La Fibre
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Remplacer la LiveBox par un routeur => Discussion démarrée par: flvlef le 15 avril 2024 à 22:10:30
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Bonjour à toutes et tous,
Je viens de parcourir les Internets à la recherche d'une information fiable sur une question épineuse :
Dans un forfait (grand publique) Livebox fibre (et ses dérivés, Max, Up, Just, Initiale) la location de l'appareil à 3€/mois est-elle obligatoire ?
J'ai été voir ce thread (https://lafibre.info/remplacer-livebox/location-livebox-obligatoire-offre-livebox-zen-fibre/msg325732/?topicseen#msg325732) de 2016 et visiblement le service client aurait justifié l'obligation de location par le fait que c'était prévu au contrat.
J'ai donc parcouru les pages de contrats et conditions tarifaires diverses (https://boutique.orange.fr/tarifs-et-contrats/#internet) et ce n'est pas clair.
EDIT : Voici quelques éléments de réponse glanés dans ce fil :
- L'article 5 de la directive 2015/2120 de l'Union Européenne (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex%3A32015R2120) précise que :
our accéder à l’internet, les utilisateurs finals devraient être libres de choisir entre différents types d’équipements terminaux tels qu’ils sont définis dans la directive 2008/63/CE de la Commission (4). Les fournisseurs de services d’accès à l’internet ne devraient pas imposer de restrictions à l’utilisation des équipements terminaux connectés au réseau en plus de celles imposées par les producteurs ou les distributeurs d’équipements terminaux conformément au droit de l’Union.
- L'article L36-7 du Code des postes et des communications électroniques (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043545337/2021-05-28) que :
L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (...) Contrôle le respect des obligations résultant (...) Du règlement (UE) n° 2015/2120 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2015 établissant des mesures relatives à l'accès à un internet ouvert et aux prix de détail pour les communications à l'intérieur de l'Union européenne réglementées et modifiant la directive 2002/22/ CE et le règlement (UE) n° 531/2012
(...) et (...)
Sanctionne les manquements constatés aux obligations mentionnées au 3° dans les conditions prévues aux articles L. 36-10 et L. 36-11 ;
Donc l'ARCEP applique la directive 2015/2120 de l'U.E. - Dans la version actuelle des conditions générales des offres Internet Livebox (https://documentscontractuels.orange.fr/les-offres-orange-internet_cg_4638.pdf) on peut lire
6.2. Mise à disposition ou location des Équipements
Certains Équipements peuvent être mis à la disposition du Client ou être proposés à la location par Orange selon la
documentation tarifaire en vigueur
- Mon contrat qui date de mars 2024 sépare clairement le coût de la location de la LB
(https://lafibre.info/remplacer-livebox/resilier-la-location-de-la-livebox-a-3mois/?action=dlattach;attach=144848) - Ma facture d'avril 2024 indique cette location comme une option
(https://lafibre.info/remplacer-livebox/resilier-la-location-de-la-livebox-a-3mois/?action=dlattach;attach=144849)
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Non on ne peut/pouvait pas se dispenser de la louer.
Orange intègre la location de la box dans l'abonnement depuis plusieurs années. Y a plus de ligne en plus à 3 euros dans les factures.
Je ne me rappelle plus si ce fut par un effet de leur bonté ou une nouvelle obligation réglementaire.
EDIT : ils se sont pris une prune et avait cessé cette pratique dès 2018 https://www.capital.fr/entreprises-marches/orange-definitivement-condamne-pour-avoir-integre-a-ses-prix-la-location-de-sa-livebox-1465588
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ils se sont pris une prune et avait cessé cette pratique dès 2018...
J'adore les arguments de bonne foi dignes de l'agrume: "que certains louaient le modem sans souscrire à l’offre de service".
Genre il y avait des gens qui louaient une Livebox sans rien, juste pour décorer les étagères, c'est si beau une Livebox.
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pour ce que ça vaut, j'ai pu arrêter la location de la box sur un abonnement ftth souscrit en août 2017, avec les clauses de l'époque.
je l'ai fait dans une boutique. ils m'ont fourni un reçu de restitution de la box, qui m'a servi car quelques mois plus tard ils m'ont remis la facturation de la location. j'ai contacté le service client par mail et redonné le reçu de restitution et depuis plus rien.
