La Fibre
Fournisseurs d'accès à Internet fixe en France métropolitaine => SFR / RED => 
Actus SFR Altice => Discussion démarrée par: alain_p le 16 avril 2019 à 17:24:36
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SFR/Altice est rattrappé par son "astuce" de la TVA Presse à 2.1% appliquée à une partie de l'abonnement Triple Play, qui lui faisait gagner environ 1.30 €/abonnement/mois (et environ 420 millions entre Juin 2016 et Février 2018). Un redressement de 31 millions lui aurait été signifié par Bercy, selon la Lettre A. SFR/Altice a fait appel mais a quand même provisionné le montant :
Le kiosque numérique de SFR lui vaut 31 millions € de redressement fiscal
Un premier redressement fiscal a été notifié à SFR en 2018 par le CNC concernant son utilisation - jugée "frauduleuse" - de la fiscalité réduite réservée à la presse. Mais l'opérateur télécoms n'est pas au bout de ses peines et devrait à nouveau être rappelé à l'ordre par Bercy sur le volet TVA cette fois.
J'avais dit à l'époque que la pratique me semblait frauduleuse. Bercy a pris du temps, mais a finalement condamné. Je me demande si les autres (Bouygues Telcom, Free...) qui ont pratiqué l'astuce ou similaire, vont être touchés aussi.
https://www.lalettrea.fr/medias_presse-ecrite/2019/04/15/le-kiosque-numerique-de-sfr-lui-vaut-31-millions-e-de-redressement-fiscal,108353432-ar1
https://www.capital.fr/entreprises-marches/sfr-vise-par-des-redressements-fiscaux-1335295
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Ce redressement du CNC figure en fait dans le rapport annuel 2018 d'Altice Europe, publié il y a 15 jours, p232 :
In addition, the CNC (“Centre National du Cinéma”) has conducted an audit on SFR on the tax on television services (“TST”) for 2014 to 2017, which led to a reassessment relating to the scope of such tax, which should include, according to the tax authorities, all services included in an offer and not only on those allowing the access to a television service. The Group is disputing this reassessment and recognised a provision of €31.4 million at December 31, 2018 related to this dispute.
De plus, dans le paragraphe précédent, Altice fait état d'une enquête de Bercy sur la TVA pour l'année 2016. Or, SFR a commencé à intégrer SFR Presse dans ses offres en Mai 2016. Pour les années 2012 à 2015, donc en partie antérieures au rachat par Numericâble, c'est un montant de 59.2 millions d'euros qui a été provisionné.
The French tax authorities have conducted audits on fiscal years 2012 to 2015. The main reassessments relate to corporate income tax (deduction of foreign tax credits on foreign dividends, deduction of exceptional amortization of 4G licenses), and VAT rate on certain TV services. The company is disputing the main reassessments and recognised a provision of €59.2 million at December 31, 2018 related to those tax disputes. Finally, the company is subject to a tax audit regarding VAT for 2016.
Il faut du temps pour que ces choses là soient examinées.
https://www.nextinpact.com/news/100289-presse-news-sport-plongee-dans-tva-reduite-nouvelles-offres-sfr.htm
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Le “Centre National du Cinéma” fait du redressement fiscal maintenant au même titre que Bercy, billevesées.
La fiscalité, c'est une prérogative de Bercy.
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Oui, la taxe pour le cinéma passe certainement par Bercy, même si le CNC dépend du ministère de la culture. Quelles taxes ne passent pas par le ministère de l'économie ?
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Redressement fiscal : qu’est-ce que c’est ?
Le redressement fiscal est une procédure prise sur décision de l’Administration. Elle a lieu à l’issue du contrôle des comptes de l’entreprise si :
Les comptes de l’entreprise possèdent des irrégularités ;
L’Administration Fiscale doute de la sincérité et de la bonne foi des déclarations malgré des comptes qui semblent bons.
https://www.compagnie-fiduciaire.com/nos-solutions-et-services/fiches-conseils/gerer-une-entreprise-et-la-developper/redressement-fiscal/ (https://www.compagnie-fiduciaire.com/nos-solutions-et-services/fiches-conseils/gerer-une-entreprise-et-la-developper/redressement-fiscal/)
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Oui et ? Le CNC est une administration qui dépend du ministère de la culture...
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Qui vivra verra
31 millions c'est pas lourd vu l'économie réalisée
Disons qu'ils ont profité d'un vide juridique, leur offre étant nouvelle
Pour rappel, une loi a été votée à la suite pour empêcher que ça se reproduise
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Oui et ? Le CNC est une administration qui dépend du ministère de la culture...
Et le Ministère de la Culture est une administration fiscale, non, alors arrêtez (https://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/a090.gif)
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Le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) est chargé, à partir du 1er janvier 2010, du recouvrement et du contrôle de la taxe sur les services de télévision (TST), due par les éditeurs et les distributeurs de services de télévision et désormais codifiée aux articles L. 115-6 et suivants du code du cinéma et de l’image animée.
https://www.cnc.fr/professionnels/tst--taxe-sur-les-services-de-television_142997
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Pour rappel, une loi a été votée à la suite pour empêcher que ça se reproduise
Et pourtant Free avec ses nouvelles offres propose la même combine...
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Pas que Free, au moins SFR, peut-être Orange, proposent Youboox, donc lecture de livres et magazines en ligne, avec une TVA de 10% il me semble, et des remises couplées, même jeu que la TVA Presse. Mais il est probable que Bercy réagira là aussi.
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Pas que Free, au moins SFR, peut-être Orange, proposent Youboox, donc lecture de livres et magazines en ligne, avec une TVA de 10% il me semble, et des remises couplées, même jeu que la TVA Presse. Mais il est probable que Bercy réagira là aussi.
Il n'y a pas de TVA à 10 % chez SFR
C'est en grande partie à 20% et un reliquat à 5.50%
Et sur l'offre YOUBOX, on a pas accès à la presse
Pas de pb de taux à 2.10% :-)
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Il n'y a pas de TVA à 10 % chez SFR
C'est en grande partie à 20% et un reliquat à 5.50%
Et sur l'offre YOUBOX, on a pas accès à la presse
Pas de pb de taux à 2.10% :-)
Effectivement, c'est une TVA à 5.5% sur youboox. Je suis abonné SFR mobile avec une offre à 5 €, et voici ma dernière facture avec Youboox, en Juin. Donc Mea Culpa, ce n'est pas 10%, c'est mieux, 5.5% ;)
Taux de TVA à 20% sauf pour les tarifs (1) => taux de TVA de 10%, (2) => taux de TVA de 5,5%, (3) => taux de TVA de 2,1% et (4) taux de TVA de 0%
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Merci pour la capture
Donc apparemment, l'internet est à 5.5%, tout le reste à 20%
Je me donne 1 semaine pour comprendre ma facture SFR et sa TVA
Pour les remises, j'ai l'impression que SFR ventile 80/20 pour les 2 taux quelque soit le contenu
(http://img110.xooimage.com/files/a/a/5/capture-567e82d.png) (http://img110.xooimage.com/views/a/a/5/capture-567e82d.png/)
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C'est ta dernière facture d'Août ? Et si tu regardes celle de Juin ou de Mai ?
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Kif kif, j'ai une offre à vie
ET votre Red, c'est bien du mobile ?
et pourquoi mon mobile est à 100% 20% TVA ?
Encore un mystère à approfondir :)
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C'est bien une offre Red mobile à vie. Mais je disais cela car sur mes deux dernières factures, je n'ai plus youboox, et je suis bien à 20%.
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N'en jetez plus
Va comprendre Charles
Avec Y c'est 100% 5.5
Sans Y c'est 100% 20
C'est vous qui avez demandé l'arrêt ou ça s'est arrêté au 30/06 ?
Sur le fixe, ça a été prolongé gratuit jusqu'au 31/12
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J'ai désactivé l'option pour Free, mais je ne crois pas l'avoir fait pour SFR. Au départ, l'option s'arrêtait le 30 Juin chez SFR.
http://forum.lesmobiles.com/series-red-sfr/option-youboox-one-jusqu-au-30-06-19-t120350.html
Le changement de 5.5 à 20%, c'est à cause des remises couplées, qui faisaient 100% avec une autre remise de 5 €, sur le forfait mobile. Donc il ne restait que Youboox. Ce n'est plus possible sans option de type Youboox...
