Auteur Sujet: Starlink - beta test & équipements (Lu 142427 fois)

artiflo · « **Réponse #228 le:** 19 janvier 2021 à 21:53:31 »

Oui Musk répète depuis le début que Starlink n'est pas à destination des zone dense par contre je ne comprend pas ton agressivité envers alain_p, ça apporte rien au débat :/

Pour revenir au débat de la capacité de bande passante par rapport à une surface, je crois que cela n'a pas encore été partagé sur ce topic mais en novembre 2020 durant le livestream du lancement de la mission Starlink L15, SpaceX à montrer la représentation d'une cellule sur une carte et un membre de reddit a estimé que la surface couverte par chaque cellule (cells ?) représentait une surface de ~~~20 milles carré soit ~51.7 km².~~ ~430km²

Ce qui n'est pas clair pour moi c'est le rapport entre les faisceaux et les cellules sachant qu'un satellites Starlink v1.0 est capable d'agréger ~20Gbps de trafic.

La où cela devient intéressant c'est qu'il a calculé en ce basant sur ce document écris par des membres du MIT que cela donne une capacité de ~1.1-1.3 Gbps par cellule. Soit si la surface fait ~~57km²~~ ~430km², ~1.2Gbps pour tous les habitants de la zone de Toulouse Métropole soit 783 000 d'habitants mais je suppose que l'on doit pouvoir superposer plusieurs satellite/faisceau pour augmenter la capacité ?

N'étant pas dans mon domaine d'expertise si quelqu'un de plus calé dans le domaine pourrait confirmer/infirmer ou seulement corriger mon vocabulaire approximatif, cela serait sympa, l'idée est de creuser par ceux qui si connaissent.

Edit : reprise de quelques phrases pour appuyer ce que je ne comprend pas et correction de la taille de la cellule.

alain_p · « **Réponse #229 le:** 19 janvier 2021 à 22:22:20 »

Citation de: Leon le 19 janvier 2021 à 19:14:54

Stp, arrête de racconter des bêtises. Starlink ne pourra jamais concurrencer les réseaux filaires, c'est techniquement impossible. Le beau Elon Musk a dit et répété que Starlink n'était pas fait pour les zones denses, mais bien uniquement pour les zones peu denses et mal desservies, et rien d'autre.

Il faudrait modérer tes propos, et ne pas déformer les miens. Je n'ai pas dit que tous les habitants des zones denses allaient s'abonner chez Starlink, mais que cela pouvait les intéresser aussi, vu les tarifs pratiqués aux Etat-Unis, et le manque de concurrence. Effectivement si beaucoup d'habitants des zones denses s'abonnaient à Starlink, cela pourrait lui poser des problèmes, surtout dans l'état actuel de la constellation. Tu dis que tu ne crois pas que les débits atteindront 1 Gb/s, c'est ton droit, mais c'est bien l'objectif affiché.

Je pense que tu es trop marqué par les satellites géostationnaires, qui sont par essence figés et n'évoluent pas au cours de leur vie. Là, c'est une constellation de satellites qui va évoluer. Il y en a peu près 1000 de lancés actuellement, il est prévu d'en lancer 12.000 pour 2025, c'est à dire qu'il en a lancé jusqu'ici que moins de 10%. D'autres part, il y a de nouvelles générations qui sortent, la v2 est prévue bientôt, d'autres suivront, avec des capacités accrues. Les stations terrestres vont aussi se multiplier. Quand les premières générations seront en fin de vie, elles seront brûlées dans l'atmosphère, et remplacées au fur et à mesure par de nouvelles générations.

A terme, c'est 42.000 satellites qui sont prévus. Alors aujourd'hui, couvrir des zones denses est peut-être impossible, mais au fur et à mesure que de nouveaux satellites s'ajouteront, et qu'ils auront plus de capacité, la constellation va peu à peu couvrir, et pouvoir servir dans de meilleures conditions, des zones de plus en plus denses. Après je n'ai pas dit qu'il allait desservir tout New-York, mais des zones plus denses que les plaines du mid-west ou les zones montagneuses.

