est comme ca que je comprend cette phrase:
par contre dans les pays ou y'a aucun opérateur qui a un deal avec SpaceX y'a pas de lien sat (ce qui semble normal vu les réglementations des fréquences, etc).
Intéressant... curieux de voir si un opérateur Français va signer avec eux pour étendre la couverture en montagne par exemple.
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Intéressant... curieux de voir si un opérateur Français va signer avec eux pour étendre la couverture en montagne par exemple.
Orange est déjà revendeur officiel pour Starlink (https://support.starlink.com/?topic=9b7746f8-e2ee-0fd4-7ffb-3bbe0ab35cbc) même si c'est plus pour la partie OBS que Orange GP.
Après pour le moment j'ai pas vu d'exclusivité au sens ou un seul opérateur pourrait être partenaire par pays/région, y'a pas trop de raison que ça bloque si deux opérateurs ont le spectre qui va bien, et même si les blocs sont adjacents y'a probablement moyen de racler sur les bandes de garde.
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Mais alors les opérateurs vont devoir "sacrifier" une partie de leur spectre pour le filer à Starlink ?
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Oui c'est l'idée, de toute façon vu les contraintes : autorisation d'émettre et utilisation de téléphone "standard" LTE c'est la seule solution pour avancer rapidement, le partenariat avec des telcos locaux et c'est une bonne idée je pense, ça permet à Starlink de fournir les couches basses/le RAN et aux telcos de fournir leur CN. C'est mentionné en debut de thread ils ont annoncé l'utilisation de la bande PCS aux USA (b02 en LTE), a priori en Europe ça serait logique qu'ils utilisent une bande adjacente (vu que la b02 est pas utilisée en GP) du genre la b03 qui est utilisée partout en Europe (+Japon, Australie/NZ), et la proximité avec la b03 permet d'avoir une chaîne RF identique.
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personnellement je comprends pas tout
normalement pour du tel satellite, faut un lien satellite dans le tel évidemment
un peu comme ce que fait apple sur son ip15 avec globalstar
le truc ici, ce serait d'emettre de la LTE directement à partir du satellite? ou d'utliser quelque chose du genre pour couvrir en données cellulaires?
et pourquoi le RCS serait inclus, les SMS c'est universel?
ya traitement de faveur pour google là..
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Mais alors les opérateurs vont devoir "sacrifier" une partie de leur spectre pour le filer à Starlink ?
En fait, il faut le voir autrement. Les opérateurs 4G locaux vont sous traiter une partie de l'utilisation de leurs "ressources en spectre" à Starlink.
personnellement je comprends pas tout
normalement pour du tel satellite, faut un lien satellite dans le tel évidemment
un peu comme ce que fait apple sur son ip15 avec globalstar
le truc ici, ce serait d'emettre de la LTE directement à partir du satellite? ou d'utliser quelque chose du genre pour couvrir en données cellulaires?
et pourquoi le RCS serait inclus, les SMS c'est universel?
ya traitement de faveur pour google là..
Oui, l'objectif c'est de faire du LTE depuis le satellite. (non, l'objectif n'est pas de faire du backhaul satellite d'antennes relais isolées).
Leon.
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personnellement je comprends pas tout
normalement pour du tel satellite, faut un lien satellite dans le tel évidemment
un peu comme ce que fait apple sur son ip15 avec globalstar
le truc ici, ce serait d'emettre de la LTE directement à partir du satellite? ou d'utliser quelque chose du genre pour couvrir en données cellulaires?
et pourquoi le RCS serait inclus, les SMS c'est universel?
ya traitement de faveur pour google là..
Oui la solution la c'est exactement de faire de la LTE "standard" vers les téléphones (direct-to-device) pour justement ne pas avoir besoin d'un lien "proprio" type Globalstar (mais cette solution répond facilement à la contrainte des autorisations, vu que globalstar est déjà autorisé quasi partout) et donc d'être compatible avec n'importe quel téléphone LTE qui supporte la bande qui sera utilisée. Starlink a fait le pari d'utiliser du spectre "terrestre" via des opérateurs partenaires disposant des licences sur les bandes de fréquences en question.