P.S : pour toi, il est probable que l'option Youboox ne compte que pour 20% de la facture, avant les remises.
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Et sur l'offre YOUBOX, on a pas accès à la presse
Apparemment si, des magazines, quand tu regardes le site Youboox. Mais peut-être d'anciens magazines ? Mais donc la TVA n'est pas à 2.1%.
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Il n'y a pas de TVA à 10 % chez SFR
Par contre chez Numericable il y a des lignes avec TVA à 10%
Et justement les lignes actuelles qui m'ont été ajoutées sur ma facture TV pour y ventiler l'offre Youboox gratuite est sur une TVA de 10%.
à+
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Chez Free, l'option Youboox est bien comptée à 5.5%, au moins sur la dernière facture de Février où elle apparaissait chez moi, avant que je la désactive.
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Apparemment si, des magazines, quand tu regardes le site Youboox. Mais peut-être d'anciens magazines ? Mais donc la TVA n'est pas à 2.1%.
SFR nous offre YOUBOOX One à 9.99 €.
C'est une offre sans la presse
Pour l'avoir c'est l'offre Premium à 12 €
https://youboox.fr/pour-moi/
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OK, c'est effectivement ce que je m'étais dit, que cela devait être une offre limitée, sans la Presse.
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OK, c'est effectivement ce que je m'étais dit, que cela devait être une offre limitée, sans la Presse.
Moi dès l'apparition de cette offre gratuite, je me suis demandé si ce n'était pas un possible enterrement de 1re classe pour SFR presse et que SFR envisageait de basculer sur ce Youboox ?
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Le fisc a notifié l'an dernier pour 245 millions d’euros de redressements à l’opérateur télécoms, notamment pour son usage contesté de la TVA réduite sur la presse via le kiosque SFR Presse.
https://www.capital.fr/entreprises-marches/redressements-fiscaux-de-245-millions-deuros-pour-sfr-1370983
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La liste des candidats :
- SFR (enfin c'est un nominé maintenant)
- Bouygues Télécom
- Orange
- Free
- K-Net
J'en oublie ?
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La liste des candidats :
- SFR (enfin c'est un nominé maintenant)
- Bouygues Télécom
- Orange
- Free
- K-Net
J'en oublie ?
ça compte Videofutur avec Cafeyn ?
Au faite K-PRESS n'existe plus depuis quelques mois chez K-NET(Novembre 2019)
https://k-actus.net/
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Bref, les FAI sont en contrôle fiscal permanant
A coup sur, SFR PRESSE inclus dans les abonnements va devenir payant
Qui vivra verra
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A coup sur, SFR PRESSE inclus dans les abonnements va devenir payant
C'est déjà le cas je crois d'après des témoignages que j'avais lu je ne sais plus où : 5€/mois.
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En fait, c'est dans le document du bilan annuel d'altice, p252, que j'avais déjà cité ici :
https://lafibre.info/chiffres/point-sur-la-dette-dalticesfr-au-31122018/msg753404/#msg753404
Il y a en tout 451 millions de redressements fiscaux demandés :
For all these litigations, Group companies are disputing all proposed reassessments and have filed appeals and litigation at various levels depending on fiscal years adjusted and have recognised the appropriate amount of provision in its accounts according to their risk assessments as of December 31, 2019. Globally, the total amount of tax reassessment proposed by the tax authorities amounted €451 million.
Mais Altice indique aussi qu'il a déposé tous les recours possibles, donc cela peut durer encore pas mal de temps avant qu'il soit contraint de payer. Je l'ai déjà dit, mais il y a beaucoup de choses intéressantes dans ces documents publiés en catimini par Atice (en anglais).
http://altice.net/sites/default/files/pdf/Altice%20-%20Annual%20report%202019%20-%20vf2.pdf
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C'est déjà le cas je crois d'après des témoignages que j'avais lu je ne sais plus où : 5€/mois.
C'est devenu payant en 2018 (5 ou 10 pour les non abonnés SFR)
Abonné avant, c'est inclus dans mon abonnement
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Les motifs de redressement sont plus nombreux encore que ce que je pensais :
...
Et il est en train de contrôler l’année 2017…
Mais ce n’est pas tout. Selon les documents consultés par "Capital", SFR s’est vu notifier l’an dernier un total de 245 millions d’euros de nouveaux redressements fiscaux. En ajoutant les montants réclamés les années précédentes par Bercy, la somme atteint 451 millions d’euros. Le détail de chaque redressement n’est pas connu. Mais outre la TVA sur la presse, l’opérateur s’est aussi fait taper sur les doigts pour le CICE (Crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi), la CVAE (Cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises), la TOCE (taxe sur les opérateurs télécoms), la taxe sur les hauts salaires, l’utilisation du taux de la TVA réduite sur la TV payante, le crédit d’impôt étranger, la déduction des créances douteuses, la déduction des charges intra-groupe, l’amortissement exceptionnel des licences 4G…
L’administration conteste aussi l’utilisation des déficits passés pour réduire l’impôt. En effet, SFR possède encore 555 millions d’euros de déficits fiscaux nets fin 2019. Cela grâce aux aux pertes historiques du câble (2,3 milliards d’euros de déficits cumulées), dont SFR a hérité lors de sa fusion avec Numericable en 2014.
Et il est entrain de contrôler l'année 2017...
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Confirmation dans les Echos du jour
Il n'y a plus qu'à espérer que ce soit un avocat fiscaliste extérieur qui ait trouvé l'astuce
Et fasse jouer son assurance :)
(http://img114.xooimage.com/files/e/7/d/capture-576bcaa.png) (http://img114.xooimage.com/views/e/7/d/capture-576bcaa.png/)
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Après, l'article cite Capital, donc je ne crois pas que ce soit une confirmation indépendante.
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C'est pas faux
N'empêche, il faut retrouver la taupe
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Ça sent encore le redressement fiscal chez SFR: une perquisition n'est pas lancée sans avoir de sérieux doutes.
Un peu de patience pour être fixé...avant une revente des actifs aux plus offrants.
https://www.frandroid.com/marques/sfr/1848829_sfr-encore-dans-le-viseur-du-fisc-une-perquisition-est-en-cours
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Extrait :
La raison en question est l’option « SFR presse », imposée aux abonnés de SFR. Celle-ci était facturée à 19,99 euros, avec une remise équivalente, permettant de ne pas la faire peser sur la facture des clients et clientes. Toutefois, SFR déclarait bien 20 euros de chaque facture soumis à la TVA réduite prévue pour la presse (soit 2,1 %) au lieu des 20 % requis normalement.
Cette pratique a duré plusieurs années avant d’être stoppée net par Bercy en 2018. Depuis, le parquet continue son travail pour saisir son dû. Ce nouvel épisode pourrait bien faire dépasser le milliard d’euros de redressement pour SFR.
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Je me demande comment les gars du fisc font sur place
facture par facture ?
M X du 01/02/2016 au 30/04/2018 : 37.52 €
Mme Y du 01/04/2017 au 30/06/2018: 17.14 €
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Tiens je l'avais pa vu ce (vieu) passage :
A coup sur, SFR PRESSE inclus dans les abonnements va devenir payant
C'est déjà le cas je crois d'après des témoignages que j'avais lu je ne sais plus où : 5€/mois.
En fait, c'était peut-être sûr, ou bien même rapporté par des témoignages... Mais ce n'était pas ça quand même.
Apparemment peu après vos propos, SFR a annoncé en juin 2020 arrêter SFR Presse.
Puis à partir du 21/07/2020 :
- SFR Presse a été remplacée (quasi à l'équivalent) par une version "light" de Cafeyn qui restait gratuite (disons incluse dans l'abonnement) pour ceux qui avaient contractuellement SFR Presse : environ une centaine de titres (détail ici (https://www.cafeyn.co/fr/sfr/catalog))
- SFR a proposé une option en payante de Cafeyn par SFR (à 8€ plutôt (https://web.archive.org/web/20200925111735/https://assistance.sfr.fr/sfrmail-appli/sfr-news-presse-cafeyn/presse-by-cafeyn.html)) : enrichie de centaines de titres (détails ici (https://www.cafeyn.co/fr/sfr-21596038/catalog))
- et par ailleurs, Cafeyn a continué à proposer son propre abonnement, un peu plus cher : encore plus de tires (détails ici (https://www.cafeyn.co/fr/lki/catalog)).