Le coût du projet est estimé à 10 milliards de dollars. Pour qu'il soit rentable, il faut beaucoup d'abonnés. Cela n'a rien à voir avec un seul satellite géostationnaire. Après, c'est un projet un peu fou, mais Elon Musk en a mené d'autres (Tesla, SpaceX...), on peut être sceptique sur l'avenir de ses projets, mais il est difficile de nier qu'il les a en tête et met les moyens pour les réaliser.

Après, on verra dans l'avenir ce que cela donne...

alain_p · « **Réponse #230 le:** 19 janvier 2021 à 22:39:58 »

Citation de: artiflo le 19 janvier 2021 à 21:53:31

Et membre de reddit a calculé en en ce basant sur ce document écris par des membres du MIT que cela donne une capacité de ~1.1-1.3 Gbps par cellule, soit si la surface fait 57km², ~1.2Gbps pour tous les habitants de Toulouse mais je suppose que l'on doit pouvoir superposé plusieurs satellite/faisceau pour augmenter la capacité ?.

Tu admettras que si Elon Musk veut fournir 1 Gb/s pour un abonné, il faudra que cela évolue. Dans cette situation même 10.000 abonnés dans ta cellule, et les débits s'effondreraient. Comme tu le notes, un abonné voit aussi ~5 satellites, et passe d'un satellite à l'autre au fur et à mesure que ceux-ci défilent, et ce genre de calcul ne semble pas trop le prendre en compte.

En plus, au fur et à mesure que le nombre de satellites augmentera, je suppose que la taille des cellules couvertes diminuera, sinon, peu d'intérêt...

artiflo · « **Réponse #231 le:** 19 janvier 2021 à 22:47:03 »

Je me suis planté sur la taille d'une cellule, car j'ai repris ce qui est indiqué dans la FAQ reddit starlink qui doit pas être à jour, les cellules sont beaucoup plus grande on est plutôt sur un hexagone de ~430 km2 ce qui se rapproche des estimations de 170 milles square faite par des membres reddit.

Ce qui est l'équivalent de Toulouse métropole (1.7 Millions d'habitant)

Leon · « **Réponse #232 le:** 20 janvier 2021 à 07:22:33 »

Citation de: artiflo le 19 janvier 2021 à 21:53:31

Ce qui n'est pas clair pour moi c'est le rapport entre les faisceaux et les cellules sachant qu'un satellites Starlink v1.0 est capable d'agréger ~20Gbps de trafic.

Faisceau et cellule, c'est le même concept. C'est un vocabulaire différent pour la même chose.

Donc 1 satellite a bien 2 limitations cumulées:
* 1.2Gb/s par faisceau/beam/cellule
* 16 à 20Gb/s au total, tous beams confondus, sur une zone de plusieurs centaines de km de large donc de plusieurs dizaines de milliers de km² (100x100 = 10 000km²).
La 2ieme limite est peut-être due à une limitation de puissance électrique (puissance radio). Auquel cas, il faudrait augmenter la taille du satellite pour avoir plus. Donc des satellites plus chers à l'unité.

Citation de: alain_p le 19 janvier 2021 à 22:39:58

Comme tu le notes, un abonné voit aussi ~5 satellites, et passe d'un satellite à l'autre au fur et à mesure que ceux-ci défilent, et ce genre de calcul ne semble pas trop le prendre en compte.

Un client verra (dans le futur) 5 satellite, quand Starlink aura toute sa flotte déployée, ce qui est très loin d'être le cas. Aujourd'hui on n'est même pas à 1 satellite visible "garanti" (au moins 1 minimum tout le temps) dans une zone donnée du globe. Il va en falloir des milliers de satellites, et des centaines de lancements, avant que tout point du globe n'ait accès à "5 satellites mini garantis tout le temps".

