La Fibre
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Raccordement de l'immeuble a la fibre => Discussion démarrée par: thenaing le 22 janvier 2015 à 17:28:41
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Mon propriétaire garde toutes la caution, car pour lui la fibre est une dégradation du logement.
500E
Aidez-moi je vais aller en commission de conciliation personne y connait rien c'est la galère, les textes de loi sont plus ou moins flou / sujet à interprétation.
ADIL / avocat trouve que mon propriétaire abuse grandement mais il n'ont pas les textes sous la mains car cela est très spécifique.
J'ai installé la fibre vers 2011 (raccordement horizontale, orange avait déjà fibré l'appartement), à l'époque j'étais pas informé qu'il pouvait m'attaqué et me prendre la caution suite aux travaux d'Orange.
Quels sont les textes loi et les éléments qui pourront m'aider devant la justice.
Je pense qu'il est de très mauvaise fois car il me dit que cela dégradent les équipements, que le boitier est dans un lieux de passage (sous la fenêtre) et que comme j'ai pas fait de recommandé il dit que c'est normal qu'il la désinstalle a mes frais et fournir un devis a 450 + d'autre frais a venir.
Il reproche que le boitier soit a coté de prise RJ45 qui donne sur la TV donc a coté d'un décodeur et non a coté des antennes TV.
Je sais qu'il la désinstallera pas et gardera toute la caution soit mes 500E.
Or TV + télé + Internet Très haut débit fonctionnent j'ai les papiers de Orange qui l'atteste outre mes dires ....
Sur l'état des lieu il est marqué nul part car tel n'est pas le cas, que la fibre dégrade le logement.
Elle a était posé très proprement.
La fibre n'est pas un droit mais une plaie pour les locataires ??
Edit vivien : Les échanges de lettres
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_1.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_2.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_3.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_4.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_5.jpg)
Le jugement :
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_1.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_2.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_3.jpg)
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Bonjour,
J'ai installé la fibre vers 2011 (raccordement horizontale, orange avait déjà fibré l'appartement)
La prise était déjà là quand tu étais arrivé ? Si c'est le cas, ça n'a aucun sens, puisque c'est le locataire précédent qui a fait la modification et pas toi.
Quels sont les textes loi et les éléments qui pourront m'aider devant la justice.
Regarde déjà le « droit à la fibre ».
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068282
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020099725
II.-Le propriétaire d'un immeuble ne peut, nonobstant toute convention contraire, même antérieurement conclue, s'opposer sans motif sérieux et légitime au raccordement à un réseau de communications électroniques à très haut débit en fibre optique ouvert au public ainsi qu'à l'installation, à l'entretien ou au remplacement des équipements nécessaires, aux frais d'un ou plusieurs locataires ou occupants de bonne foi.
Je pense qu'il est de mauvaise fois car il me dit que cela dégradent les équipements, que le boitier est dans un lieux de passage (sous la fenêtre) et que comme j'ai pas fait de recommandé il dit que c'est normal qu'il la désinstalle a mes frais et fournir un
devis a 450 + d'autre frais a venir.
Il reproche que le boitier soit a coté de prise RJ45 qui donne sur la TV donc a coté d'un décodeur et non a coté des antennes TV.
Par « boîtier », tu parles de la prise fibre (PTO) ?
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Mwai, ça me rappelle un de mes anciens propriétaires qui voulaient me garder le caution parce que j'avais changé la serrure... bien que l'ancienne était endommagée et avoir fourni la clé de la nouvelle. Y a des vieux grippe-sous partout...
Le droit à la fibre n'est peut-être pas suffisant pour se défendre sur un tel cas par analogie au droit à l'antenne.
Par exemple, ce dernier permet de faire poser une antenne satellite sans que le bailleur ne puisse s'y opposer, si ce n'est que l'installation doit être propre (sur le toit et pas en façade). En revanche, il est courant de voir une clause qui impose au locataire de faire désinstaller cette antenne à ses frais lors de son départ.
Je ne suis pas juriste, faut voir avec quelqu'un de plus calé si pareille clause peut aussi s'appliquer à un PTO dans le droit à la fibre...
Après, parler de dégradations alors que la fibre optique jusqu'au domicile deviendra la norme... Et quelle perte financière pour les opérateurs...
Quant au retient de l'intégralité des 500 euros sur la caution, le propriétaire doit les justifier par des factures non ?