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Sur mes facturations j'ai bien une ligne suivante:
particulier : location Livebox 3€
pro: location Livebox pro 5€
J'ai du mal a comprendre comment le choix de louer ou non la livebox n'est pas encore optionnel. C'est clairement de la vente forcé.
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Disons que c'est comme quand tu empreintes de l'argent pour acheter une maison, la banque te fait comprendre que si tu prends pas l'assurance habitation chez eux ils vont pas t'accorder le prêt. Mais au bout d'un an si tu résilies l'assurance ils reprennent pas leur argent.
Dans les faits, rien dans le contrat ne précise que c'est une obligation (en tous cas pour moi avec mon offre "Livebox Initiale Fibre").
Donc je vais tenter de la jouer "je veux résilier une option" et apporter la LB en boutique.
Je posterais le résultat ici.
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Disons que c'est comme quand tu empreintes de l'argent pour acheter une maison, la banque te fait comprendre que si tu prends pas l'assurance habitation chez eux ils vont pas t'accorder le prêt. Mais au bout d'un an si tu résilies l'assurance ils reprennent pas leur argent.
Ca ne se compare pas.
Car ...
Donc je vais tenter de la jouer "je veux résilier une option" et apporter la LB en boutique.
Je posterais le résultat ici.
... La Livebox n'est pas une option mais fait partie intégrante du service global.
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Ca ne se compare pas.
Car ...
... La Livebox n'est pas une option mais fait partie intégrante du service global.
C'est techniquement et juridiquement faux. Des faits simple :
1) on arrive a bypass
2) certain pays nordique obligent les ISP/FAI à donner la possibilité à leur abonné de choisir entre matériel en location et matériel propre
3) le réseau est quelque chose de standardisé
La livebox ne fait partie du "service global" que pour gratter des euros supplémentaires.
Cette situation n'est qu'un monopole de vente forcé.
Pour faire une comparaison simple:
Renault vend des voitures et oblige ses clients à acheter ses pneus, car après tout les pneus font partie du "service global" pour faire avancer la voiture.
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Bonjour et merci TI@RY,
La Livebox n'est pas une option mais fait partie intégrante du service global.
Où avez-vous pu lire cette information ? J'ai beau chercher dans les contrats et conditions je n'en trouve pas mention.
De plus sur ma facture (https://cln.sh/q8ZWgJVh), c'est très clair que la ligne "location Livebox" est rangée parmi les "options".
De plus mon contrat précise par exemple cela (https://cln.sh/S79y1L6l). Ce qui sépare clairement le prix de l'offre sans LB et le coût de la location de celle-ci.
Dans ce cas pourquoi la séparer si
- La TVA ou autres taxes sont les mêmes
- Le service ne nécessite pas l'appareil
- Orange change sans problème l'appareil connecté à la FTTH à la demande
[...]sachez que je les ai eu en ligne aujourd'hui et je leur ai demandé de m'activer un ONT (précédemment c'est ma LB5 qui tournait) et ils m'ont direct proposé de m'en envoyer un.
Il se trouve que j'en avait un sous la main, je leur ai donné le numéro de série et en 10 min c'était réglé.[...]
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Je plussoie avec flvlef... clairement la situation est juridiquement bancale, sinon orange ne mettrais pas clairement une ligne option/location ainsi qu'un prix de location.
Je pense que si on insiste ils sont clairement dans l'obligation de stopper la location de la box, mais que jusqu'à présent personne n'a été suffisamment insistant.
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Je pense que si ont insiste ils sont clairement dans l'obligation de stopper la location de la box, mais que jusqu'à présent personne n'a été suffisamment insistant.
Ou plutôt personne ne l'a communiqué.
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C'est techniquement et juridiquement faux. Des faits simple :
1) on arrive a bypass
rien a voir avec le schmilblick
2) certain pays nordique obligent les ISP/FAI à donner la possibilité à leur abonné de choisir entre matériel en location et matériel propre
On s'en tape des autres
3) le réseau est quelque chose de standardisé
Aoui effectivement. Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle aussi.
La livebox ne fait partie du "service global" que pour gratter des euros supplémentaires.
Soit c'est optionnel, soit ca ne l'est pas rien de plus. C'est purement commercial.
C'est pas parce qu'il y a une ligne dediée pour ca sur la facture que tu peux demander à la virer.
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Je plussoie avec flvlef... clairement la situation est juridiquement bancale, sinon orange ne mettrais pas clairement une ligne option/location ainsi qu'un prix de location.