Citation de: alain_p le 19 janvier 2021 à 22:39:58

Tu admettras que si Elon Musk veut fournir 1 Gb/s pour un abonné, il faudra que cela évolue. Dans cette situation même 10.000 abonnés dans ta cellule, et les débits s'effondreraient.

C'est sur qu'en raisonnant comme ça, sans regarder les limitations physiques de la techno...
Si tu veux croire que Elon Musk offrira 1Gb/s "quasi garanti", quasiment en tout point du globe, et indépendamment de la densité de population, alors tu écris déjà la conclusion, donc ton raisonnement est biaisé.
Elon Musk veut aussi aller sur Mars, faire des réseaux dense d'hyperloop, etc...
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Citation de: alain_p le 19 janvier 2021 à 22:39:58

En plus, au fur et à mesure que le nombre de satellites augmentera, je suppose que la taille des cellules couvertes diminuera, sinon, peu d'intérêt...

Non, ce sont 2 choses différentes. Ca ne marche pas comme en mobile. Ici, la taille des cellules/beams/faisceau ne dépend pas du nombre de satellites. Ca dépend uniquement de la performance du phased-array-beamforming embarqué dans le satellite. Et pour augmenter la performance, il faut multiplier le nombre d'éléments d'antennes, donc la taille de l'antenne embarquée dans le satellite et donc la taille du satellite. On n'a rien sans rien.
Passer en bande de fréquence KA permettrait aussi d'avoir des faisceaux plus fins, mais c'est alors l'antenne client qui coutera plus cher pour la même performance.

Citation de: artiflo le 19 janvier 2021 à 21:53:31

La où cela devient intéressant c'est qu'il a calculé en ce basant sur ce document écris par des membres du MIT que cela donne une capacité de ~1.1-1.3 Gbps par cellule. Soit si la surface fait ~~57km²~~ ~430km², ~1.2Gbps pour tous les habitants de la zone de Toulouse Métropole soit 1.7 Millions d'habitant mais je suppose que l'on doit pouvoir superposer plusieurs satellite/faisceau pour augmenter la capacité ?

Oui, en multipliant les satellites, tu peux superposer plusieurs faisceaux sur la même zone, si ces faisceaux sont issus de plusieurs satellites. Il "suffit" que l'antenne client pointe vers un satellite différent.

Je pense qu'avec ces éléments, on comprends que c'est une techno qui ne "scale" pas bien du tout, contrairement à ce que pense alain_p.
Pour apporter plus de débit Starlink dans une zone "dense", il "suffit" de multiplier le nombre de satellites par 3 ou 4, et donc multiplier l'investissement TOTAL par 3 ou 4... seulement pour les quelques zones denses.
En comparaison, sur un réseau 4G ou 5G, il est facile de rajouter des cellules de petite taille en zone dense, sans s'emmerder à densifier les antennes en zone peu dense.
Il n'est pas rare de voir un facteur 100 entre la densité de cellule mobile en zone dense et non dense:
* 1 antenne tous les 500m en zone très dense, soit une cellule de ~1.5km²
* 1 antenne tous les 5km en zone peu dense, soit une cellule de ~15km²
Bref, les techno satellite, même à la sauce Starlink, ne "scalent", pas du tout en comparaison.
Il est évident que Starlink ne pourra jamais concurrencer les réseaux filaires, en zone moyennement dense et en zone dense, contrairement à ce que croit alain_p.
Et si la 5G fixe se déploie, ça sera un concurrent sérieux pour Starlink.

Starlink est déjà un progrès énorme dans les techno satellite. Il ne faut pas leur demander la lune.