Parce qu'enlever un PTO, boucher d'éventuels trous et (re)placer un cache il y en a pas pour cette somme...
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La seule degradation que je vois c'est la fibre apparent collee au mur sur tout le chemin non ?
Clairement un connard mais j'ai deja vu un proprio faire enlever une clim alors qu'elle etait laissee...
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Je serai toi je prendrai contact avec UFC que choisir, j'ai déjà eu à faire avec eux ils sont très efficaces.
Le problème a été vite règlé.
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Sur l'état des lieu il est marqué nul part car tel n'est pas le cas, que la fibre dégrade le logement.
Si l'état des lieux de sortie ne fait pas l'état de la "dégradation", il n'y a pas lieu de payer quoi que ce soit.
A ma connaissance (un juriste devra confirmer ;)) seuls les éléments notés sur l'état des lieux de sortie peuvent faire l'objet d'une retenue sur la caution. La justice ne devrait pas regarder plus loin.
Ainsi, inutile de débattre sur le fait que l'installation de la fibre est une dégradation ou non ;)
(Même si a titre perso, je pense qu'elle rentre dans la catégorie des "aménagements").
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Autre chose qui me vient en tête.
Le PTO n'est pas la propriété du locataire, ni du propriétaire, c'est un élèment du réseau de l'opérateur. S'il y a un soucis quelconque, c'est avec l'opérateur d'immeuble que le propriétaire devrait voir. Ai-je tort ?
A ma connaissance (un juriste devra confirmer ;)) seuls les éléments notés sur l'état des lieux de sortie peuvent faire l'objet d'une retenue sur la caution. La justice ne devrait pas regarder plus loin.
Je ne suis toujours pas plus juriste que tout à l'heure, mais il me semble qu'il y a quelque-chose de prévu au cas où quelque-chose n'ait pas été décelé durant l'état des lieux sortant mais dans les deux mois qui suivent.
M'enfin, là on est sur quelque-chose qui se voit immédiatement, donc ça ne tiendrait pas la route...
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Oui le PTO le boitier de 4cm*12*8 en gros.
http://www.aduf.org/images/uploads/99312/4f0b3c3563d5d848e35755675d5b730e.png
Il considéré que la dégradation est que le boitier soit sous la fenêtre qu'il conside comme un lieux de passage (Je connait personne qui sort de son appart par la fenetre du 1er ...) et pas ou il aurait voulut a coté des prise TV, il m'accuse d'avoir placé le boitier là mais les techniciens on déclaré que c'était mieux de le mettre là car il y avait un câble mural RJ45 a coté qui allait a coté des antenne TV.
Je tiens a précisé que j'ai un papier ou on voit que l'installation a durée 7h !! Bref les mecs on fait sa propre et pas a l'arrache.
Breizh29 je viens ici car personne n'est vraiment au courant même a la maison de la justice / ADIL/ préfecture.
Mais j'irais a l'UFC je pense mais il vont me dire que cela va se réglé soit a la commission de conciliation tribunal et qu'il faut se renseigner car mon avocat ne connaitra peut étré pas tous et que je devrait l'interrompre si besoin ...
La pour le moment il me garde ma caution et me dit que les réparations seront hautement supérieur a 500E car il veut la décâbler, rebouché le trou au dessus de la porte du salon pour modifié le cheminement.
Il me dit que je suis en tord car il a pas eu le recommandé et qu'il me remboursera pas.
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il m'accuse d'avoir placé le boitier là mais les techniciens on déclaré que c'était mieux de le mettre là car il y avait un câble mural RJ45 a coté qui allait a coté des antenne TV.
Et ils ont eu tout à fait raison !
La pour le moment il me garde ma caution et me dit que les réparations seront hautement supérieur a 500E car il veut la décâbler, rebouché le trou au dessus de la porte du salon pour modifié le cheminement.
Il me dit que je suis en tord car il a pas eu le recommandé et qu'il me remboursera pas.
Sur le principe, tu aurais du l'en informer et lui demander, c'est le seul point sur lequel je peux rejoindre ton bailleur. Pour le reste, arnaque !
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https://twitter.com/_GaLaK_/status/558320680086016000
Si jamais tu veux lire les réponses éventuelles.