Bref, SFR Presse devenu Cafeyn "light" est restée gratuite pour ceux comme moi pour qui elle avait été ajoutée gratuitement au contrat (avec les arrières-pensées optimisant la TVA qu'on connait)
Pour les autres, il n'a plus été proposé de version payante de SFR Presse, mais la version payante de Cafeyn par SFR, enrichie comme indiqué au-dessus.
Et aujourd'hui le fond de cette affaire d'optimisation de TVA, devenue clairement interdite en 2018, va peut-être enfin voir son dénouement et dire si ceux qui l'ont pratiqué (et ont été poursuivis) seront condamnés pour avoir exploité ce qu'ils ont vu à leur avantage.
Honnêtement, à mon humble niveau, même si je devine bien le côté "pervers" de chercher plus à optimiser sa TVA que de vraiment vouloir fournir un service, je ne sais pas trop s'ils seront vraiment condamnés (malgré l'insistance du fisc) pour la période d'avant 2018 où existait ce flou qu'ils ont cru pouvoir exploiter.
à+
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Honnêtement, à mon humble niveau, même si je devine bien le côté "pervers" de chercher plus à optimiser sa TVA que de vraiment vouloir fournir un service, je ne sais pas trop s'ils seront vraiment condamnés (malgré l'insistance du fisc) pour la période d'avant 2018 où existait ce flou qu'ils ont cru pouvoir exploiter.
Tu as peut-être oublié qu'il a déjà été condamné pour "l'astuce" jusqu'en 2018, en tout, et pour d'autres motifs aussi, à 420 M€ de redressements fiscaux. Les 31 M€, c'était un apéritif.
Les redressements fiscaux de SFR battent tous les records. Selon les informations de Capital, le fisc a notifié l'an dernier 420 millions d’euros de nouveaux redressements à l’opérateur télécoms, portant à 830 millions d’euros les sommes réclamées par Bercy à la société de Patrick Drahi. Ces douloureuses portent sur l’impôt sur les bénéfices des années 2017 à 2019, et surtout sur la TVA des années 2017 et 2018. En effet, ces années-là, l’opérateur au carré rouge a massivement utilisé la TVA réduite sur la presse. Au prétexte qu’il proposait à ses clients un bouquet de journaux, il a appliqué son taux de 2,1% à une large partie de ses offres triple play, normalement soumises à des taux bien plus élevés : 20% pour les services télécoms, ou 10% sur la télévision payante.
https://www.capital.fr/entreprises-marches/redressement-fiscal-record-pour-sfr-1432839
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Tu as peut-être oublié qu'il a déjà été condamné pour "l'astuce" jusqu'en 2018
Oui j'ai oublié. (D'ailleurs j'aimerais voir dans le verdict ce qui finalement était vraiment interdit dans la pratique, puisque ce taux existait bien pour la Presse Numérique... Était-ce que 19,99€ de kiosque numérique dans le total du pack d'abonnement a été jugé non sincère et déraisonnablement surestimé ?)
La perquisition récente vise à étudier quoi (si l'usage de cette astuce de TVA presse numérique de 2016 à 2018 a été tranché) et sur quelle période alors ?
À+
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J'avais lu que la perquisition était lancée pour des soupçons de fraude aggravée. Donc peut-être des éléments qui laissent à penser que la faute est encore plus grave qu'établie auparavant ?
Depuis mardi matin, des perquisitions sont en cours au siège parisien de l'opérateur SFR. Elles s'inscrivent dans le cadre d'une enquête ouverte le 19 janvier 2022 pour fraude fiscale aggravée.
https://www.challenges.fr/entreprise/fraude-fiscale-perquisition-en-cours-au-siege-de-sfr_873240
Après, il est peut-être possible que le fisc cherche à établir qui était personnellement responsable chez SFR. L'Entreprise SFR a été condamnée, mais le fisc cherche peut-être les responsabilités individuelles, qui pourraient être condamnées....
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Pour info, j'ai la presse incluse dans mon abonnement de 2017
Sur ma dernière facture, tout est à 20%
Si en passant, quelqu'un avec un CAFEYN facturé par SFR peut nous dire quelle TVA il a (2.10 ou 20)
On ne sait toujours pas comment les gars du fisc calculent
- client par client
- une côte mal taillée
les français veulent savoir
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Sur ma dernière facture, tout est à 20%
C'est ce qui me semble le plus sain et simple. Ca elimine d'emblée ce genre d'optimisations fiscale plus ou moins foireuses.
Comment ca fonctionne chez nos voisins ?
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C'est ce qui me semble le plus sain et simple. Ca elimine d'emblée ce genre d'optimisations fiscale plus ou moins foireuses.
Pourtant, le taux "super-réduit" de TVA à 2,1 % pour la presse numérique était un fait explicitement voulu par notre gouvernement, et pas une brèche oubliée dans un coin :
« Bénéficient également de ce taux de TVA les services de presse en ligne depuis le 1er février 2014 (Loi n°2014-237). Là encore, ils doivent être reconnus comme tels par la CPPAP. »
À un moment donné, sain ou malsain, c'est un aspect moral qu'on peut trouver manifeste, mais l'aspect légal était vraiment moins tranché...
à+
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Tout à fait. Mais certains chez Altice/SFR avaient imaginé une "astuce" pour que la TVA réduite profite en fait à l'abonnement Internet, en montant une offre couplée, avec la partie presse surdimensionnée, pour faire ensuite une baise promotionnelle sur les deux, pour revenir au prix initial, et de fait faire porter la TVA de 2.1% sur l'abonnement Internet.
C'était donc bien une fraude à la TVA, un détournement en fait d'une aide à la Presse.
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C'était donc bien une fraude à la TVA, un détournement en fait d'une aide à la Presse.
oui oui j'avais bien compris.
Ce que je dis c'est que ca aurait ete plus simple qu'il n'y ait pas cette aide a la presse. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou non, mais partout où il y a subvention d'argent public, il y a forcement tentative d'abuser le truc, ca c'est certain.
Donc quand on subventionne, faut etre pret a controler, "Trust, but verify" comme dirait l'autre.
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oui oui j'avais bien compris.
Ce que je dis c'est que ca aurait ete plus simple qu'il n'y ait pas cette aider a la presse. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou non, mais partout où il y a subvention d'argent public, il y a forcement tentative d'abuser le truc, ca c'est certain.
Donc quand on subventionne, faut etre pret a controler, "Trust, but verify" comme dirait l'autre.
En fait, je répondais à Ftty. Je pense qu'il y a des aides publiques parfaitement justifiées, dans ce cas pour maintenir une pluralité de la presse, mais effectivement, il faut des contrôles. Dès qu'il y a une aide publique, une exemption (niche...) fiscale, il y a des tentations de la détourner. Est-ce pour cela qu'il faut supprimer les aides à la presse, à mon avis, non.
Et on voit donc qu'il y a des condamnations salées, même si elles mettent du temps à arriver. A côté, la pénalité de 26 M€ d'Orange, c'est de la broutille.
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oui, disons que l'essentiel c'est que les fraudeurs se sont fait choper et doivent payer/rembourser.
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oui oui j'avais bien compris.
Ce que je dis c'est que ca aurait ete plus simple qu'il n'y ait pas cette aide a la presse. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou non, mais partout où il y a subvention d'argent public, il y a forcement tentative d'abuser le truc, ca c'est certain.
Donc quand on subventionne, faut etre pret a controler, "Trust, but verify" comme dirait l'autre.
Y a pareil avec les APL. Je les touche, puis je fais une remise... ;)
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Sur marseille il y a des nigeriens ne parlant pas un mot de français qui vendent des kit de documents tout fait pour les APL.
