La Fibre
Datacenter et équipements réseaux => Routeurs => 
Remplacer la LiveBox par un routeur => Discussion démarrée par: obinou le 10 juillet 2024 à 09:52:18
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Je vous laisse savourer:
https://fsfe.org/news/2024/news-20240709-01.html
Bon c'est en Belgique pour le moment, je ne sais pas si ça peux faire jurisprudence dans tous les pays membres puisque c'est suite à une décision de justice visant spécifiquement Orange Belgique.
Les arguments d'orange sont.... intéressants :-)
Un point qui me chagrine c'est cette phrase: "The purpose of setting the NTP at point A is to create a framework that stimulates competition" .
Or il me semble que la raison pour laquelle 0.1% des abonnés veulent absolument changer de routeur , c'est _pas simplement_ par plaisir de stimuler la compétition.
C'est surtout parce que les box internet fournies ont des limitations arbitraires et incontournable sur lesquelles l'usager n'a aucune décision possible et qui sont dans l'intérêt de l'opérateur, tout en forçant l'usager à la présence de cette appliance.
(Exemple : Impossible de changer les DNS , d'installer des paquets sur la box, DHCPv6-PD uniquement sur un /64 sans séparation du /56, impossibilité de modifier les options du serveur DHCP...)
Un mode bridge résoudrait ce type de problème (ça a existé en ADSL) mais désormais plus aucun opérateur GP ne le propose , il doit donc y avoir des raisons.
Il faut cependant admettre qu'en France , l'effort de documentation sur ce site par < levieuxatorange > sur le fil bien connu de ce forum (merci à lui) , si il ne constitue pas une documentation officielle comme on pouvait en avoir sur le site documentation.orange.fr à l'époque ( désormais, je crois , https://gallery.orange.com/reseaux?lang=fr&v=root#l=row ) , reste tout de même assez bien détaillé pour mettre en œuvre son propre matériel sans trop de soucis, même si les choix sont quand même bien tordu et difficile à configurer de manière efficace (COS6)
(ça reste moins pire qu'un opérateur aux USA , je sais plus lequel, qui impose de passer par un VLAN_ID = 0...)
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Putain enfin j'ai envie de dire ...
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Je vous laisse savourer:
https://fsfe.org/news/2024/news-20240709-01.html
Bon c'est en Belgique pour le moment, je ne sais pas si ça peux faire jurisprudence dans tous les pays membres puisque c'est suite à une décision de justice visant spécifiquement Orange Belgique.
Les arguments d'orange sont.... intéressants :-)
Un point qui me chagrine c'est cette phrase: "The purpose of setting the NTP at point A is to create a framework that stimulates competition" .
Or il me semble que la raison pour laquelle 0.1% des abonnés veulent absolument changer de routeur , c'est _pas simplement_ par plaisir de stimuler la compétition.
C'est surtout parce que les box internet fournies ont des limitations arbitraires et incontournable sur lesquelles l'usager n'a aucune décision possible et qui sont dans l'intérêt de l'opérateur, tout en forçant l'usager à la présence de cette appliance.
(Exemple : Impossible de changer les DNS , d'installer des paquets sur la box, DHCPv6-PD uniquement sur un /64 sans séparation du /56, impossibilité de modifier les options du serveur DHCP...)
Un mode bridge résoudrait ce type de problème (ça a existé en ADSL) mais désormais plus aucun opérateur GP ne le propose , il doit donc y avoir des raisons.
Il faut cependant admettre qu'en France , l'effort de documentation sur ce site par < levieuxatorange > sur le fil bien connu de ce forum (merci à lui) , si il ne constitue pas une documentation officielle comme on pouvait en avoir sur le site documentation.orange.fr à l'époque ( désormais, je crois , https://gallery.orange.com/reseaux?lang=fr&v=root#l=row ) , reste tout de même assez bien détaillé pour mettre en œuvre son propre matériel sans trop de soucis, même si les choix sont quand même bien tordu et difficile à configurer de manière efficace (COS6)
(ça reste moins pire qu'un opérateur aux USA , je sais plus lequel, qui impose de passer par un VLAN_ID = 0...)
Il suffit de voir dans d'autre pays où les ISP fournissent explicitement les infos de comment "bypass" en étant obligé d'accepter des num de série d'ONT/ONU par exemple.
Le mode bridge c'est juste merdique en soit. Les ONT/ONU étant deja des bridges. Qu'ils nous laissent utiliser le matos qu'on veut, comme on veut. En simple déclaratif.