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Voilà ce qu'en dit l'ARCEP (autorité de régulation télécoms) :
http://www.arcep.fr/fileadmin/reprise/dossiers/fibre/guide-fibre-immeubles-2011.pdf
Je suis locataire. En tant qu’occupant du logement, vous bénéficiez d’un « droit à la fibre » FttH. En effet, si l’occupant d’un logement souhaite être raccordé à la fibre optique, le propriétaire (le cas échéant un bailleur social) ne peut s’y opposer, sauf motif légitime et sérieux, dès lors qu’un opérateur a fait part de sa capacité à déployer la fibre dans l’immeuble
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Pour le coup je me demande quand même si le bailleur n'a pas le droit de lui demander de remettre en état (aussi con que cela puisse être bien sur).
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Pour le coup je me demande quand même si le bailleur n'a pas le droit de lui demander de remettre en état (aussi con que cela puisse être bien sur).
Il faudrait déjà prouver qu'il s'agit d'une dégradation, ce qui ne tiendra probablement pas devant un juge vu le droit à la fibre.
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Quand je dis "en l'état", je pense plus "comme avant". Effectivement je doute que "dégradation" ça tienne.
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Quand je dis "en l'état", je pense plus "comme avant". Effectivement je doute que "dégradation" ça tienne.
Par analogie au satellite, je dirais oui.
Du fait que le PTO n'appartienne ni au locataire, ni au propriétaire, je dirais non.
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Le probleme c'est que pour avoir le fin mot ca veut dire proces ce que les gens preferent (a juste titre) eviter.
Sinon cas vecu par mon pere : locataire qui se suicide dans l'appartement (triste) appartement fortement degrade donc car les pompiers ont du casser la porte pour rentrer.
Mon pere fait reparer et encaisse la caution, et bien la famille du locataire a fait un proces et l'a gagne ...
Donc je pense que le proces est gagnable, apres qui veut etre en proces quelques annees pour tenter de recuperer 500€
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Moi c'est sur je vais jusqu’au tribunal pour connaitre le fin mot de l'histoire, j'ai le temps et la motivation pour ce sujet.
En plus sa m'interrese de savoir.
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Moi c'est sur je vais jusqu’au tribunal pour connaitre le fin mot de l'histoire, j'ai le temps et la motivation pour ce sujet.
En plus sa m'interrese de savoir.
Si ton dossier est bien monté, ton proprio va payer la caution plus les frais de justice. J'ai envie de dire bien fait pour ça gueule, il n'avait qu'à se renseigner un minimum.
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Les premiers document en recommandé que j'ai envoyé suite a un mail.
A la fin il y a ses lettres et son devis.
J'ai anonymisé tous les documents, l'Adil m'a également conseillé de contesté la charnière je ne l'ai pas caché dans les PJ, mais vous pouvez le zappé ce n'est pas le sujet.
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_1.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_2.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_3.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_4.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201501_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_5.jpg)
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Son réparateur prévoit de passer 6H (0.75*8H journalière) pour virer ça, avec un "taux journalier" de 430€ ? Je vais peut-être me reconvertir.
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C'est juste un devis provisoire, généralement on demande plusieurs devis...
Car les transformations nuisent au bon fonctionnement des équipements étant donné que le boitier optique a été installé sous la fenêtre du coin nuit dans un lieu de passage au d'avoir été fait côté salon à proxmité des prises d'antennes collectives et téléphonique.
ça nuit au bon fonctionnement de quels équipements ? Le coin nuit c'est un chambre non ? Donc c'est pas un lieu de passage contrairement à un couloir
Que le boitier est normalement installé à proximité de la prise téléphonique principale et de l'antenne collective principale.
Page 52: http://www.arcep.fr/fileadmin/reprise/dossiers/fibre/Guide_Objectif-Fibre_immeubles-neufs_oct2012.pdf c'est plutôt dans la GTL (Gaine Technique du Logement)
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Xillibit
Le logement est un T1 (une grande pièce (30 m carrés) + pièce d'entrée avec un placard+ pièces toilette /wc.)
La fibre arrive dans la grande pièces depuis l'entrée.
Puis arrive sur ce genre de boîtier
http://www.aduf.org/images/uploads/99312/4f0b3c3563d5d848e35755675d5b730e.png
qui était juste avant l'ONT, puis la box puis décodeur encore derrière.