Enfin c'est pas le sujet :)
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En fait, je répondais à Ftty. Je pense qu'il y a des aides publiques parfaitement justifiées, dans ce cas pour maintenir une pluralité de la presse, mais effectivement, il faut des contrôles. Dès qu'il y a une aide publique, une exemption (niche...) fiscale, il y a des tentations de la détourner. Est-ce pour cela qu'il faut supprimer les aides à la presse, à mon avis, non.
Et on voit donc qu'il y a des condamnations salées, même si elles mettent du temps à arriver. A côté, la pénalité de 26 M€ d'Orange, c'est de la broutille.
La presse est surtout contrôlée par une pluralité de milliardaires quand même.
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Oui, malheureusement, et qui ne sont pas forcément pressés de vendre, même très endettés...
Mais il y a une pluralité. Aucun ne pourrait contrôler toute la presse à lui tout seul. Et il y a quand même toute une petite presse indépendante autour, qui survit : NextInpact, le Canard Enchainé, La lettreA, L'Informé, StreetPress, Mediapart...
On a quand même grâce à ces aides une presse très diversifiée en France.
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Ce que je dis c'est que ca aurait ete plus simple qu'il n'y ait pas cette aide a la presse. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou non
Oui, mais comme je te l'ai indiqué, ce taux de TVA super-réduit de 2,1 % était (et est encore) clairement une volonté politique qu'il y ait un taux réduit incitatif pour la presse numérique, ils ont donc dû penser (contrairement à toi) que ça resterait un système "sain".
Moi aussi d'ailleurs, je suis d'accord avec alain_p pour ne pas viser à stopper cette aide : s'il y a des gens qui ont abusé (et donc quelque part on dévié de l'objectif voulu de la loi) ils est normal qu'ils soient stoppés, voire sanctionné quand c'est répréhensible.
J'ajouterais que cette volonté de taux super-réduit à 2,1 % perdure avec une formulation encore plus alambiquée :
- avant (cf. mon message précédent) c'était :
"Bénéficient également de ce taux de TVA les services de presse en ligne depuis le 1er février 2014"
- aujourd'hui (loi en vigueur depuis 2022 (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000044983740)) c'est
"Sont également soumis aux mêmes taux de la taxe sur la valeur ajoutée les livraisons et services d'intermédiation portant sur les versions numérisées d'une publication"
Charabia quand tu t'en mêles ;D
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Mais certains chez Altice/SFR avaient imaginé une "astuce" pour que la TVA réduite profite en fait à l'abonnement Internet, en montant une offre couplée, avec la partie presse surdimensionnée [...]
C'était donc bien une fraude à la TVA, un détournement en fait d'une aide à la Presse.
Oui, c'est exactement ce pourquoi je serais curieux de lire le verdict (et pas via ses commentateurs) pour lire ce genre de nuance (le surdimensionnement) noir sur blanc, comme je le disais plus haut :
(D'ailleurs j'aimerais voir dans le verdict ce qui finalement était vraiment interdit dans la pratique, puisque ce taux existait bien pour la Presse Numérique... Était-ce que 19,99€ de kiosque numérique dans le total du pack d'abonnement a été jugé non sincère et déraisonnablement surestimé ?)
Si tu as un lien, je prends !
Car pour l'instant dans la presse je n'ai surtout vu que des raccourcis (pas faux, mais pas totalement vrais) du genre "pratique jugée illégale" ou "ruse pour appliquer le taux de 2,1% au lieu de 20%" ou bien "fraude à la TVA en appliquant un taux trop faible"... Et pas vraiment expliciter cette nuance pourtant pas compliquée "le taux est le bon, la pratique est légale, mais c'est la proportion de la pratique qui ne l'est pas (19,99€ sur un abonnement internet : c'est jugé surestimé et illicite"...
Par ailleurs, les concurrents qui se sont engouffrés dans la même idée ont-ils été inquiétés sur la même surestimation ?
Cet article chiffrait le gain de TVA pour Bouygues à environ 2/3 de ce que SFR aurait gagné en TVA https://www.capital.fr/entreprises-marches/sfr-et-bouygues-profitent-un-peu-trop-de-la-tva-reduite-pour-la-presse-1242218
Je ne sais plus si Orange et ePresse ont aussi fait cette manip d'intégration + gain de TVA...
à+
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Et il y a quand même toute une petite presse indépendante autour, qui survit : NextInpact, le Canard Enchainé, La lettreA, L'Informé, StreetPress, Mediapart...
Juste pour comprendre, quand c'est un autre opérateur ou Xavier Niel c'est ok ?
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J'ai du louper un élément. Vas-y, explique.
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Moji a racheté NXI (https://lafibre.info/moji/next-inpact-est-en-reel-danger-de-mort/msg1035379/#msg1035379) et Xavier Niel finance L'Informé.
Ca n'en fait pas nécessairement une mauvaise presse, mais indépendante ?
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D'un point de vue légal c'est assez "intéressant".
La "juste part" à taux réduit à été définie par l'article Article 298 septies (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000036426342/2018-03-01/) du code des impots en 2018.
A compter du 1er janvier 1989, les ventes, commissions et courtages portant sur les publications qui remplissent les conditions prévues par les articles 72 et 73 de l'annexe III au présent code pris en application de l'article 52 de la loi du 28 février 1934, sont soumis à la taxe sur la valeur ajoutée au taux de 2,1 % dans les départements de la France métropolitaine et de 1,05 % dans les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion.
Sont également soumis aux mêmes taux de la taxe sur la valeur ajoutée les ventes, commissions et courtages portant sur les versions numérisées d'une publication mentionnée au premier alinéa du présent article et sur les services de presse en ligne reconnus comme tels en application de l'article 1er de la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse.
Lorsque ces prestations sont comprises dans une offre, composée ou non de plusieurs autres offres, qui comprend l'accès à un réseau de communications électroniques au sens du 2° de l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques ou à un équipement terminal au sens du 10° du même article L. 32 ou la fourniture de services de télévision au sens de l'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le taux réduit est applicable au supplément de prix payé par le client par rapport à une offre identique, mais ne comprenant pas tout ou partie de ces mêmes prestations, commercialisée dans des conditions comparables. Le cas échéant, cette assiette est majorée de celle établie pour l'application du taux réduit à cette autre offre.
A défaut d'une telle autre offre, le taux réduit est applicable aux sommes payées, par client, pour l'acquisition de ces prestations, nettes des frais de mise à disposition du public acquittés par les éditeurs de presse au fournisseur de service, dans la limite, le cas échéant, du prix auquel ces prestations sont commercialisées par ailleurs par le fournisseur.
Ce qui semble assez clair.
Ce qui est moins clair, c'est que la version en vigueur (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000044983740/2022-01-01/) à présent ne mentionne pas tout ça :
Les livraisons et services d'intermédiation portant sur les publications qui remplissent les conditions prévues par les articles 72 et 73 de l'annexe III au présent code pris en application de l'article 52 de la loi du 28 février 1934, sont soumis à la taxe sur la valeur ajoutée au taux de 2,1 % dans les départements de la France métropolitaine et de 1,05 % dans les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion.
Sont également soumis aux mêmes taux de la taxe sur la valeur ajoutée les livraisons et services d'intermédiation portant sur les versions numérisées d'une publication mentionnée au premier alinéa du présent article et sur les services de presse en ligne reconnus comme tels en application de l'article 1er de la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse.
Faut-il comprendre que désormais, la part acceptable, c'est 0 ?
Ou est-ce que ça a été déplacé dans un autre article...
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Et toujours pas de retour ici d'un abonné SFR qui s'est abonné à CAFEYN par SFR
Ca a bien baissé : 4€/mois
Logiquement, ça devrait être du 2.10% comme chez un kiosquier pour du papier
Pour moi, ça n'a jamais été de la fraude puisque pas dissimulé
Vide juridique, truc nouveau, vous essayez et l'Etat vous dit oui ou non
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Si pour moi, cela a toujours été une fraude. Tu peux toujours rajouter à ton abonnement un service Presse à 20 € avec une TVA à 2.1%, pas de problème. Mais donc ton abonnement augmente au total de 20€. S'il était à 40 €, il passe à 60 €...