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Dans quelle mesure ceci serait valable en France ?
Même si on se débrouille bien en matière de changement de routeur ici ça me démange depuis longtemps d'envoyer un mail à Orange pour demander des identifiants VoIP compatibles avec mon téléphone SIP afin de pouvoir une fois pour toutes mettre la livebox à la poubelle et si je comprends bien ça serait enfin tout à fait légalement envisageable ?
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Dans quelle mesure ceci serait valable en France ?
Ça ne l’est pas. C’est une décision de la justice Belge et ça s’arrête là. Il faudra poursuivre les opérateurs français en France pour espérer avoir le même résultat.
ça me démange depuis longtemps d'envoyer un mail à Orange pour demander des identifiants VoIP compatibles avec mon téléphone SIP.
Orange ne fait pas de SIP. Orange a modifié l’implémentation de SIP pour ses propres besoins, donc par définition ce n’est plus du SIP et techniquement il est impossible de trouver du matériel compatible.
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Dans quelle mesure ceci serait valable en France ?
Même si on se débrouille bien en matière de changement de routeur ici ça me démange depuis longtemps d'envoyer un mail à Orange pour demander des identifiants VoIP compatibles avec mon téléphone SIP afin de pouvoir une fois pour toutes mettre la livebox à la poubelle et si je comprends bien ça serait enfin tout à fait légalement envisageable ?
Comme l'a dit zoc pour le moment ce n'est pas applicable ailleurs qu'en belgique. Mais je pense qu'avec le temps ça pourrais mener à un règlement européen porté par le BEREC ( et dont l'ARCEP en France serait le garant). Clairement pas pour demain.
Concernant le SIP, il y a eu TELLEMENT de fraudes & d'abus à une époque (avec des reventes d'identifiants & tout) et aussi avec le fait que les lignes fixes servent essentiellement de boite à spam téléphonique au point que beaucoup de gens ne branchent même plus de téléphone sur la box, je ne vois pas trop comment ce serait possible de ré-ouvrir le système.
Toute la téléphonie ne tiens que sur le fait que les gens paient pour un service qu'ils n'utilisent que 0.1% du temps au mieux, globalement (c'est pas aussi vrai pour les entreprises, et d'ailleurs elles paient plus cher)
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(https://pics.fsfe.org/uploads/big/37c03c4a34cb2a6c58d347c0b29f0a4d.png)
De ce que j'ai compris, Orange conteste que le point A (avant l'ONT) soit l'endroit de "séparation", ils auraient préféré le point B (après l'ONT et avant le routeur).
L'avantage de A a pour effet de pousser a une plus grand compatibilité au niveau OLT/ONT mais c'est clairement plus gênant pour l'opérateur.
Perso je ne vois pas trop de probleme au point de vue d'Orange, B est suffisant pour le moment et une premiere étape quitte a ultérieurement imposer A si c'est necessaire.
Franchement si déja l'ARCEP imposait B en France ce serait un grand pas.
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Toute la téléphonie ne tiens que sur le fait que les gens paient pour un service qu'ils n'utilisent que 0.1% du temps au mieux, globalement (c'est pas aussi vrai pour les entreprises, et d'ailleurs elles paient plus cher)
pas si cher que cela.. je trouve le fixe bien plus élégant que le portable. Mais comme toujours, les entreprises vent debout :
https://mastodon.partipirate.org/@Xeladaren/109886832684523773
le téléphone fixe au fond, dans ma boite, ils en on jeté une quantité astronomie il y a pas longtemps, car changement d'infrastructure. (On est passé de téléphones fixe a une ligne vias notre ordi en VoIP.
mon passage à paris ces dernières années m'a montré que depuis le covid et le télétravail, la plupart des entreprises ont viré les fixes, juste ceux de l'accueil qui résistent.. tout le monde se met sur teams ou zoom, super souveraineté de service et dépendance accrue..
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(https://pics.fsfe.org/uploads/big/37c03c4a34cb2a6c58d347c0b29f0a4d.png)
De ce que j'ai compris, Orange conteste que le point A (avant l'ONT) soit l'endroit de "séparation", ils auraient préféré le point B (après l'ONT et avant le routeur).
L'avantage de A a pour effet de pousser a une plus grand compatibilité au niveau OLT/ONT mais c'est clairement plus gênant pour l'opérateur.
Perso je ne vois pas trop de probleme au point de vue d'Orange, B est suffisant pour le moment et une premiere étape quitte a ultérieurement imposer A si c'est necessaire.