Je ne sais pas si c'est le tarif journalier ou le tarif horaire, je vais appeler le technicien demain pour savoir, pour moi c'était à l'heure ...
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Bonsoir,
le câble fibre optique passe en apparent ?
Les autres câbles passent comment ? (Le téléphone ? la télé ?) sous gaine ? En apparent ?
Si c'est en apparent, la fibre optique passe au même endroit ?
Par contre, même si c'est "choquant", le proprio n'a pas à présenter une facture mais seulement des devis pour retenir une caution.
http://www.ufc-quechoisir-93sud.org/uploaded/Location/iv-garantie.pdf
Est-ce que le bailleur doit me fournir des factures pour justifier le montant ?
Non, le bailleur n’a pas l’obligation de fournir des factures pour justifier le montant, de simples devis
suffisent (Civ. 3e, 25 janvier 2006 no 04-20726). Mais rien n’empêche le locataire de contester le devis
en apportant d’autres devis contradictoires
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Les autres câbles Tv/téléphone ne sont pas apparents, ils passent dans les murs mais malgré le furet + graisses et plusieurs essais les techniciens n’ont pas réussi lors du fibrage, le câble ne passait nulle part.
Ils ont alors mis la fibre en apparent (le petit câble de 3mm je dirais) le long et au dessus/derrière (entre les deux en gros) les plinthes avec le truc thermochauffé depuis l’interphone dans lequel ils ont passé la fibre.
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je comprend déjà mieux la position du proprio ... si c'est le seul câble apparent, c'est déjà plus compréhensible.
Il parle de reboucher un trou, un mur a été percé ?
Enfin je ne sais pas trop quoi dire ...
Chez moi j'ai fait mettre la fibre à côté de la prise tel. je suis d'accord avec lui que le PTO aurait été mieux derrière la télé / avec les câble tel / TV que sous la fenêtre (je ne comprends toujours pas pourquoi le PTO a été installé ici, même si il y a une prise RJ45 sous la fenetre qu'est-ce qui empêche de mettre le PTO avec la prise tel et la prise TV). Mail il doit y avoir une raison qui m'échappe.
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Pas super super que ce soit en apparent. En informer le propriétaire avant la pose effective aurait été judicieux.
En tout cas, si c'est bien pour un problème technique, il fera la gueule quand il verra que ce sera réinstallé de la sorte.
Tes voisins connectés aussi en FTTH avaient-ils eu ce genre de problème ?
Peut-être est-il aussi possible de mandater un technicien fibre qui peut montrer qu'aucune autre solution n'était possible ?
Quoi qu'il en soit, comme déjà dit, si rien n'a été indiqué à ce sujet dans l'état des lieux sortant que tu as signé avec ton propriétaire, je me ferais pas trop de soucis...
Aussi, tu n'as pas de photos de l'installation à tout hasard ?
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Si tu as une protection juridique, commence par les appeler pour avoir leur avis.
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Je le l'avais informé oralement pour la fibre pas des détails car je savait pas trop ce qu'il faisait, pour moi c'était juste prendre Internet THDB à l'époque.
J'allait pas prendre Free pour avoir du 10mb en adsl quand il m'a dit oralement qu'il était avant chez free.
Surtout que il y a les affichette orange / publicité partout.
J'ai pas envoyé de recommandé donc j'ai pas d'accord écrit, je voit que l'accord oral ne vaut rien et qu'il raconte ce qu'il veut.
Je trouve cela un peu trop abusé car c'est Orange qui l'a fait l'instal et pas moi.
Il arrive a me dire que c'est pas du travail de pros donc pourquoi il m'attaque moi et pas Orange.
La fibre pour moi ils l'on mis la car sinon sa devait passé sous la porte fenêtre et que passé en apparent tous autour de l'appart pour le mettre dans le coin le plus loin c'était pas la peine car il on vu le RJ45 allait au coin ou j'avais mis la TV.
Ils on fait une installation fonctionnel après les détails je suis pas dans la tête des gens :x c'est peut être pas sa.
J'aurais du démonté la fibre a la mano rapidement avec cutter ? Je me demande si j'aurais eu des pb Orange/ proprio c'est sa le pb.
J'ai appelé des juristes ils me dissent d'aller en commission de conciliation + tribunal de proximité.
La 1er lettre est faite grâce au juriste de l'ADIL.