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et pourquoi le RCS serait inclus, les SMS c'est universel?
Parce que le RCS, c'est de la data, donc passe avec le reste, et pas le SMS ?
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C'est quoi l'acronyme "RCS" dont vous parlez ici?
Leon.
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Rich_Communication_Services
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C'est quoi l'acronyme "RCS" dont vous parlez ici?
Leon.
le rcs est une tambouille de protocole de messagerie que google a initié pour remplacer le SMS
google se veut du tout data, uniquement data, et data à fond, donc "élimine" le sms (et la voix bientot? comme whatsapp) en mettant absolument tout sur le lien data, mais sous son controle, bien qu'il en ait proposé le stockage aux opérateurs qu'ont au début refusé
ils ont mis la main sur une startup (jibe), pour concurrencer directement le iMessage d'apple, et avoir une réponse face aux whatsapp et cie.
ya ca : https://lafibre.info/techno-du-web/les-applis-de-messagerie-securisees-leurs-alternatives/
perso, je comprends pas l'engouement pour whatsapp, mais pas plus pour le rcs.
le rcs n'a rien à voir avec al téléphonie, c'est juste que ca ressemble à du zero rating, un peu comme si c'était non décompté pour les mails vers outlook ou la vidéo de canal+ :D
l'interrogation, c'est pourquoi spécifiquement rcs, qui est bien trop gros, alors que ca aurait pu être autre chose, voire.. rien du tout, ou sinon "tout" :)
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Du coup, d'où vient l'info que c'est du RCS qui serait utilisé pour Starlink? L'info était présente dans ce fil de discussion? Ailleurs?
C'est franchement difficile de suivre la conversation, là...
Et je ne parle pas du fait que je ne vois pas du tout le rapport avec Google, mais bon...
Leon.
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Du coup, d'où vient l'info que c'est du RCS qui serait utilisé pour Starlink? L'info était présente dans ce fil de discussion? Ailleurs?
suffit de lire au début:
Résumé de l'annonce : partenariat sur les nouveaux satellites Starlink v2 a venir qui pourront joindre directement les smartphones actuels (5G a priori). Dans un premier temps pour de la messagerie uniquement (sms, rcs) puis plus tard de la data et de la voix.
j'ai trouvé cette source sur les sms, rien sur rcs ; j'y passe pas ue heure non plus ;)
https://www.engadget.com/starlinks-satellite-cell-service-is-set-to-launch-in-2024-but-only-for-sms-215036124.html?src=rss&guccounter=1
Parce que le RCS, c'est de la data, donc passe avec le reste, et pas le SMS ?
je préfère le café virtuel :) auraient pu etre choisis : vnc, pop3, nx, citrix ou meme les jeux online, voire l'IPoAC.
data =/= rcs
pourquoi ce dernier sort du lot? heureux élu de?
C'est franchement difficile de suivre la conversation, là...
Et je ne parle pas du fait que je ne vois pas du tout le rapport avec Google, mais bon...
entre starlkink et google? ou entre rcs et google?
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Après, justement, la remarque de Leon est juste, quand on lit le post de kgersen : "dans un premier temps pour de la messagerie uniquement (sms, rcs)".
Donc en fait, il cite les deux, et pas seulement du RCS. Donc je me suis peut-être laissé abuser par ta remarque. D'ailleurs une petite recherche indique l'usage de SMS :
Le service cellulaire par satellite de Starlink arrivera en 2024, uniquement pour les SMS dans un premier temps
https://www.begeek.fr/le-service-cellulaire-par-satellite-de-starlink-arrivera-en-2024-uniquement-pour-les-sms-dans-un-premier-temps-387796
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Deux secondes de hors sujet sur Google vis-à-vis du RCS, c'est que sur Android le principal client RCS est fourni par Google qui s'appuie sur sa propre infra (https://jibe.google.com/ (https://jibe.google.com/)) pour fournir le service.