Ca permet juste, plus facilement, de vendre plus cher une box particuliere plutot qu'une autre. rien de plus.
Je pense que si on insiste ils sont clairement dans l'obligation de stopper la location de la box, mais que jusqu'à présent personne n'a été suffisamment insistant.
C'est pas une histoire d'insistage ou non, soit c'est optionnel soit non...
Apres, insister ca permet surement de calmer les nerfs de certains ;)
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Soit c'est optionnel, soit ca ne l'est pas rien de plus. C'est purement commercial.
C'est pas parce qu'il y a une ligne dediée pour ca sur la facture que tu peux demander à la virer.
Et donc ? T'en penses quoi toi ?
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rien a voir avec le schmilblick
On s'en tape des autres
Aoui effectivement. Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle aussi.
Soit c'est optionnel, soit ca ne l'est pas rien de plus. C'est purement commercial.
C'est pas parce qu'il y a une ligne dediée pour ca sur la facture que tu peux demander à la virer.
Je vois surtout que t'es pas vraiment au courant des lois de protection des consommateurs plutôt :)
Si orange met la ligne c'est pour des raison de protection juridique, sinon clairement elle serait virer cette ligne.
"Ah ma bonne dame la juge, c'est marqué location en claire sur la facture, si le client avait voulut pas payé la location il suffisait de demander"
Orange surf juste sur le fait que ça soit pas explicitement dit. Et compte sur les personnes pour ne pas demander.
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Et donc ? T'en penses quoi toi ?
aucune idée je suis pas chez orange
si on s'abonne on peut ne pas prendre la box tv ? => cqfd
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1) on arrive a bypass
Partiellement. Pas de VOIP sans la box.
2) certain pays nordique obligent les ISP/FAI à donner la possibilité à leur abonné de choisir entre matériel en location et matériel propre
Pas que, en Italie aussi. En fait tous les pays de l'UE ayant transcrit l'article 5 de la directive 2015/2120 dans leur législation, ce qui n'est pas le cas de la France.
Le vrai problème de cet article est qu'il parle d'équipements Terminaux, ce qui peut s'interpréter comme "équipement terminal du client", soit son PC, smartphone, etc... ce qui est l'interprétation des FAI Français, soit comme équipement terminal du réseau (les box). Du coup la box n'est plus un équipement terminal et n'entre plus dans les définitions de la directive Européenne.
Accessoirement, certaines version des CGV indiquent que la Livebox est un élément indispensable à la fourniture des services. N'étant pas juriste, je ne sais pas si ce terme (indispensable) a un quelconque poids juridique et s'il est attaquable.
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Partiellement. Pas de VOIP sans la box.
Pas que, en Italie aussi. En fait tous les pays de l'UE ayant transcrit l'article 5 de la directive 2015/2120 dans leur législation, ce qui n'est pas le cas de la France.
Bref, les opérateurs Français freinent des 4 fers en argumentant que les box sont les équipements Terminaux de leur réseau et que par conséquent ils font partie du dit réseau, pas du réseau du client final. Ca peut se justifier mais aussi se contester, devant un tribunal donc, qui s'y colle ?
Accessoirement, certaines version des CGV indiquent que la Livebox est un élément indispensable à la fourniture des services. N'étant pas juriste, je ne sais pas si ce terme (indispensable) a un quelconque poids juridique et s'il est attaquable.
Je pense surtout que orange est obligé de mettre la ligne "location de la livebox: 3-5€" pour des raisons juridique, sinon clairement ça serait une option à 0€ comme le reste ou bien simplement compris dans le prix de l'abo.
Sur le site c'est aussi clairement écris: prix du service x€ + location box x€
Et le matériel supposément indispensable, ne l'est pas, puisqu'on bypass.
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aucune idée
=> cqfd ;)
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Les avocats d'Orange sont probablement plus spécialisés dans le domaine que toi...
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Merci Zoc pour ces éléments éclairants ;)
Notamment l'article 5 de la directive 2015/2120 (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex%3A32015R2120) (que je mets ici)
Pour accéder à l’internet, les utilisateurs finals devraient être libres de choisir entre différents types d’équipements terminaux tels qu’ils sont définis dans la directive 2008/63/CE de la Commission (4). Les fournisseurs de services d’accès à l’internet ne devraient pas imposer de restrictions à l’utilisation des équipements terminaux connectés au réseau en plus de celles imposées par les producteurs ou les distributeurs d’équipements terminaux conformément au droit de l’Union.