J'ai aussi appelé l'assistance juridique de mon assurance qui me dit a peu près les même choses a savoir (je ne suis pas au courant du droit a la fibre) ...
Seul une personne de orange m'a dit que c'était un plus value pour le logement et que un logement fibré se loue généralement plus cher.
Après sa m'avance a rien car c'est du blabla moi il me faut des textes écrit de la jurisprudence.
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Après sa m'avance a rien car c'est du blabla moi il me faut des textes écrit de la jurisprudence.
Comme c'est parti, tu vas être celui qui va créer la dite jurisprudence...
Edit : Par contre je me répète, méfiance avec le "droit à la fibre" qui ne parle que d'installation et non de désinstallation...
'fin bon, les opérateurs ont bien du prévoir le coup vu que ce sont eux qui financent la pose des PTO dans l'idée d'amortir sur X années...
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Je rajouterais qu'il est également passé a l'appartement quand c'était fibré et qu'il m'a dit que c'était propre ect ...
Il n’a rien réclamé, tous étaient nikel, j'avais encore la TV encore à l'époque, tous marché.
De bonnes relations.
Par contre quand je suis parti ce n’était pas pareil.
Je ne rentrerais pas dans tous les détails car il va y avoir tribunal et que je ne préfère pas tout raconté sauf devant un juge
Car il y a de grande chance qu'il arrive ici, comprenez-moi ...
Oui je sais EMegamanu que les baux sont signés sur 25 ans avec le même opérateur.
Et vu le prix réel d'un câblage ...
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Si ce genre d'histoire s'ébruite, je pense que nombre de locataire vont retirer l'installation eux-mêmes avant de quitter les lieux! Ca serait vraiment moche!
Leon.
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Je me demande si faire un courrier à l'ARCEP ne serait pas utile aussi afin d'avoir leur avis...
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Bonne idée le courrier à l'ARCEP.
La prise optique ne doit pas surtout pas être enlevée quand un locataire part, l'opérateur d'immeuble serait en droit de facturer la seconde installation il me semble, non ?
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La position du propriétaire est tout à fait légitime.
Ok pour le droit à la fibre, mais si un technicien vous fait un travail bâclé, le proprio n'aurait rien à dire?
Si tout l'appartement était propre, qu'aucun câble n'est apparent, vous feriez pas la gueule vous quand quelqu'un vient et tire un câble comme ca collé contre les plinthes?
Ca fait moche.
De + il n'a pas été prévenu de ce que je comprend.
Le locataire à le devoir de rendre l'appartement dans lequel il était à son entrée, c'est au locataire de fair ele necessaire pour remettre en état les lieux.
Après si il n'a rien marqué de tout ca dans l'état des lieux de sortie, vous n'avez rien à craindre. Si c'est marqué, il a fait le nécessaire en vous proposant un devis pour remise en état (tel que c'était avant). A vous de proposer un autre devis moins cher pour qu'il vous rende une caution ou faire le nécessaire pour que le câble ne soit pas apparent.
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Sauf que a priori le devis qu'il a fait c'est pour la déplacé et la mettre dans des moulures.
Selon vous je doit donc faire des devis pour enlever la fibre ?
Et oui on a marqué que la fibre était sur l'état des lieux on a passé 1h30 pour le faire donc oui tous est marqué même la fibre.
Je cite l'état des lieux de sortie car il y a rien sur celui d'entrée
"Fibre optique installé au dessus de la porte vitrée avec trou à travers le mur + fil le long des plinthes. ORANGE."
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Il faut surtout faire un devis pour reboucher le trou ou les trous + repeindre ou retapisser ce qui a été abîmé par la colle... car couper la fibre, ca prend 2 minutes..
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Problème encore, si le devis de l'électricien parle de "modifier le cheminement existant", pas d'enlever purement et simplement la fibre. :-/
Ce qui d'ailleurs n'est pas une remise en l'état, mais plutôt des travaux d'agrèment amha. (fin bon ce que j'en dis...)
Du coup, les devis de thenaing et son ex-propriétaire ne porteront pas exactement sur la même chose...
Y a vraiment besoin d'un juriste là...
Quant à ce qui est marqué dans l'état des lieux, ce n'est qu'un constat assez vague de la présence de fibre optique et son cheminement. Aucune information sur l'état de l'installation.
Est-ce bien suffisant pour retenir une caution ?