Ce qui était une fraude, c'est le mécanisme de remise couplée, qui faisait que tu diminuais par exemple de 10 € le service Presse, mais aussi la part abonnement Internet, pour le faire revenir à 40€. Cela revenait à transférer la TVA de 2.1% à la partie Internet, normalement à 20%.
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420 millions, c'est pas rien
M DRAHI est renvoyé en correctionnel pour fraude fiscale ?
pas sur
"Mais son patron Patrick Drahi s’était exprimé sur l’application de la TVA sur la presse devant le Sénat. « On a profité du régime en place, de la loi en place. Après, on m’a dit : "vous ne pouvez plus faire ça, on change la loi, c’est 20 %". […] Tous mes concurrents m’ont imité, donc je ne suis pas le seul à avoir de contrôle fiscal », avait-il déclaré."
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Si pour moi, cela a toujours été une fraude. Tu peux toujours rajouter à ton abonnement un service Presse à 20 € avec une TVA à 2.1%, pas de problème. Mais donc ton abonnement augmente au total de 20€. S'il était à 40 €, il passe à 60 €...
Certes oui, mais c'est un raisonnement simpliste qui "empêche" (ce qui se passe pourtant tous les jours) de faire un prix pour un pack qui ne se résume pas à la somme totale et arithmétique de chacun de ses constituants (comme ta phrase exige de le faire).
Si un commerçant vend 100 000 choux-fleurs et 100 boites de béchamel, on comprend bien que le prix des quelques boîtes de béchamel "à l'unité" va rester plus élevé que s'il fait désormais une offre commerciale à tous ses clients de choux-fleurs en vendant avec une boîte de béchamel systématiquement (je parle là de résultat financier, en oubliant le problème de la vente liée ;)). Alors au final :
- la boîte de béchamel reviendra (dans le pack) à moins cher que son prix individuel
- et même, on peut imaginer que du coup, gagnant plus d'argent au total, ce commerçant pourra vendre les choux-fleurs et ses béchamels avec moins de marge et faire que le prix du pack pack soit encore plus arithmétiquement éloigné du prix individuel des 2 produits par le passé
Dans cet esprit quand Free a rajouté pour 2€ seulement une offre CanalSat Panorama à son offre, on ne peut pas dire que l'addition +2 reflétait la valeur individuelle de l'ajout aux yeux du clients comme tu l'exiges... Mais c'était peut-être le surcoût raisonné par Free, en margeant moins ailleurs, et en pensant y gagner plein de recettes supplémentaires via plein de nouveaux abonnés.
- En effet (selon cette source (https://www.lesechos.fr/2016/09/free-integre-canalsat-dans-ses-offres-pour-2-euros-de-plus-233698)), l'offre Free antérieure était à 37,98€ avant que l'offre standard proposée aux clients n'inclue CanalSat Panorama
- Et après, l'offre standard contenant CanalSat Panorama est ventilée par Free ainsi :
* 39,99€/mois = 29,99€/mois (Forfait Freebox Révolution) + 5,99€/mois (mise à disposition de la boucle locale dédiée) + 1,99€/mois (Freebox TV) + 24,90€/mois (TV by Canal Panorama) – une remise de 22,88€/mois.
=> magie, on a 22,88€ qui sautent dans l'addition.
La vraie fraude n'est donc pas dans l'addition que tu évoques qui produit un pack de produits à un prix qui ne soit pas égal à la somme des valeurs individuelles : c'est tout aussi légal que d'appliquer la TVA à 2.1 % sur SFR Presse. Ça n'est pas là qu'il faut voir le problème.
Ce qui a été une fraude retenue par la justice, c'est apparemment l'ordre de grandeur : ventiler SFR Presse à hauteur de 19,99€ dans le pack était clairement trop gourmand, et ils sont été rattrapé par la patrouille... Ce qui me semble juste.
Mais c'est donc à mon sens, là que le bât blesse... Pas sur le fait que l'addition ne se fait pas ou bien encore d'avoir exploité le taux de TVA de 2.1 % qui étaient tous les deux des éléments légaux.
On peut même se demander si SFR Presse avait été chiffré moins haut dans ce pack et augmenté le prix final de 1€ à 2€ "à la free" ? Ou bien si le perdant direct dans l'affaire n'était pas le fisc, un peu comme le pack incluant CanalSat chez Free était une recette directe qui échappait aux caisses de Free ou de Canal mais pas directement au fisc, alors ça serait passé ?... ???
À+
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Ce qui a été une fraude retenue par la justice, c'est apparemment l'ordre de grandeur
quel tribunal, civil ou pénal, à quelle date ?
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En fait, c'est Bercy qui a adressé un plusieurs redressements fiscaux à Altice France/SFR. Mais comme je l'avais dit en 2020, et comme c'était indiqué dans ses rapports financiers, Altice avait dit qu'il ferait tous les recours possibles pour les contester et les éviter.
https://lafibre.info/sfr-les-news/redressement-fiscal-de-31-millions-pour-lastuce-de-la-tva-presse/msg763143/#msg763143
Et en fait, même si je croyais qu'il en avait déjà payé une partie, en reprenant les résultats passés d'Altice France, je n'ai pas vu quand il les avait payés (mais je l'ai peut-être manqué). De ce fait, je ne suis pas sûr qu'Altice France ait encore payé ces redressements, qui se sont accrus dans le temps.
Je me demande donc maintenant si la perquisition au siège d'Altice n'a pas pour but d'apporter au tribunal les éléments supplémentaires qui permettront de rejeter les recours d'Altice France...
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Ce qui a été une fraude retenue par la justice, c'est apparemment l'ordre de grandeur : ventiler SFR Presse à hauteur de 19,99€ dans le pack était clairement trop gourmand, et ils sont été rattrapé par la patrouille... Ce qui me semble juste.
Mais c'est donc à mon sens, là que le bât blesse... Pas sur le fait que l'addition ne se fait pas ou bien encore d'avoir exploité le taux de TVA de 2.1 % qui étaient tous les deux des éléments légaux.
Effectivement, je suis d'accord, c'est le montant de l'option Presse qui a certainement était considéré comme étant exagéré, et constitutif d'un montage pour frauder la TVA. Si l'option avait été à 5 €, elle aurait été certainement jugée un tarif normal, et alors dans une promotion couplée, elle aurait été acceptée car étant raisonnable.
Je pense que c'est pour cela que Bercy a fait passer un texte législatif, après que d'autres opérateurs aient suivi le mouvement, SFR ne s'étant pas encore vu signifié un redressement, pour clarifier explicitement que que cette pratique était considérée comme une fraude, et ne devait donc pas être poursuivie. Cela a évité certainement aux autres des redressements très importants aussi.
Comme on l'a vu, il faut des années à Bercy pour examiner les comptes et prononcer les redressements, plus éventuellement d'autres pour que les recours soient jugés. Pendant ce temps, les sommes en jeu et redressées auraient pu augmenter pour les autres aussi.
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Et en fait, même si je croyais qu'il en avait déjà payé une partie, en reprenant les résultats passés d'Altice France, je n'ai pas vu quand il les avait payés (mais je l'ai peut-être manqué). De ce fait, je ne suis pas sûr qu'Altice France ait encore payé ces redressements, qui se sont accrus dans le temps.
Ca sent l'arrangement avec Bercy.
Personne ici n'a pris un abonnement payant à la presse chez SFR (pour avoir confirmation).
La TVA est bien évidemment à 2.10%.
Tandis que quand la presse est incluse, l'abonné paye tout à 20%
SFR bien évidemment reverse à 2.10% sur une base HT acceptée par Bercy
En résumé, c'est l'abonné qui paye l'amende
Ca va s'apurer dans le temps
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Arrangement avec Bercy alors qu'il y a perquisition au siège ? Cela m'étonnerait.
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"Au printemps 2022, le magazine Capital avait révélé que le fisc avait notifié à SFR un redressement fiscal de 420 millions d'euros"
Le fisc a terminé son travail et envoyé la note
Les perquisitions sont sur un autre sujet
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A notifié, cela n'empêche pas SFR de faire des recours contre...