Franchement si déja l'ARCEP imposait B en France ce serait un grand pas.
Ben oui sauf qu'aujourd'hui il y a de moins en moins de box avec des ONT séparé
Et ils fournissent toujours pas un ONT SFP séparé (qui me conviendrait comme solution) officiellement (et attention, des SFP il en existe 2 types : Ceux qui ne font que conversion de média , et ceux (qui intègrent souvent un OS) qui gèrent aussi la couche soft GPON. Et dans ce dernier cas, vu que c'est un linux tu peux tout à fait te retrouver avec une IP privée coté de ton LAN ce qui en ferait un "routeur SFP" , donc point C dans le schéma).
L'ère des ONT séparé me semble repartir aussi vite qu'elle est apparue, avec une logique similaire à ce qu'on a pu voir en ADSL. D'un coté je comprends aussi : Plus de boitiers c'est plus de stocks et plus de causes d'emmerdes.
https://mastodon.partipirate.org/@Xeladaren/109886832684523773mon passage à paris ces dernières années m'a montré que depuis le covid et le télétravail, la plupart des entreprises ont viré les fixes, juste ceux de l'accueil qui résistent.. tout le monde se met sur teams ou zoom, super souveraineté de service et dépendance accrue..
Je suis assez d'accord sur la partie souveraineté. D'autant quand tu vois les galères sans fin avec Teams.
Après pour le télétravail, les lignes SIP + téléphone SIP auraient été la solution mais je trouve qu'a gérer c'est quand même complexe, ça marche pas forcément bien en mobilité, et ca reste limité en fonctionnalité (pas de fonction tableau blanc, pas de sms/chat , pas de partage d'écran...). Mais oui j'aurais aimé d'autres solutions que teams , zoom et google meet. Moi j'ai souvent déployé du jisti meet, ça marche quand même bien maintenant (OK, il faut du serveur et du débit)
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Ça ne l’est pas. C’est une décision de la justice Belge et ça s’arrête là. Il faudra poursuivre les opérateurs français en France pour espérer avoir le même résultat.
Orange ne fait pas de SIP. Orange a modifié l’implémentation de SIP pour ses propres besoins, donc par définition ce n’est plus du SIP et techniquement il est impossible de trouver du matériel compatible.
Comme l'a dit zoc pour le moment ce n'est pas applicable ailleurs qu'en belgique. Mais je pense qu'avec le temps ça pourrais mener à un règlement européen porté par le BEREC ( et dont l'ARCEP en France serait le garant). Clairement pas pour demain.
Concernant le SIP, il y a eu TELLEMENT de fraudes & d'abus à une époque (avec des reventes d'identifiants & tout) et aussi avec le fait que les lignes fixes servent essentiellement de boite à spam téléphonique au point que beaucoup de gens ne branchent même plus de téléphone sur la box, je ne vois pas trop comment ce serait possible de ré-ouvrir le système.
Toute la téléphonie ne tiens que sur le fait que les gens paient pour un service qu'ils n'utilisent que 0.1% du temps au mieux, globalement (c'est pas aussi vrai pour les entreprises, et d'ailleurs elles paient plus cher)
Il s'agit bien d'une directive européenne non ? Donc vouée à être transposée dans le droit français tôt ou tard, et vu que la directive semble dater du 26.11.2015 donc j'espère que c'est déjà fait sinon c'est un peu se foutre du monde :P
Ne reste donc qu'a envoyer une plainte à l'Arcep pour faire appliquer nos droits alors ? ;D
Le SIP non standard est un faux problème, ils auront quand même l'obligation de documenter leur protocole pour qu'on puisse assurer l'interopérabilité avec notre matériel.
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Il s'agit bien d'une directive européenne non ? Donc vouée à être transposée dans le droit français tôt ou tard, et vu que la directive semble dater du 26.11.2015 donc j'espère que c'est déjà fait sinon c'est un peu se foutre du monde :P
Ne reste donc qu'a envoyer une plainte à l'Arcep pour faire appliquer nos droits alors ? ;D
Le SIP non standard est un faux problème, ils auront quand même l'obligation de documenter leur protocole pour qu'on puisse assurer l'interopérabilité avec notre matériel.
C'est déjà le cas, mais les FAI ont magouillé en disant que la box faisait parti de leur réseau. D'où le jugement en Belgique qui dit : et bah non orange c'est pas le cas.