Pour le moment il est question que de LTE il me semble. En plus compte tenu des contraintes faire de la NR n'aurait pas gros intérêt de toute façon. Je suis curieux de voir comment les SMS seront implementés, je pencherai plutôt sur SMS via la sig/NAS plutôt que via l'IMS comme ça ça évite de maintenir un bearer et ça peut être plus simple a implémenter pour commencer.
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Deux secondes de hors sujet sur Google vis-à-vis du RCS, c'est que sur Android le principal client RCS est fourni imposé par Google qui s'appuie sur sa propre infra (https://jibe.google.com/ (https://jibe.google.com/)) pour fournir le service.
mais c'est un autre sujet, pour la troisième seconde ;)
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L'annonce d'aout ne mentionnait pas explicitement RCS mais "text, mms et select messaging app" (ce qui pour moi inclut donc RCS). (cf 1m10s dans la 2eme vidéo).
Apparemment ce n'est plus le cas. Peut-être qu'ils attendent qu'Apple se décide pour le RCS (a défaut l'EU lui imposera via le DSA en 2024) ou c'est juste que la data est plus compliqué à faire que juste les SMS (sachant qu'il y a 2 façons de transmettre des SMS en 5G) ou c'est juste pour par trop charger le réseau au début.
Ca reste spéculatif a ce niveau, je n'ai pas vu d'info explicative de la part de Starlink la dessus.
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L'annonce d'aout ne mentionnait pas explicitement RCS mais "text, mms et select messaging app" (ce qui pour moi inclut donc RCS). (cf 1m10s dans la 2eme vidéo).
Apparemment ce n'est plus le cas. Peut-être qu'ils attendent qu'Apple se décide pour le RCS (a défaut l'EU lui imposera via le DSA en 2024) ou c'est juste que la data est plus compliqué à faire que juste les SMS (sachant qu'il y a 2 façons de transmettre des SMS en 5G) ou c'est juste pour par trop charger le réseau au début.
Ca reste spéculatif a ce niveau, je n'ai pas vu d'info explicative de la part de Starlink la dessus.
concurrence ou partenariat par rapport à :
https://lafibre.info/satellite/le-topic-qui-explique-la-telephonie-satellite-mobile-hors-internet/msg1030493/#msg1030493
.? :)
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mais c'est un autre sujet, pour la troisième seconde ;)
Pour la 4eme seconde (faudra arreter apres :D), c'est possible de forcer les SMS sur l'appli officielle google. Et l'écosystème RCS s'est un peu structuré depuis le "moi google je vais m'occuper des SMS et c'est comme ça..." (voir https://www.gsma.com/futurenetworks/rcs/the-rcs-ecosystem/ il y a d'autre network providers que google (y compris en mode "cloud")), l'appli message de google permet de voir par ou tu passes (*xyzzy* dans la barre de recherche pour activer les options de debug et la je viens de checker pour une SIM Orange c'est un toujours un ACS chez Google...).
Après pour le service qu'ils fourniront je pense quand meme que ça démarrera avec les SMS old school. Déjà rien que d'avoir toute la sig LTE/paging qui fonctionne correctement avec des téléphone standard ça sera vraiment pas mal mais ça décrébilisera beaucoup les travaux d'intégration du satellite dans la 5G (après c'etait déjà moyennement crédible à la base mais la au rythme ou ça avance entre Lynk, AST et Starlink ça a de plus en plus de chance de servir vraiment à rien).
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On lance un topic RCS (j'ai pas vu si y'en avait un, pas évident de chercher sur trois lettres) ?
J'ai des questions vu que je viens de découvrir qu'on pouvait désormais faire du SMS depuis le web avec son Android (j'imagine que justement c'est Jibe).
Y'a bien ce topic mais c'est sur la cat. Bouygues : https://lafibre.info/4g-bytel/message-instantanes-rcs-et-bt-ipv6/
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VoLTE ou pas ?