Leon.

alain_p · « **Réponse #233 le:** 20 janvier 2021 à 08:08:13 »

Citation de: Leon le 20 janvier 2021 à 07:22:33

Non, ce sont 2 choses différentes. Ca ne marche pas comme en mobile. Ici, la taille des cellules/beams/faisceau ne dépend pas du nombre de satellites. Ca dépend uniquement de la performance du phased-array-beamforming embarqué dans le satellite. Et pour augmenter la performance, il faut multiplier le nombre d'éléments d'antennes, donc la taille de l'antenne embarquée dans le satellite et donc la taille du satellite. On n'a rien sans rien.

Je crois que tu ne tiens pas compte d'un élément. C'est l'antenne sur terre qui choisit son satellite, le plus proche. Le beamforming est surtout le fait de l'antenne terrestre, et parmi les ~5 satellites au-dessus d'elle (à terme), elle choisit celui qui répond le plus vite. Donc le satellite ne va pas s'adresser à tous les abonnés de sa cellule, mais à ceux "en-dessous" qui auront choisi de passer par lui. C'est là que c'est différent d'un satellite géostationnaire.

alain_p · « **Réponse #234 le:** 20 janvier 2021 à 08:14:38 »

Citation de: Leon le 20 janvier 2021 à 07:22:33

Si tu veux croire que Elon Musk offrira 1Gb/s "quasi garanti", quasiment en tout point du globe, et indépendamment de la densité de population, alors tu écris déjà la conclusion, donc ton raisonnement est biaisé.

Où est-ce que j'ai dit cela ? J'ai même dit le contraire. Ce que je dis simplement, c'est que si les satellites peuvent gérer ~10.000 abonnés (exemple) dans une "cellule" peu dense, ils peuvent le faire aussi dans une zone dense. Par rapport à la population totale, cela fait un pourcentage couvert bien plus faible, mais donc, vu les prix pratiqués, ~100 €/mois, qui sont comparables à ceux pratiqués aux US, cela peut intéresser certains qui ne veulent plus passer par leur opérateur câble local, pour une raison ou une autre.

Ce sera peut-être à Starlink de gérer la situation, en disant dans telle zone, on ne prend plus d'abonnés, car cela dépasserait nos capacités, et cela risquerait d'effondrer les performances de tous.

chantoine · « **Réponse #235 le:** 20 janvier 2021 à 08:38:04 »

Raisonnement valable uniquement si les abonnés de ta zone ont une consommation régulière...

Leon · « **Réponse #236 le:** 20 janvier 2021 à 12:42:35 »

Citation de: alain_p le 20 janvier 2021 à 08:14:38

Où est-ce que j'ai dit cela ? J'ai même dit le contraire. Ce que je dis simplement, c'est que si les satellites peuvent gérer ~10.000 abonnés (exemple) dans une "cellule" peu dense, ils peuvent le faire aussi dans une zone dense.

J'ai pas bien compris ce que tu essaye d'expliquer, et où tu veux en venir, mais attention à une chose: Un satellite Starlink fonctionne par beams (faisceaux).
La limitation à 1.2Gb/s c'est par beam.
La limitation à 16-20Gb/s c'est sur l'ensemble des beams du satellite.

Si tu regroupes 10 000 utilisateurs dans une zone assez dense de quelques centaines de km², alors le débit total alloué sera celui d'un seul beam, donc limité à 1.2Gb/s. Même si 1 satellite ne fait rien d'autre que desservir ces 10 000 utilisateurs, il sera limité à 1.2Gb/s. Techniquement, tu ne peux pas proposer plus (sauf en multipliant les satellites).
Au contraire, 10 000 utilisateurs assez réparti sur une zone géographique beaucoup plus grande, de la couverture d'un satellite (dizaines de milliers de km²), alors les utilisateurs pourront se répartir 16 à 20Gb/s, répartis sur pleins de beams différents.