Je lis néanmoins dans l'article L36-7 du Code des postes et des communications électroniques (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043545337/2021-05-28) que :
L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (...) Contrôle le respect des obligations résultant (...) Du règlement (UE) n° 2015/2120 du Parlement européen et du Conseil du 25 novembre 2015 établissant des mesures relatives à l'accès à un internet ouvert et aux prix de détail pour les communications à l'intérieur de l'Union européenne réglementées et modifiant la directive 2002/22/ CE et le règlement (UE) n° 531/2012
(...) et (...)
Sanctionne les manquements constatés aux obligations mentionnées au 3° dans les conditions prévues aux articles L. 36-10 et L. 36-11 ;
Accessoirement, certaines version des CGV indiquent que la Livebox est un élément indispensable à la fourniture des services.
Tu as un lien, une capture, quelque chose de ton côté ? Car j'ai été éplucher ce que l'on trouve en ligne (https://boutique.orange.fr/tarifs-et-contrats/#internet) et je ne vois pas le terme "indispensable" ou quelque chose s'en rapprochant
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Tu as un lien, une capture, quelque chose de ton côté ?
Alors oui, j'ai un lien vers ce qui semble être des CG(A) d'Orange, bien que ce ne soit pas sur le site d'Orange (et je n'ai pas trouvé d'équivalent sur leur site): https://www.resilier.fr/images/cg-livebox-fibre-star-livebox-fibre-zen.pdf article 8.
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Je lis néanmoins dans l'article L36-7 du Code des postes et des communications électroniques (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000043545337/2021-05-28) que...
Et donc quel est le sens du terme "équipement terminal" d'après la 2008/63/CE ?
tout équipement qui est connecté directement ou indirectement à l’interface d'un réseau public de télécommunications pour transmettre, traiter ou recevoir des informations; dans les deux cas, direct ou indirect, la connexion peut être établie par fil, fibre optique ou voie électromagnétique; une connexion est indirecte si un appareil est interposé entre l’équipement terminal et l’interface du réseau public
Un FAI qui veut impose sa box va arguer que c'est elle l'interface du réseau public, et qu'elle n'est donc pas considérée comme un équipement terminal.
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Je ne comprends pas pourquoi cette subtilité sur les offres Orange, alors que la location n'est pas mentionnée chez Sosh (c'est pourtant une Livebox également, même si de génération précédente).
Comme quoi, le groupe Orange sait faire une facture et vendre un service sans cette notion de location. ::)
D'ailleurs, est-ce toujours d'actualité sur les nouveaux contrats ?
Je n'ai pas trouvé le mot "location" sur cette description d'offre (https://boutique.orange.fr/internet/offres-fibre/livebox-max-fibre) par exemple.
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En fait il me semble qu'orange s'etait prit une prune à l'époque car ils affichaient leurs tarifs en gros sur les pages web sans les fameux 3/5€ de location de leurs livebox. depuis ils ont eut l'obligation d'afficher le prix global pour que la comparaison avec les autres FAI soit plus claire. Par contre au niveau des factures ils n'ont rien changé...donc ils estiment qu'a partir du moment tu as fait ton choix peu importe comment on segmente le prix. en fait ils pourraient tout autant ajouter des lignes pour la téléphonie fixe, la tv, la boite mail, etc...tous les services contenus dans l'offre et qu'ils estiment indissociables de l'offre.
D'ailleurs je trouve que mettre en gros 34.99€/mois, puis en dessous en petit [pedant 6 mois puis 57.99€ mois], ca vaut la meme prune que d'avoir retiré les 3€ de location de la box à l'époque...Le prix affiché en gros on a toujours tendance a croire que c'est ce qu'on va toujours payer
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Alors oui, j'ai un lien vers ce qui semble être des CG(A) d'Orange, bien que ce ne soit pas sur le site d'Orange (et je n'ai pas trouvé d'équivalent sur leur site): https://www.resilier.fr/images/cg-livebox-fibre-star-livebox-fibre-zen.pdf article 8.