En France, on a des dispositions obligatoires autour du routage des appels : 112/18 accessibles sur n’importe quel réseau et routés au centre de secours le plus "proche".
Ça s’appliquera à Starlink ?
Comment fonctionnera la localisation et le routage des appels ?
On aura du roaming possible en France sur l’opérateur Salt ?
En bref, pleins d’effets de bord et des réponses encore à trouver !
Seul le 112 ou 911 est accessible sur une antenne d’un autre opérateur que le tien, et seul Orange autorise Appels d’urgence en VO LTE
En vowifi seul orange et sfr route correctement. avec bt, free et btbd soit l’Appel raccroche, soit c’est routé vers Paris
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Deux secondes de hors sujet sur Google vis-à-vis du RCS, c'est que sur Android le principal client RCS est fourni par Google qui s'appuie sur sa propre infra (https://jibe.google.com/ (https://jibe.google.com/)) pour fournir le service.
Pour le moment il est question que de LTE il me semble. En plus compte tenu des contraintes faire de la NR n'aurait pas gros intérêt de toute façon. Je suis curieux de voir comment les SMS seront implementés, je pencherai plutôt sur SMS via la sig/NAS plutôt que via l'IMS comme ça ça évite de maintenir un bearer et ça peut être plus simple a implémenter pour commencer.
En france seul sfr orange et btbd font du sms ims en volte
Avec bt et free c’est du nas
Sachant que free est le seul a ne pas supporter les sms sip meme en vowifi…
tu confirmes que le nas c’est plus robuste en cas de mauvaise connexion?
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On est certains que Orange autorise les appels d'urgence (112) en VoLTE ? Pour moi, 112 = CSFB/SRVCC (je confonds toujours les deux) instantané.
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On est certains que Orange autorise les appels d'urgence (112) en VoLTE ? Pour moi, 112 = CSFB/SRVCC (je confonds toujours les deux) instantané.
Oui, j’en suis sûre, si la Sim est dans un téléphone certifié IMS par Orange À ce moment-là, tous les appels passent en IMS. (18 15 17 112)
CSFB : c’est le fait de passer de la 4G en 3G ou 2G pour un appel (lorsqu’il y a pas de VO LTE) : c’est ce que font les autres opérateurs pour les appels d’urgence
SRVCC : c’est si on initie un appel en VO LTE, et qu’on va dans une zone qui n’est plus couverte en 4G. À ce moment-là, l’appel va basculer en 3G Ou 2G
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En france seul sfr orange et btbd font du sms ims en volte
Avec bt et free c’est du nas
Sachant que free est le seul a ne pas supporter les sms sip meme en vowifi…
tu confirmes que le nas c’est plus robuste en cas de mauvaise connexion?
Oui le nas c'est beaucoup plus robuste en cas de réception vraiment limite. Déjà au niveau du temps d'établissement bearer + connexion ims (qui peut être temporisée si beaucoup de deco/reco) le temps de reception du premier SMS sip va être beaucoup plus long, surtout dans le cas d'une liaison radio ultra longue pour de la téléphonie -mini 1000km A/R avec un sat en LEO-, ou il faut quand même pas mal d'échange pour que tout soit OK. Alors que via le nas le MME va dumper le SMS beaucoup plus vite vers l'UE, et je pense que c'est beaucoup plus facile d'arriver à un truc qui marche avec un MME qui met direct tous les UE en mode RRC_IDLE (ou encore mieux RRC_INACTIVE vu que c'est aussi dispo en LTE depuis la rel.16). Après s'ils arrivent direct à un truc fiable qui marche full data+IMS pourquoi pas, ça serait vraiment énorme.
Mais bon déjà si les SMS ça marche parfaitement vers des tel LTE+sim standard "juste" via le nas ça sera déjà une bonne base pour la suite.