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Il faudrait aussi prendre en compte le fait que depuis le 1er janvier, les opérateurs ne sont plus tenus de fournir de l'ADSL dans les immeubles fibrés... Et d'ailleurs dans les nouveaux immeubles fibrés, Orange n'est plus tenu de fournir de la paire cuivrée mais uniquement de la fibre...
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Il faudrait aussi prendre en compte le fait que depuis le 1er janvier, les opérateurs ne sont plus tenus de fournir de l'ADSL dans les immeubles fibrés... Et d'ailleurs dans les nouveaux immeubles fibrés, Orange n'est plus tenu de fournir de la paire cuivrée mais uniquement de la fibre...
Je ne vois pas le rapport, argument non recevable.
En l'occurence, le droit à la fibre ne spécifie rien sur la restitution de l'appartement. Il y a bien dégradation du dit appartement lors de l'installation de la fibre si apparente. Il faut percer, poser une connectique apparente. Le propriétaire est dans son bon droit tant que la loi n'évolue pas. Peu importe que cela plaise ou non. Tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence sur le sujet, il faudra restituer un appartement tel qu'il a été livré.
Après, pour un studio, c'est franchement ridicule que le propriétaire pose problème. Cela se louera sans problème, bien au contraire, pas plus cher, mais cela sera un argument de location supplèmentaire. Les opérateurs se fichent royalement de ce type de complication, ils vendent leur soupe, point final.
Je pense que la moindre des corrections eut été de se concerter avec le propriétaire, droit à la fibre ou pas, on voit le résultat maintenant.
Dans le cas de la location, si installation apparente, ce genre de problème plaide pour le FTTdp.
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Moi, je vois plutôt un propriétaire qui a trouvé un bon prétexte pour garder la caution.
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C'est clair, d'un coté on a une degradation par une pose de cable qui aurait du etre encasté sous gaine, et de l'autre on a la restitution d'un apartement avec une plusvalue, restitué avec un service en plus qui existait pas avant...
Difficile de dire quel argument la justice prendra en compte.
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Je me souviens, quand je faisais un petit peu de racco client fibre, on demandait toujours si le locataire avait une autorisation écrite du propriétaire pour installer la fibre. Ça évitait d'avoir des problèmes de ce style.
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Je me souviens, quand je faisais un petit peu de racco client fibre, on demandait toujours si le locataire avait une autorisation écrite du propriétaire pour installer la fibre. Ça évitait d'avoir des problèmes de ce style.
ça c'est du bon sens paysan, un truc pas forcèment intégré par nos amis juristes et leur droit à la fibre qui s'apparente aussi à un droit aux emmerdes. Je trouve ce type d'autorisation fort intelligent mais je doute que la démarche soit généralisée.
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Plus qu'une autorisation de fibrage, il faudrait un détail de ce que le proprio accepterait ou pas.
Ex: passage sous gaine + installation à côté de la prise tel OK.
passage en apparent + installation sous la fenêtre : non.
Il y a quand même un énorme écart entre passer sous gaine ou passer en apparent (selon les pièces /murs à traverser).
Ensuite sans photo, difficile de juger ce que le proprio n'accepte pas... c'est facile de dire la fibre est une plus value et c'est vrai. Mais il y a une difference entre faire ça bien/correctement et là oui c'est une plus value et le faire moins bien.. quand un appart a été rénové nickel un câble apparent ça fait moche et des fois il est possible en forçant/insistant de passer par la gaine tel ou tv. Mais c'est sur ça prend plus de temps.. et les techs n'ont pas envie.
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quand un appart a été rénové nickel un câble apparent ça fait moche et des fois il est possible en forçant/insistant de passer par la gaine tel ou tv. Mais c'est sur ça prend plus de temps.. et les techs n'ont pas envie.
C'est certain que c'est tres souvent possible d'utiliser une gaine deja existante, telephone, Tv, electrique et ajouter une prise qui ne dégrade rien, mais les techniciens qui font les installations ont un devoir de rendement, un nombre de clients à faire par jour.
Chez moi quand quand j'ai demandé la fibre, le pbs etait pas le meme je suis en maison individuelle, mais pour éviter un boulot de gougnafier, avoir une fibre qui traverse tout le sous-sol collé au silicone contre les murs, j'ai posé une gaine avant leur arrivée, en 10 minutes ils ont posé et racordé le CPE, tout était pret d'avance, le gas a meme eu 45 minutes pour boire un café....