Ce document semble dater de l'époque où un dépôt de garantie était demandé (du temps de la LB2 ou LB3) donc assez ancien je pense
Je vois effectivement
Pour bénéficier des Services, certains équipements sont indispensables
entre le réseau et les terminaux du Client (ci-après « les équipements »)
à savoir :
- Le boîtier fibre optique (ONT) : point de terminaison de la fibre
optique et de raccordement des équipements du réseau local
domestique installé au domicile du Client ;
- un câble ethernet installé au domicile du Client à relier à l’ONt ;
- Livebox : passerelle multi-services permettant d’accéder à tout
ou partie des services d’Orange ;
- Décodeur comprenant une carte d’accès TV : récepteur-
décodeur vidéo permettant la réception de la tV numérique.
Je pense la partie qui arguerait que la LB est l'interface en bout de chaine du "réseau public" sachant qu'elle est alimentée par le souscripteur privé serait assez facilement considérée de mauvaise foi en cas de jugement sur le fond.
De plus dans ce document elle (la LB) est rangée avec l'ONT, un câble Ethernet ???, le décodeur TV. Pas facile à maintenir la tête haute ce discours pour le juriste Orange ;)
Dans tous les cas, je constate qu'il n'y a pas vraiment de règle ni de retour d'expérience (mis à part Jeannot, merci à lui (https://lafibre.info/remplacer-livebox/resilier-la-location-de-la-livebox-a-3mois/msg1067987#msg1067987))
On va tenter le coup.
Merci zoc en tous cas ça fait un peu de grain à moudre.
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[...] Par contre au niveau des factures ils n'ont rien changé..[...]
J'ai des factus fibre avec contrat débuté en 2020 sans les 3 euros de loc. Sans même mentionner la livebox.
Probablement les contrats antérieurs à 2018, date du scud de la DGCCRF, ont une ligne 3 euros pour la livebox.
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Probablement les contrats antérieurs à 2018, date du scud de la DGCCRF, ont une ligne 3 euros pour la livebox.
Les contrats récents (le miens date de cette année) l'ont aussi comme je l'écrivais dans le premier post du fil :
De plus mon contrat précise par exemple cela (https://cln.sh/S79y1L6l). Ce qui sépare clairement le prix de l'offre sans LB et le coût de la location de celle-ci.
Même chose sur la facture (toujours pour le même contrat qui date de cette année) :
De plus sur ma facture (https://cln.sh/q8ZWgJVh), c'est très clair que la ligne "location Livebox" est rangée parmi les "options".
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Le seul moyen pour ne pas être esclave d'un opérateur fourguant des packs comprenant tout un tas de fioritures dont on n'a pas besoin, c'est de contracter avec un fournisseur d'accès à Internet, pas avec un marchand de soupe.
Je n'en connais pas 36 disponibles sur pratiquement l'ensemble du territoire, je n'en connais plus qu'un, le laitier (https://lafibre.info/milkywan/ftth-milkywan/).
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Les contrats récents (le miens date de cette année) l'ont aussi comme je l'écrivais dans le premier post du fil :
Même chose sur la facture (toujours pour le même contrat qui date de cette année) :
Bah bonjour la DGCCRF si ça ne correspond pas aux prix global affiché :p Dans les details de l'offre, en bas, y a que dalle sur la location d'une box en sus, sur les offres GP. Après ils peuvent faire toutes les fioritures sur la facture on s'en fiche. Y compris des trucs gratuits évident dont on imagine même pas être facturé. Y compris des lignes pour les différents taux de TVA (ça c'est pour Free qui s'etait fait redresser sur la part TV de l'offre triple play, et c'était pas du goût de Bercy).
https://boutique.orange.fr/internet/offres-fibre/livebox-max-fibre
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Les contrats récents (le miens date de cette année) l'ont aussi comme je l'écrivais dans le premier post du fil :
Même chose sur la facture (toujours pour le même contrat qui date de cette année) :
tu aurais un screen de la facture car ce n'est plus censé être une option la location de box ?
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tu aurais un screen de la facture car ce n'est plus censé être une option la location de box ?
Oui je l'avais posté déjà, le revoici
Elle date de début avril.
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Je vais radoter encore un peu.
C'est pas comme s'il n'y avait pas quelques exemples:
Bonjour
Je viens de "switcher" depuis Orange et son infâme LB5 vers une offre fibre MilkyWan, et je dois dire que je suis très satisfait...
Plutôt que de s'entêter à essayer de gagner le tiercé avec un âne...