Starlink ne fonctionnera bien que si les utilisateurs sont répartis sur le territoire.
Contrairement à un réseau 4G-5G, tu ne peux pas "densifier" le réseau Starlink de manière plus fine que la plus petite taille d'un beam; la techno Starlink ne le permet pas, c'est une limitation physique.
Pour faire des beams plus étroits, de quelques dizaines km² seulement au lieu de quelques centaines de km², il faudrait dans les satellites des antennes beamforming plus grandes, avec plus d'éléments, donc des satellites plus gros et plus chers. Ou passer en bande KA avec un sur-cout côté antenne client. Et encore, passer en bande KA permettrait à la louche de gagner seulement un facteur 2 ou 3 sur la surface d'un beam...

Donc Starlink va se heurter au même problème que les débuts de la 4G fixe il y a quelques années. Il ne faut pas qu'ils proposent des services en zone dense (ou alors très exceptionnellement pour des besoins entreprise ultra spécifiques). Ca ne fonctionnera pas. La 4G fixe était soumise à un critère de "non éligibilité à une offre fixe très haut débit". Ca serait intelligent de faire la même chose côté Starlink (partie offre grand public de Starlink) quand ils lanceront une vraie offre officielle.

Citation de: alain_p le 20 janvier 2021 à 08:08:13

Je crois que tu ne tiens pas compte d'un élément. C'est l'antenne sur terre qui choisit son satellite, le plus proche. Le beamforming est surtout le fait de l'antenne terrestre, et parmi les ~5 satellites au-dessus d'elle (à terme), elle choisit celui qui répond le plus vite. Donc le satellite ne va pas s'adresser à tous les abonnés de sa cellule, mais à ceux "en-dessous" qui auront choisi de passer par lui. C'est là que c'est différent d'un satellite géostationnaire.

Le beamforming est fait des 2 côté dans une archi starlink : satellite et utilisateur. C'est indispensable de l'avoir des 2 côtés, ça ne peut pas fonctionner autrement. Ne pas faire de beamforming côté satellite, ça reviendrait à avoir 1 seul beam très large par satellite, donc 1 seul fois le spectre RF, donc 1 seule fois les 1.2Gb/s par satellite, sur l'ensemble de la zone de couverture du satellite. C'était en gros ce qu'envisageait Teledesic il y a 20 ans, avec des besoins en débit 100 fois plus faible qu'aujourd'hui par utilisateur (centaines de kb/s). Multiplier les beams permet au contraire de multiplier les "cellules" et réutiliser massivement les mêmes fréquences sur plusieurs cellules/beams différents. C'est le concept du réseau cellulaire, ou du "HTS" (high troughput satellite).

Et rassure-toi, on n'a pas attendu Starlink pour faire ce que tu proposes/imagine comme avantage chez Starlink: au dessus d'une zone géographique donnée, il y a déjà plusieurs satellites géostationnaires HTS (High Throughput Satellite). Donc on peut déjà répartir les utilisateurs entre plusieurs satellites. Certains utilisateurs pointent vers KA-Sat(9° Est), d'autres vers Konnect (7° Est).

Leon.

mattmatt73 · « **Réponse #237 le:** 20 janvier 2021 à 14:32:08 »

Citation de: Leon le 20 janvier 2021 à 12:42:35

La limitation à 16-20Gb/s c'est sur l'ensemble des beams du satellite.

whaou....

comment ils redescendent ça avec du non géostationnaire de manière fiable ?
tu as des infos sur les modulations utilisés entre le satellite et le téléport ?

artiflo · « **Réponse #238 le:** 20 janvier 2021 à 15:05:31 »

Citation de: mattmatt73 le 20 janvier 2021 à 14:32:08

whaou....

comment ils redescendent ça avec du non géostationnaire de manière fiable ?
tu as des infos sur les modulations utilisés entre le satellite et le téléport ?

C'est du Ka et du V sur les bandes ci-dessous, ils peuvent agréger plusieurs gateway :

Station sol / Gateway :
Download satellite vers station sol de 17.8 – 18.6 GHz et 18.8 – 19.3 GHz
Upload station sol vers satellite de 27.5 – 29.1 GHz et 29.5 – 30.0 GHz

TT&C :
Download TT&C 12.15 – 12.25 GHz et 18.55 – 18.60 GHz
Uplink TT&C 13.85 – 14.00 GHz

artiflo · « **Réponse #239 le:** 20 janvier 2021 à 15:11:05 »

Citation de: Leon le 20 janvier 2021 à 07:22:33

Faisceau et cellule, c'est le même concept. C'est un vocabulaire différent pour la même chose.