Je l'avais déjà dis mais ils ont staffés des gens pour faire du dev de stack LTE chez starlink, et compte tenu des chiffres qui tournent (2-4mbps /cellule,
reflecteur bord de 25m2) il n'y a pas de chose qui défie la physique a priori donc c'est plus une question d'investissement et de "make it happen". En ce sens même si tout n'est pas rose chez starlink, pour les SMS je vois pas trop ce qui les empêcherait d'arriver à un truc qui fonctionne rapidement. Ceci étant dit la data+voix ça risque d'être une autre histoire au niveau de la gestion du trafic si y'a un peu de monde dans une cellule starlink, à suivre donc.
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C'est parti pour le segment spatial, les premiers satellites avec charge utile 'direct to cell' sont prêt à être lancés https://www.spacex.com/launches/mission/?missionId=sl-7-9
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C'est parti pour le segment spatial, les premiers satellites avec charge utile 'direct to cell' sont prêt à être lancés https://www.spacex.com/launches/mission/?missionId=sl-7-9
Merci pour cette belle trouvaille
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Oui, cela se précise. Mais il faudra voir ce que cela donnera sur la réflectivité du satellite et sa pollution lumineuse sur l'astronomie.
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un accord de janvier 2023 entre starlink et la US National Science Foundation liste ce problème.
https://new.nsf.gov/news/statement-nsf-astronomy-coordination-agreement
il s'agit, etre autres, de réduire la réflectivité des satellites et éviter de rayonner vers les principaux radiotéléscopes pendant les observations.
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Finalement pas de surprise, ils annoncent déjà être parvenu à recevoir des SMS sur un téléphone non modifié https://api.starlink.com/public-files/DIRECT_TO_CELL_FIRST_TEXT_UPDATE.pdf (https://api.starlink.com/public-files/DIRECT_TO_CELL_FIRST_TEXT_UPDATE.pdf)
On trouve quelques infos intéressantes dans le communiqué, la dimension de l'antenne et les bandes de fréquences supportées (1.6-2.7ghz et l'immense majorité des opérateurs ont du spectre dans cet intervalle donc des partenariats sont possible avec quasiment tous les opérateurs dans le monde).
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D'un autre côté, British Telecom annonce être en pourparler avec Starlink pour apporter Internet et le téléphonie mobile dans les zones blanches du Royaume Uni. Alors que c'est un partenaire historique de OneWeb, et maintenant d'Eutelsat, depuis qu'il a racheté OneWeb...
https://www.telcotitans.com/btwatch/bt-exploring-starlink-for-hard-to-reach-coverage-mission/7664.article
https://www.tradingsat.com/actualites/informations-societes/bt-vers-la-communication-par-satellite-avec-oneweb-991893.html
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Eutelsat j'ai toujours des gros doutes sur la gouvernance à moyen terme. J'ai du mal à les voir parvenir à faire exister oneweb autrement que comme une alternative à starlink. Le fait qu'ils endossent le projet de constellation européen voué à faire un bide est assez mauvais signe. Personnellement je vois pas comment l'ehpad des industriels européen peut sortir quoique ce soit de crédible sur un projet industriel et technologique de cet ampleur...
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D'un autre côté, British Telecom annonce être en pourparler avec Starlink pour apporter Internet et le téléphonie mobile dans les zones blanches du Royaume Uni. Alors que c'est un partenaire historique de OneWeb, et maintenant d'Eutelsat, depuis qu'il a racheté OneWeb...
https://www.telcotitans.com/btwatch/bt-exploring-starlink-for-hard-to-reach-coverage-mission/7664.article
https://www.tradingsat.com/actualites/informations-societes/bt-vers-la-communication-par-satellite-avec-oneweb-991893.html
Dans beaucoup de domaines où les investissements nécessaires (Capex) sont monstrueux, il arrive souvent que les concurrents soient aussi partenaires. Ca n'est absolument pas choquant. Le monde des télécom est rempli de partenariats entre concurrents.
BT peut très bien être client/revendeur de Starlink, et injecter du pognon dans OneWeb en parallèle, ça n'est pas choquant.
Leon.
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Comme Moxxom, je pense que c'est quand même très mauvais signe pour OneWeb et Eutelsat. Eutelsat est trop soumis aux pressions politiques des États.