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Et lors du recours, surement entre autres, il a été décidé que SFR facturera ses triple-play, presse incluse, à 20%
Alors que l'abonné a le droit à du 2.10% sur un petit morceau
Pour les dernière perquisitions, on saura plus tard
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J'ai fini par trouver les règles qui régissent tout ça actuellement. On voit que dans le cas que vous discutez, la TVA à 20% s'applique désormais intégralement. Il n'y a pas eu d'arrangement particulier avec SFR et tout le monde est logé à la même enseigne...
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/9291-PGP.html/identifiant%3DBOI-TVA-SECT-40-40-20181205
90
Lorsque l’abonnement au service de presse en ligne est commercialisé au sein d’une offre avec un autre service, ou produit, ne pouvant être considéré comme accessoire, il s’agit d’une prestation unique seulement si les liens entre ces éléments sont suffisamment étroits pour caractériser une même opération formant un tout indissociable concourant à la réalisation d’une même opération au plan économique.
L’existence d’une mutualisation entre les différents éléments non accessoires, qui se limite à améliorer les conditions d’exécution de l’ensemble des services concernés (contrat unique avec un interlocuteur unique et un espace de gestion commun, service client identique pour l’ensemble des services, fourniture des services via un seul et même réseau de communications électroniques au moyen des mêmes équipements, etc.), si elle constitue un indice fort de l’existence de liens étroits, n’est pas suffisante à elle seule pour caractériser de tels liens. Il en est de même de la faculté que le vendeur se ménage de pouvoir résilier à son initiative l’ensemble du contrat en cas de non-paiement du seul service de presse en ligne.
Exemple : Un opérateur de communications électroniques propose, en complément de l’offre de référence d’accès à l’internet, l’accès à un service de presse en ligne via une option facultative payante: l'ensemble des sommes dues apparaissent sur une même facture, les services sont régis par les mêmes conditions générales, et le service client est commun aux deux services. Ces seules caractéristiques ne permettent pas de considérer que la dissociation entre, d’une part, l’offre de référence et, d’autre part, l’option facultative payante aurait un caractère artificiel, et partant, qu’il s’agit d’une offre unique. Chacune des opérations doit être soumise au taux qui lui est propre.
En revanche, dès lors que les abonnements se présentent sous la forme de contrats d’abonnement à durée indéterminée ou à durée déterminée avec une reconduction tacite, l'impossibilité pour le client de renoncer, en cours de contrat, au seul service de presse en ligne est un élément déterminant pour caractériser l’étroitesse des liens économiques entre les éléments de l’offre. Aussi, dans l’hypothèse d’une offre proposée à un prix indépendant de la consommation effective de chacun des services, comprenant des éléments de mutualisation tels que ceux susmentionnés, et où le client ne disposerait pas de la capacité de renoncer au service de presse en ligne, l’offre constitue une opération économique unique du point de vue du consommateur.
Exemple : Un opérateur de communications électroniques propose une offre comprenant un service d'accès à l'internet et un service de presse en ligne, ce service ne donnant lieu à aucun supplément de prix. Le client ne peut renoncer à une partie des services moyennant une réduction de prix. Les deux services présentant ainsi un caractère indissociable, le taux normal s’applique à l’intégralité du prix.
Lorsque l’offre est assortie d’une durée minimale d’exécution ou de frais de résiliation, l’offre peut constituer une opération économique unique, y compris lorsque le client dispose de la faculté de renoncer au service de presse en ligne, quand cette renonciation remet en cause l’équilibre économique de l’offre, cette remise en cause traduisant l’existence d’un lien économique entre le service de presse en ligne et les autres éléments de l’offre.
Exemple : Un opérateur de communications électroniques propose une offre comprenant un service d'accès à l'internet et un service de presse en ligne. L’offre comprend une durée minimale d’exécution de 24 mois. Le client a, pendant cette période, la possibilité de limiter l’offre au seul service d'accès à l'internet, cette limitation s’accompagnant d’une majoration de prix de ce service. Ces caractéristiques de l'offre traduisent l'existence d'une remise de couplage pérenne, conditionnée par la souscription conjointe dans la durée de ses différentes composantes, caractérisant des liens particulièrement étroits sur le plan économique entre ces dernières. Le taux normal s’applique donc à l’intégralité du prix de l’offre.
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Merci pour la recherche
Je vais regarder
A 1ère vue, 2 français qui lisent le même journal sur une tablette peuvent ne pas payer la même TVA....
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On a même eu des exemples, sur les forfaits à 5 €, où la TVA pouvait devenir négative...
P.S : voir ici : https://lafibre.info/4g-sfr/red-tva-negative/
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Bonjour,
De ce que j'ai aussi vu, le taux de TVA appliqué par les FAI est désormais à 20% pour tous les services annexes, y compris la partie TV qui était auparavant à 10% de mémoire.
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De ce que j'ai aussi vu, le taux de TVA appliqué par les FAI est désormais à 20% pour tous les services annexes, y compris la partie TV qui était auparavant à 10% de mémoire.
Pas chez moi.
Mes factures Numericable comportent encore des lignes à 10% de TVA.
(en résumé ma TVA est à 10% sur tous les éléments de la "facture partie TV", sauf ses lignes remise / location décodeur / SFR news)
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Nouvelle mission pour Cochonou s'il l'accepte
TVA s/ TV : certains à 10 d'autres à 20....
Quelle base légale ?
Merci
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Quelle base légale ?
Peut-être une piste d'explication dans ces 2 faits :
1- Numericable sépare maintenant depuis longtemps la facture TV et la facture internet+tel => on a 2 factures et 2 prélèvements.
2- Selon cet article (ici (https://selectra.info/telecom/actualites/acteurs/pourquoi-prix-bouquets-tv-vont-tous-augmenter#:~:text=Jusqu%27à%20maintenant%2C%20la%20législation,de%2020%25%20pour%20la%20SVOD.)) la législation française se serait alignée sur la jurisprudence européenne qui ne permettrait plus de ventiler avec des taux de TVA différents les composants d'une même prestation => on doit aligner tout sur le taux le plus haut d'un des constituants (donc 20%)
Et qu'ainsi l'astuce de séparer les 2 parties en 2 facturations séparées en ferait "deux prestations séparées", qui donc permettrait de limiter les 20% à la prestation "internet+tel" ?
Ou alors peut-être qu'il existe quelque part encore un texte spécifique pour la télé câblée (qui a souvent été soumise à des règles spécifiques), et qui lui permettrait le taux de TVA réduit ? (hypothèse que je n'ai pas trouvée).
À+
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ainsi l'astuce de séparer les 2 parties en 2 facturations séparées en ferait "deux prestations séparées", qui donc permettrait de limiter les 20% à la prestation "internet+tel" ?
S'ił y a une explication, elle semble bien être là dans la facturation "à part" de la partie télé linéaire, si je tire les bonnes conclusions de cet article (ici (https://insight.npaconseil.com/2022/06/15/tva-a-20-un-risque-pour-canal-et-ocs-mais-aussi-pour-la-production-et-lensemble-de-la-pay-tv/)) qui montre comment Canal+ s'est montré "surpris" que sa TVA passe à 20%
- la partie chaînes linéaires est bien à 10%
- mais lui ajouter une plateforme (MyCanal) qui propose de la SVOD est un service à 20%
=> et paf, l'offre Canal qui englobe les 2 obligée de passer globalement à 20%
Pour continuer à passer entre les gouttes il semblerait donc que Numericable doive continuer à commercialiser son service TV sans obligation d'y adjoindre la partie internet (j'ai croisé de "rares" clients dans cette situation sur le forum GC... Ainsi j'ai en mémoire un client passé chez Orange mais qui avait tenu à garder sa partie TV de chaînes du câble), ce qui lui permettrait de considérer qu'ajouter les 2 autres services (internet+tél) est bien une prestation supplémentaire et séparée...?
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Effectivement, et il faut rappeler que dans de nombreuses résidences, la TV est apportée par le câble, et complétement indépendante de l'accès Internet. Elle est facturée dans les charges, et même si vous regardez la TV par un autre moyen (ADSL, Fibre...), elle vous est donc facturée.
Il existe donc bien chez Numericâble une offre TV seule, ce qui n'est pas le cas chez les autres, et ce service est soumis historiquement à une TVA de 10%, qui correspond aussi au droit à l'antenne.