Donc 1 satellite a bien 2 limitations cumulées:
* 1.2Gb/s par faisceau/beam/cellule
* 16 à 20Gb/s au total, tous beams confondus, sur une zone de plusieurs centaines de km² de large donc de plusieurs dizaines de milliers de km² (100x100 = 10 000km²).
La 2ieme limite est peut-être due à une limitation de puissance électrique (puissance radio). Auquel cas, il faudrait augmenter la taille du satellite pour avoir plus. Donc des satellites plus chers à l'unité.
Un client verra (dans le futur) 5 satellite, quand Starlink aura toute sa flotte déployée, ce qui est très loin d'être le cas. Aujourd'hui on n'est même pas à 1 satellite visible "garanti" (au moins 1 minimum tout le temps) dans une zone donnée du globe. Il va en falloir des milliers de satellites, et des centaines de lancements, avant que tout point du globe n'ait accès à "5 satellites mini garantis tout le temps".
C'est sur qu'en raisonnant comme ça, sans regarder les limitations physiques de la techno...
Si tu veux croire que Elon Musk offrira 1Gb/s "quasi garanti", quasiment en tout point du globe, et indépendamment de la densité de population, alors tu écris déjà la conclusion, donc ton raisonnement est biaisé.
Elon Musk veut aussi aller sur Mars, faire des réseaux dense d'hyperloop, etc...
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Non, ce sont 2 choses différentes. Ca ne marche pas comme en mobile. Ici, la taille des cellules/beams/faisceau ne dépend pas du nombre de satellites. Ca dépend uniquement de la performance du phased-array-beamforming embarqué dans le satellite. Et pour augmenter la performance, il faut multiplier le nombre d'éléments d'antennes, donc la taille de l'antenne embarquée dans le satellite et donc la taille du satellite. On n'a rien sans rien.
Passer en bande de fréquence KA permettrait aussi d'avoir des faisceaux plus fins, mais c'est alors l'antenne client qui coutera plus cher pour la même performance.
Oui, en multipliant les satellites, tu peux superposer plusieurs faisceaux sur la même zone, si ces faisceaux sont issus de plusieurs satellites. Il "suffit" que l'antenne client pointe vers un satellite différent.

Je pense qu'avec ces éléments, on comprends que c'est une techno qui ne "scale" pas bien du tout, contrairement à ce que pense alain_p.
Pour apporter plus de débit Starlink dans une zone "dense", il "suffit" de multiplier le nombre de satellites par 3 ou 4, et donc multiplier l'investissement TOTAL par 3 ou 4... seulement pour les quelques zones denses.
En comparaison, sur un réseau 4G ou 5G, il est facile de rajouter des cellules de petite taille en zone dense, sans s'emmerder à densifier les antennes en zone peu dense.
Il n'est pas rare de voir un facteur 100 entre la densité de cellule mobile en zone dense et non dense:
* 1 antenne tous les 500m en zone très dense, soit une cellule de ~1.5km²
* 1 antenne tous les 5km en zone peu dense, soit une cellule de ~15km²
Bref, les techno satellite, même à la sauce Starlink, ne "scalent", pas du tout en comparaison.
Il est évident que Starlink ne pourra jamais concurrencer les réseaux filaires, en zone moyennement dense et en zone dense, contrairement à ce que croit alain_p.
Et si la 5G fixe se déploie, ça sera un concurrent sérieux pour Starlink.

Starlink est déjà un progrès énorme dans les techno satellite. Il ne faut pas leur demander la lune.

Leon.

Merci pour l'explication pour les faisceaux et cellule.