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Ça a l'air de progresser assez vite je pensais quand même que ça leur prendrait plus de temps avant d'avoir ce genre de débit.https://twitter.com/elonmusk/status/1764032892663906313
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Eutelsat j'ai toujours des gros doutes sur la gouvernance à moyen terme. J'ai du mal à les voir parvenir à faire exister oneweb autrement que comme une alternative à starlink. Le fait qu'ils endossent le projet de constellation européen voué à faire un bide est assez mauvais signe. Personnellement je vois pas comment l'ehpad des industriels européen peut sortir quoique ce soit de crédible sur un projet industriel et technologique de cet ampleur...
eutelsat, c'est pas la boite qui a les yeux plus gros que le ventre, que ribadeau dumas devait diriger, et qui fait énormément de satellite SAUF la téléphonie?
me semble qu'ils sont hyper actifs sur l'internet et la télévision..
(j'ai créée ya quelques temps un topic dédié à la tel classique à ce sujet)
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Ça a l'air de progresser assez vite je pensais quand même que ça leur prendrait plus de temps avant d'avoir ce genre de débit.https://twitter.com/elonmusk/status/1764032892663906313
effectivement
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Et cela a des chances de s'améliorer encore avec la sortie de chipsets optimisés pour cet usage, comme le nouveau modem 5G Snapdragon X80, comme le dit par exemple NextInpact :
Le fabricant annonce que son nouveau Snapdragon X80 est le « premier modem 5G au monde avec prise en charge entièrement intégrée des communications par satellite NB-NTN ». NB-NTN signifie Narrow Band Non Terrestrial Network ou bande étroite pour des réseaux non terrestres.
https://next.ink/129171/qualcomm-renouvelle-ses-puces-5g-advanced-et-wi-fi-7-avec-de-lia-partout/
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Et cela a des chances de s'améliorer encore avec la sortie de chipsets optimisés pour cet usage, comme le nouveau modem 5G Snapdragon X80, comme le dit par exemple NextInpact :
https://next.ink/129171/qualcomm-renouvelle-ses-puces-5g-advanced-et-wi-fi-7-avec-de-lia-partout/
pensez qu'elon va s'amuser à faire une sorte de système (pas forcément limité à une appli) de messagerie chiffrée pour les starlinks, pour recevoir les communications des non abonnés, sans surcout? ^^
on peut noter qu'elon utilise un serveur windows comme desktop avec adb qui tourne à l'impro :o
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Messagerie chiffrée ou pas, cela s'est fait jusqu'ici, sur les quelques exemples connus, T-mobile aux États-Unis, Salt en Suisse..., sur des accords avec les opérateurs. On va donc attendre que Free mobile passe un tel accord en France, puisque Salt appartient à Xavier Niel ;)
Après, que ce soit intégré ou pas dans le prix des abonnements, à voir. Cela dépend probablement du prix des abonnements. A 60 €/mois, tu as peut-être des chances de pouvoir l'avoir inclus...
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Messagerie chiffrée ou pas, cela s'est fait jusqu'ici, sur les quelques exemples connus, T-mobile aux États-Unis, Salt en Suisse..., sur des accords avec les opérateurs. On va donc attendre que Free mobile passe un tel accord en France, puisque Salt appartient à Xavier Niel ;)
Après, que ce soit intégré ou pas dans le prix des abonnements, à voir. Cela dépend probablement du prix des abonnements. A 60 €/mois, tu as peut-être des chances de pouvoir l'avoir inclus...
quel type de messagerie?
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Avec 17 Mb/s, on peut plus que du RCS...