Pour les forcer il suffit d'attaquer en justice et d'indiquer la jurisprudence Belge.
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C'est déjà le cas, mais les FAI ont magouillé en disant que la box faisait parti de leur réseau. D'où le jugement en Belgique qui dit : et bah non orange c'est pas le cas.
Pour les forcer il suffit d'attaquer en justice et d'indiquer la jurisprudence Belge.
Autrement dit c'est maintenant ou jamais :D
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Il s'agit bien d'une directive européenne non ? Donc vouée à être transposée dans le droit français tôt ou tard, et vu que la directive semble dater du 26.11.2015 donc j'espère que c'est déjà fait
Non, justement elle n’est pas transposée dans le droit Français. Sans volonté politique de se battre contre les FAI ce n’est pas pour demain (autant dire que sans lobby plus fort que le lobby des opérateurs telecom ca n’arrivera jamais).
Et la dite directive concerne le routeur d’accès à Internet, excluant de fait la reprise des services allant au delà de la connectivité IP. Donc en aucun cas ils ne seraient obligés de documenter leur déviation du protocole SIP. Tout comme les DRM pour les flux TV.
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Non, justement elle n’est pas transposée dans le droit Français. Sans volonté politique de se battre contre les FAI ce n’est pas pour demain (autant dire que sans lobby plus fort que le lobby des opérateurs telecom ca n’arrivera jamais).
Et la dite directive concerne le routeur d’accès à Internet, excluant de fait la reprise des services allant au delà de la connectivité IP. Donc en aucun cas ils ne seraient obligés de documenter leur déviation du protocole SIP. Tout comme les DRM pour les flux TV.
Oui mais à la limite le SIP et la TV en 2024 tout le monde s'en cogne. Donc c'est pas vraiment un "souci".
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Oui mais à la limite le SIP et la TV en 2024 tout le monde s'en cogne. Donc c'est pas vraiment un "souci".
Ben on peut déjà dire ça de la box : 99% des gens s'en cognent , ils savent même pas ce qu'est un routeur.
Pour la TV & les lignes SIP, toi tu t'en cogne, mais d'autres non (chacun ses usages).
Pour la ligne SIP ça a été discuté, il y a eu des abus , et ces abus impactent parfois aussi les clients => Ouvrir , oui, mais de manière sécurisé et/ou en transférant la responsabilité au client final le fait de sécuriser ses identifiants.
Je ne serais pas contre une sorte de "décharge de responsabilité de l'opérateur si le client souhaite remplacer son matériel : Après tout, si le client mets un cisco troué dans son réseau et que ce dernier commence à faire des DDOS partout c'est quand même pas de la faute de l'op.
Pour la TV, on comprends bien pourquoi c'est une question bien plus compliqué. (Et facile à la fois à résoudre vu le foisonnement des offres IPTV).
Là c'est un cas où , par contre, j'aimerais bien que les opérateurs puisse créer une option pour *ne pas* recevoir la TV (blocage des flux upstream)
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Je ne serais pas contre une sorte de "décharge de responsabilité de l'opérateur si le client souhaite remplacer son matériel : Après tout, si le client mets un cisco troué dans son réseau et que ce dernier commence à faire des DDOS partout c'est quand même pas de la faute de l'op.
C'est déjà pas le cas.
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Non, justement elle n’est pas transposée dans le droit Français. Sans volonté politique de se battre contre les FAI ce n’est pas pour demain (autant dire que sans lobby plus fort que le lobby des opérateurs telecom ca n’arrivera jamais).
Et la dite directive concerne le routeur d’accès à Internet, excluant de fait la reprise des services allant au delà de la connectivité IP. Donc en aucun cas ils ne seraient obligés de documenter leur déviation du protocole SIP. Tout comme les DRM pour les flux TV.
Concernant les directives, l’état à l’obligation de les transposer sous un certain délai. A défaut il engage sa responsabilité et il se peut que les particuliers puissent directement s’en prévaloir sans transposition.
Sinon l'article d’intérêt est assez clair et à le mérite de chercher à couvrir beaucoup de cas de figure.
Article 3
Garantir l’accès à un internet ouvert
1. Les utilisateurs finals ont le droit d’accéder aux informations et aux contenus et de les diffuser, d’utiliser et de fournir
des applications et des services et d’utiliser les équipements terminaux de leur choix, quel que soit le lieu où se trouve
l’utilisateur final ou le fournisseur, et quels que soient le lieu, l’origine ou la destination de l’information, du contenu, de
l’application ou du service, par l’intermédiaire de leur service d’accès à l’internet.