Et pour rappel, les chiffres d'Altice France sur les abonnés "Fibre", incluent ces abonnés (qui parfois ne le savent même pas, car c'est la résidence qui est abonnée) dans le total des abonnés fibre. Et ont estimer, au vu des différences entre la somme des chiffres abonnés câble + FTTH de l'ARCEP, et ceux d'Altice France, qu'ils ont environ 200.000.
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Il existe donc bien chez Numericâble une offre TV seule, ce qui n'est pas le cas chez les autres, et ce service est soumis historiquement à une TVA de 10%, qui correspond aussi au droit à l'antenne.
Oui et non.
Tu parles en effet du service antenne assuré par le câble : mais c'est un signal TNT (un service en DVB-T (https://fr.wikipedia.org/wiki/DVB-T)) qui dépasse de peu le nombre standard de chaînes via une antenne TNT
Moi j'évoquais les clients réussissant à avoir seulement la "vraie" offre TV câblée (un autre service, en DVB-C (https://fr.wikipedia.org/wiki/DVB-C)) regroupant un large bouquet de chaînes (se comptant en centaines).
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Et pour rappel, les chiffres d'Altice France sur les abonnés "Fibre", incluent ces abonnés (qui parfois ne le savent même pas, car c'est la résidence qui est abonnée) dans le total des abonnés fibre. Et ont estimer, au vu des différences entre la somme des chiffres abonnés câble + FTTH de l'ARCEP, et ceux d'Altice France, qu'ils ont environ 200.000.
Tu supposes... ou tu es sûr-sûr que ces clients du service collectif antenne (et qui n'ont donc PAS d'accès internet fourni) sont retenus dans un quelconque décompte d'abonnés internet (que ce soit fibre ou ailleurs) ?
Alors que je le rappelle le service antenne ne donne pas droit à un abonnement internet, contrairement à la formule d'abonnement social qu'ils proposent aussi... Qu'ils soient alors comptés comme abonnés "internet" me parait une approximation encore plus grosse et surprenante que de mélanger fibre et coaxial.
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Ce qui est certain, c'est que Altice France compte ses abonnés au service TV seul parmi ses abonnés Fibre, c'est indiqué chaque trimestre dans le CP de ses résultats :
Fibre unique customers represents the number of end users who subscribed for one or more of our fibre / cable-based services (including pay television, broadband or telephony), without regard to how many services to which the end user subscribed.
Par ailleurs, une résidence qui a souscrit à la TV par le câble auprès de Numericâble est un abonné, et le montant de l'abonnement est proportionnel au nombre d'appartements (ou de maisons dans certains cas). Par exemple, ma soeur paye 10 € par mois pour le service TV, alors qu'elle regarde la TV par sa box fibre. Donc je ne vois pas pourquoi les abonnés collectifs ne seraient pas comptés. D'autant qu'il est maintenant très rare de s'abonner individuellement au câble pour les services TV.
En tout cas, il n'est pas dit que les abonnés dans le cadre d'un service collectif sont exclus. Et d'autre part, comme je le disais, le nombre d'abonnés FTTH des trois autres opérateurs + ceux des abonnés "Fibre" d'Altice France dépasse la somme des abonnés FTTH + câble donnée par l'ARCEP. Par exemple au T2, le nombre total d'abonnés FTTH des trois autres opérateurs + "Fibre" Altice France fait 20.784 M, alors que le total FTTH ARCEP est de 19.805 M et le total câble de 0.784 M, donc le total FTTH + câble de 20.569 M. Donc la différence est de 215k abonnés, qui s'ils ne sont pas des abonnés Internet sont des abonnés TV seul ou 4G fixe (puisque Altice France compte aussi ses abonnés 4G fixe parmi ses abonnés "Fibre", c'est aussi indiqué dans la note).
De plus, le total ARCEP compte aussi les abonnés FTTH professionnels d'autres petits opérateurs Entreprise (il y avait Coriolis dedans), et ceux des petites opérateurs (K-Net, Kiwi...), donc en fait la différence pour Altice France seul est encore plus grande.
Voir p6 :
https://alticefrance.com/sites/default/files/pdf/Altice%20France%20%28SFR%29%20Q2%202023%20Press%20Release.pdf
Maintenant, le point essentiel dans ces histoires de TVA est que SFR/Numericâble a bien une offre TV seule par le câble indépendante de l'accès Internet, qu'il peut facturer avec une TVA de 10%, puisque non inclue dans un package.
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Ce qui est certain, c'est que Altice France compte ses abonnés au service TV seul parmi ses abonnés au service TV seul, c'est indiqué chaque trimestre dans le CP de ses résultats
Et c'est parfaitement logique non ?
Par ailleurs, une résidence qui a souscrit à la TV par le câble auprès de Numericâble est un abonné, et le montant de l'abonnement est proportionnel au nombre d'appartements (ou de maisons dans certains cas). Par exemple, ma soeur paye 10 € par mois pour le service TV, alors qu'elle regarde la TV par sa box fibre. Donc je ne vois pas pourquoi les abonnés collectifs ne seraient pas comptés. D'autant qu'il est maintenant très rare de s'abonner individuellement au câble pour les services TV.
Oui mais comptés comme quoi "abonné fibre" ou "abonné TV" ? C'était toute la question, car dans ta réponse tu mélanges 2 choses :
1) ta sœur peut donc regarder la télé via le coaxial (qui est de SFR-Numericable)
2) ta sœur peur aussi regarder la télé via sa box fibre (qui pourrait être chez un concurrent non SFR)
=> le 2e point est évident en soi, et ainsi ta sœur compte évident à ce titre pour un abonné fibre là où elle doit être comptée comme telle (chez SFR si c'est son FAI)
Mais la question qui reste (et qui était la mienne) c'est sur le premier point :
=> est-ce qu'un abonné seulement au service antenne compte comme abonné fibre de SFR alors qu'il n'aurait pas (en plus) un abonnement fibre : c'est ce que tu as dit plus haut sauf si j'ai mal compris.
Et décliné dans le cas de ta sœur, est-ce que ta sœur compte une deuxième fois comme abonnée fibre ? au titre de son service antenne (puisque tu disais que les abonnés au service antenne étaient comptés comme abonnés fibre)
Ou au contraire de ce que tu affirmais, est-ce que, comme la logique le voudrait, son 2e abonnement (via le service antenne collectif) ne la fait compter à ce titre que dans les abonnés TV, tout comme si elle avait une parabole comme 3e moyen de voir la TV elle comptera dans des statistiques d'abonnés satellite (en ayant la fibre à côté)
En tout cas, il n'est pas dit que les abonnés dans le cadre d'un service collectif sont exclus.
Non, certes, mais il n'est pas dit que les habitants de la planète Mars sont exclus non plus.
Là tu pousses un peu : au motif qu'il ne serait pas dit que les abonnés au simple service antenne TV ne sont pas exclus du calcul de nombre d'abonnés fibre... alors il faudrait en supposer quelque chose ? C'est bien léger... Heureusement que la suite l'est moins, sinon pour l'instant on n'avait rien à se mettre sous la dent.
Et d'autre part, comme je le disais, le nombre d'abonnés FTTH des trois autres opérateurs + ceux des abonnés "Fibre" d'Altice France dépasse la somme des abonnés FTTH + câble donnée par l'ARCEP. Par exemple au T2, le nombre total d'abonnés FTTH des trois autres opérateurs + "Fibre" Altice France fait 20.784 M, alors que le total FTTH ARCEP est de 19.805 M et le total câble de 0.784 M, donc le total FTTH + câble de 20.569 M. Donc la différence est de 215k abonnés
Ça c'est plus convainquant que tout ce qui précède pour attester que Altice compterait des abonnés TV seule au service antenne comme des abonnés fibre, car c'est moins échafaudé sur des hypothèses (je te fais confiance sur les valeurs des chiffres)
Et donc les 215 000 ce serait le nombre d'abonnés au service antenne ? Il n'y aurait que cela en France (d'abonnés au service antenne seul ou dont l'abonnement fibre à côté n'est pas chez SFR) ? Ça me parait bien peu vu le nombre qui le payent encore dans les immeubles collectifs rien que dans ma ville où ils sont presque tous en fibre à côté chez un concurrent vu que la fibre de SFR nous est arrivée bien en tard tout récemment et des années après les 3 autres...