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Et cela a des chances de s'améliorer encore avec la sortie de chipsets optimisés pour cet usage, comme le nouveau modem 5G Snapdragon X80, comme le dit par exemple NextInpact :
https://next.ink/129171/qualcomm-renouvelle-ses-puces-5g-advanced-et-wi-fi-7-avec-de-lia-partout/ (https://next.ink/129171/qualcomm-renouvelle-ses-puces-5g-advanced-et-wi-fi-7-avec-de-lia-partout/)
C'est pas directement lié. Starlink fait de la LTE terrestre standard (dans les 1800mhz) vu du téléphone. Mais oui aussi 17mbps, ça fait large pour pas mal de voix + sms, et un peu de data s'il n'y a pas trop de monde sur le beam/la cellule.
Si j'ai bien suivi NB-NTN en soit ne veut pas dire grand chose, c'est juste pour marquer le coup que NB-iot (Et LTE-M) ont été -un peu- ajustés en prévision d'un support pour du NTN, sachant que LTE-M c'est 1mbps max et NB-iot c'est même pas 100kbps par device (c'est logique vu le use case). Ericsson avait publié un article résumant bien la situation https://www.ericsson.com/49bb0c/assets/local/reports-papers/ericsson-technology-review/docs/2023/3gpp-satellite-communication.pdf (https://www.ericsson.com/49bb0c/assets/local/reports-papers/ericsson-technology-review/docs/2023/3gpp-satellite-communication.pdf).
Rel-17 IoT non-terrestrial networks
Rel-17 also includes adaptations to NB-IoT and LTE-M that will enable them to support NTNs. This 3GPP track is known as IoT NTN. The work item (WI) was started very late in Rel-17 with minimal scope, focusing on essential functionalities. The general approach in IoT NTN is to follow the NR NTN work as closely as possible and adapt its solutions. For example, the basic solution for precompensation of delay and Doppler shift is the same, requiring IoT NTN UEs to have GNSS support. The NR NTN enhancements to scheduling timing relationships have also been adopted for IoT NTN. No mobility enhancements (such as CHO) have been considered, however.
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Par contre c'est un poil biaisé leur test à 17mbps (ça me semblait bcp aussi :D)... Le test aurait été fait avec un sat pas encore à poste et donc plus bas que l'orbite finale.
https://twitter.com/FREESPEECH1017/status/1764038842657714582
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Et ne pas oublier que le 17Mb/s est probablement avec un tel seul donc en multi-usager pas dit que ce soit vraiment utilisable
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Et ne pas oublier que le 17Mb/s est probablement avec un tel seul donc en multi-usager pas dit que ce soit vraiment utilisable
Bah tout est relatif, le service prévu à la base c'est SMS puis voix, sachant qu'à 17mbps on est large au dessus de ce qui se faisait sur une cellule en 2g qui faisait SMS+voix. Et surtout si on compare à du Iridium (moins d'un mbps pour leur offres "broadband" haut de gamme) c'est loin d'être ridicule (même en ajustant le bilan de liaison 200km plus haut probablement). On retombe sur le constat du début, c'est impossible de faire du 100mbps vers un téléphone LTE standard, en revanche quelques mbps (je crois que les chiffres du début c'était 6mbps) c'est faisable techniquement, vu le rythme de progression ils vont vraisemblablement y arriver, et du coup en face de solution qui impose un tel iridium ou une chaine RF dédié à Globalstar comme chez Apple (encore que la pour le coup Apple à les moyens de maintenir tout ça - https://www.satellitetoday.com/launch/2023/09/01/globalstar-taps-spacex-to-launch-new-satellites-for-apple-sos/ c'est peut etre le seul fabriquant de téléphone qui peut se permettre ça). C'est plus une remise en question du modèle technico-économique des anciennes constellations dont l'horizon me semble assez sombre.
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Je l'avais pas trop vu venir celle la... Un des sites dans l'autorisation temporaire de SpaceX (cf. https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=339036&x=. ) tombe sur ....
le design center d'Apple à San Diego (https://maps.app.goo.gl/E2gC8TZ9GqZQHtXb7):
(9) MOBILE: San Diego, CA, within 100 km, centered around NL 32-53-08; WL 117-12-41
Assez rigolo en soit, peut être pas pour Globalstar mais bon j'ai rien vu passer comme rumeur pour le moment.