Personnellement je comprends n'importe quel "terminal" pour accéder à n'importe quel service (le mot routeur n'apparait nulle part d'ailleurs).
Je vois pas comment orange pourrait se défendre d'avoir un service de téléphonie qui non seulement entrave la liberté du choix du routeur (pas moyen d'utiliser la VoIP sans mettre son routeur perso au placard) mais surtout comment justifier un service de téléphonie sur internet qui n'est pas compatible avec 100% des ... téléphones internet, ça me semble quand même très loin de l'esprit de cette directive et ça ne devrait pas être bien dur de convaincre monsieur le juge qu'un téléphone SIP est un "terminal" valable pour passer un coup de fil... il pourrait même penser que l'utilisation d'un protocole à peine modifié est juste une tentative de se soustraire à la réglementation en prétextant DRM et incompatibilités techniques ::)
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Bref, beaucoup de blabla pour un truc qui n'arrivera pas en France à moins que ça intéresse suffisamment les associations de défense des consommateurs pour attaquer l'état et/ou les opérateurs.
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Il suffirait pourtant à l'ARCEP de définir les caractéristiques obligatoires d'une connexion fixe et hop tout le monde se bougerait enfin pour sortir un truc qui marche.
Elle a bien imposé la compatibilité Ipv6 sur le mobile, alors pourquoi pas faire pareil avec le fixe en allant encore plus dans le détail ?
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Concernant les directives, l’état à l’obligation de les transposer sous un certain délai. A défaut il engage sa responsabilité et il se peut que les particuliers puissent directement s’en prévaloir sans transposition.
Sinon l'article d’intérêt est assez clair et à le mérite de chercher à couvrir beaucoup de cas de figure.
Personnellement je comprends n'importe quel "terminal" pour accéder à n'importe quel service (le mot routeur n'apparait nulle part d'ailleurs).
Je vois pas comment orange pourrait se défendre d'avoir un service de téléphonie qui non seulement entrave la liberté du choix du routeur (pas moyen d'utiliser la VoIP sans mettre son routeur perso au placard) mais surtout comment justifier un service de téléphonie sur internet qui n'est pas compatible avec 100% des ... téléphones internet, ça me semble quand même très loin de l'esprit de cette directive et ça ne devrait pas être bien dur de convaincre monsieur le juge qu'un téléphone SIP est un "terminal" valable pour passer un coup de fil... il pourrait même penser que l'utilisation d'un protocole à peine modifié est juste une tentative de se soustraire à la réglementation en prétextant DRM et incompatibilités techniques ::)
L'article parle de "Garantir l’accès à un internet ouvert". Cela n'a rien a voir avec la téléphonie, VoIP ou SIP.
A ma connaissance il n'y a pas de service téléphonique sur Internet standardisé (au sens numéro de téléphone unique par pays et code indicatif pays = téléphonie tradi)
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L'article parle de "Garantir l’accès à un internet ouvert". Cela n'a rien a voir avec la téléphonie, VoIP ou SIP.
A ma connaissance il n'y a pas de service téléphonique sur Internet standardisé (au sens numéro de téléphone unique par pays et code indicatif pays = téléphonie tradi)
Exactement. La où ça poserait problème c'est si Orange bloquait l'utilisation des services SIP autres que le sien. C'est pas le cas.
Si ils veulent fermé leur protocole SIP, dont acte. C'est pas le sujet.
Le sujet c'est d'appliquer une lois européen qui indique que les particuliers doivent pouvoir utiliser le hardware qu'ils veulent. Orange contourne la chose en stipulant que le routeur + modem fait partie de leur réseau. La Belgique indique que non, ce n'est pas le cas. C'est une court européen en Belgique qui rend le verdicte, normalement ce verdicte s'applique maintenant, de droit, à l'ensemble des pays européens.
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Elle a bien imposé la compatibilité Ipv6 sur le mobile, alors pourquoi pas faire pareil avec le fixe en allant encore plus dans le détail ?
Sur le mobile, elle avait couplé les fréquences 5G avec une obligation d'IPv6.
Sur le fixe c'est déjà plus délicat. (il n'y a rien en échange). et l'arcep fait son possible pour IPv6 sur le fixe.
On peut dire qu'avoir de l'IPv6 peut être un enjeu 'essentiel' pour le futur.
Les log ins du SIP Orange ... bon courage.