N.B. petite question au passage, la "source" qui te permet d'évaluer le nombre d'abonnés FttH des 3 autres opérateurs séparément est-elle la même que prend en compte l'ARCEP et au même moment pour faire son cumul ? Sinon, peut-on imaginer que dans ces publications "à part" chacun des FAI ait quantifié un peu plus, ce qui fait qu'à additionner leurs 4 chiffres respectifs ont dépasse le cumul communiqué par l'ARCEP ?
la différence est de 215k abonnés, qui s'ils ne sont pas des abonnés Internet sont des abonnés TV seul ou 4G fixe (puisque Altice France compte aussi ses abonnés 4G fixe parmi ses abonnés "Fibre", c'est aussi indiqué dans la note).
Ah... Tout s'écroule : 215 000 n'est peut-être pas le nombre d'abonnés TV seul mais compte aussi d'autres catégories (voire uniquement d'autres catégories car je suppose que la "note" n'indique pas ta spéculation que Altice France compte les abonnés TV comme "abonnés fibre" au contraire des abonnés 4G fixe... ?)
Donc on n'a pas les moyens de savoir finalement...
Maintenant, le point essentiel dans ces histoires de TVA est que SFR/Numericâble a bien une offre TV seule par le câble indépendante de l'accès Internet, qu'il peut facturer avec une TVA de 10%, puisque non inclue dans un package.
Plus exactement ils auraient 2 offres comme je le précisais plus haut :
1) une offre de service antenne (individuel ou collectif), environ 25 chaînes => celle que tu as évoquée et pas celle dont je parlais pour mes 10% de TVA et qui n'a probablement pas d'incidence légale sur le fait qu'ils puissent facturer la partie TV de leurs abonnements avec une TVA de 10%
2) une offre de télé câblée (individuelle), quelques centaines de chaînes => celle qui éventuellement leur permet de facturer à part aussi la TV câblée (de centaines de chaînes) pour les clients qui prennent les 3 services TV+tél+internet dont on s'interrogeait de la légalité ici. Ce n'est pas la même chose.
À+
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Et c'est parfaitement logique non ?
J'avais fait un lapsus que j'ai corrigé, il compte ses abonnés TV seul parmi ses abonnés Fibre.
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S'ił y a une explication, elle semble bien être là dans la facturation "à part" de la partie télé linéaire, si je tire les bonnes conclusions de cet article (ici (https://insight.npaconseil.com/2022/06/15/tva-a-20-un-risque-pour-canal-et-ocs-mais-aussi-pour-la-production-et-lensemble-de-la-pay-tv/)) qui montre comment Canal+ s'est montré "surpris" que sa TVA passe à 20%
- la partie chaînes linéaires est bien à 10%
- mais lui ajouter une plateforme (MyCanal) qui propose de la SVOD est un service à 20%
=> et paf, l'offre Canal qui englobe les 2 obligée de passer globalement à 20%
Tout ceci est très opaque... typiquement, je n'ai pas reçu ce courrier, et surtout pour les particuliers Canal Plus ne fournit pas de factures mais un relevé de prélèvements, qui ne permet donc pas de savoir quel taux de TVA est appliqué.
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Ce qui est certain, c'est que Altice France compte ses abonnés au service TV seul parmi ses abonnés Fibre, c'est indiqué chaque trimestre dans le CP de ses résultats :
Fibre unique customers represents the number of end users who subscribed for one or more of our fibre / cable-based services (including pay television, broadband or telephony), without regard to how many services to which the end user subscribed.
Si tu pouvais donner le lien de la source (c'est facile il y a une balise en début de citation pour cela) plutôt que simplement la citer, ce serait plus convaincant, mais je te fais néanmoins confiance pour la retranscription du propos.
Voilà qui est déjà plus intéressant sans le lapsus maintenant corrigé ... Mais dans ton raisonnement il y a quand même encore des suppositions "à charge" qui ne sont écrites nulle part et que tu prends pour acquises.
Ton unique citation (sans rien d'autre) dit en effet que peuvent sont comptés dans "fiber unique customers" des abonnés fibre mais aussi câble (première approximation fâcheuse de SFR dont on a déjà convenu, même s'ils les amalgament en FttX ;)) et dit aussi que peuvent être comptés des clients peu importe le nombre de service sur les 3 (TV, tél, internet) qu'ils ont véritablement (ce qui est une 2e approximation, sans doute encore plus fâcheuse, de la part de SFR).
Mais :
=> d'une part, pour ceux qui n'auraient QUE le un service (TV seul), même si on sait ainsi qu'ils peuvent être comptés, on ne sait donc absolument pas combien il y en aurait
=> de plus et surtout, vu la phrase, le service TV est "pay television" (fibre / cable-based), donc toi tu nous parle de la partie "câble-based TV" ici et tu fais l'amalgame que dedans il y a forcément les abonnés à la TV par câble mais AUSSI les abonnés au service antenne TNT.
Et franchement, en toute honnêteté, je trouve que c'est un raccourci assez hâtif (mais qui pourrait bien être du genre habituel de SFR cela étant) que de considérer que ça concerne aussi le simple service antenne TNT collectif sur coaxial.
- Oui le service antenne peut être inclus (dans une certaine acception du mot "cable-based", puisque c'est sur coaxial, mais à ce rythme là on pourrait aussi aller jusqu' à soutenir que "cable-based" contient les abonnés fibre, vu que la fibre est véhiculée par un câble de fibre optique :-X)
- Mais ça pourrait être exclu (dans une acception technique courante de la TV câblée qui est plutôt ce qui est vendu en DVB-C et pas vraiment la reprise de la TNT gratuite en signal DVB-T payant).
Là franchement, aucun indice pour aller aussi loin que toi qui commences par "ce qui est certain" (certitude qui effectivement peut être avérée pour les abonnés à la télé câblée payante, mais je n'en suis pas convaincu pour les abonnés au service antenne).
Et comme dit dans ma réponse précédente, j'ai vraiment un doute sur le fait alors que comptabiliser les abonnés au service antenne seul ne leur rapporte alors "que" 215 000 foyers sur la France entière ce qui me parait très faible alors en regard du nombre d'appartements encore reliés au service antenne dans les charges en France que j'imaginais plus élevé à la lueur de mon quartier, dont les occupants ont pu prendre la fibre chez 3 autres fournisseurs.
Bref, je ne te suis pas dans tes hypothèses incertaines.
à+
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Si tu pouvais donner le lien de la source (c'est facile il y a une balise en début de citation pour cela) plutôt que simplement la citer, ce serait plus convaincant, mais je te fais néanmoins confiance pour la retranscription du propos.
Tu sais bien que justement, j'ai l'habitude de citer mes sources. Mais celle là a déjà été citée à de multiples occasions sur le forum.
Donc par exemple, pour le T2 2023, p6 :
https://alticefrance.com/sites/default/files/pdf/Altice%20France%20%28SFR%29%20Q2%202023%20Press%20Release.pdf
D'autre part, je ne sais pas pourquoi tu insistes sur ce point de détail hors sujet, dans un esprit de polémique stérile.
Dans ce sujet, ce qui est important, c'est que SFR, en fait Numéricâble, est le seul opérateur à proposer un service de TV indépendant d'un abonnement Internet, donc non packagé, donnant droit à la TVA à 10%.
Comme Cochonou le disait, cela doit être aussi le cas de Canal+, ou des offres par satellites en général. Je ne suis pas abonné à ces offres, mais je suis surpris de ce que dit Cochonou, que Canal+ ne fournisse pas de facture détaillée avec la TVA.
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Canal Plus ne fournit pas de factures mais un relevé de prélèvements, qui ne permet donc pas de savoir quel taux de TVA est appliqué.
Comme alain_p je suis surpris d'une absence de facture, ou au moins note détaillée.
Je croyais même qu'à partir d'un certain montant c'était exigible dans un contexte légal français...
Cette page semble le confirmer :
En cas de prestation de services, la délivrance d'une note est obligatoire lorsque :
- le prix TTC est égal ou supérieur à 25 euros TTC ;
- le client le demande (quel que soit le montant).