(http://imageshack.us/a/img854/1332/cpe4.jpg)
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Je comprend tout a fait que le technicien n ait pas le temps pour. Mais ce n'est pas au proprio d'en faire les frais..
soit le locataire fait en sorte de faire passer un tire fil / aiguille 10-15 euro à l'achat et ca passe dans la gaine soit il en discute avant de tout percer avec son proprio.
moi si il y a un souci pour passer la fibre, jai prévenu le locataire. il ne passe pas en apparent avant de m'en avoir parler et que l'on ait essayé la gaine avec un tire fil en faisant des efforts quitte à y passer la journée. Sinon il remet en état en partant Ou il fait installer la fibre juste après la porte d'entrée...
J'ai réussi à passer des tirefils là où c'était soit disant bouché. (Mais il faut faire faire plein de va et vient au câble tv/tel et ça prend du temps...) mais je n'ai pas un fil en plein milieu..
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Certes mais il reste le souci du fait que les opérateurs ne sont plus obligés de fournir de l'ADSL dans les zones fibrées. Donc en gros si le propriétaire est contre l'installation de la fibre optique dans l'appartement pour des raisons esthétiques qui se comprennent, le locataire est privé d'Internet... Vu l'usage omniprésent d'Internet actuellement, je pense que un appartement non raccordable va avoir plus de mal à trouver preneur...
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Est ce que la loi impose à la fibre de traverser des murs et la moitié de l'appartement et d'être sous une fenêtre ?
A mon avis, un PTO posé derrière la porte suffit... donc sans traverser le mur du salon il peut être dans la loi.
Après il voit ça avec ses futurs locataires pour l'emplacement pas pratique du pto..
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Est ce que la loi impose à la fibre de traverser des murs et la moitié de l'appartement et d'être sous une fenêtre ?
A mon avis, un PTO posé derrière la porte suffit... donc sans traverser le mur du salon il peut être dans la loi.
Après il voit ça avec ses futurs locataires pour l'emplacement pas pratique du pto..
Je pense que le PTO doit être positionné dans un endroit intelligent comme l'étaient les prises T de Orange. C'est à dire à un endroit où il est possible raisonnablement d'installer l'ONT et la box sans que le locataire doive avoir un ONT posé par terre dans un coin de couloir alimenté par 5 m de rallonge électrique et 5 m de RJ45 pour rejoindre la box. Il faut réaliser ça en bonne intelligence pour tous.
Chez une amie propriétaire d'un appartement qu'elle loue à des étudiants, on a fait poser le PTO dans le placard de l'entrée, on a installé une prise électrique à côté pour que le locataire puisse mettre l'ONT et pour éviter qu'il n'ait un RJ45 volant dans tous l'appart, on a posé 6 m de RJ45 Cat6 sous goulotte bien fixée, un prise femelle murale à côté de la prise TV et une prise mâle volante dans le placard pour que les locataires n'aient qu'à relier l'ONT électriquement, à la fibre et au RJ bien caché dans le placard et la box reliée derrière la TV.
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On en revient au meme point... Si tu veux un boulot fait correctement, faut le faire soi meme, ou au moins faire les péparations, ce n'est pas un techno sous traité d'un FAI qui va passer une jourée pour ca.
Je comprend bien que pour qqun qui est pas bricoleur ou a pas les conaissances, c'est pas évident à faire.
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Ce qu'il faudrait aussi savoir, c'est si ces travaux sont à la charge du locataire ou à la charge du propriétaire.
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en tout cas le bailleur est tout a fais dans son bon droit de reclamer a minima la mise en etat d'origine de l'appart.
Apres est ce que cette mise en etat vaut 500euros... j'en doute.
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main d’œuvre plus le déplacement ça chiffre très vite.
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Aujourd'hui on a le matos et les moyens de bosser proprement, comme les plaintes rainurées qui permettent de passer les cables derrière, poser une gaine qui necessite de refaire un crépi ou une tapisserie ca a évidament un cout pas négligable, mais je pense pas que un proprio va se plaindre pour une prise posée correctement.
Comme je l'ai dit plus haut, à faire soi meme ou négocier avec le proprio avant de tirer une fibre noire aparente en travers du mur blanc du salon :)
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Analogie avec le droit a l'antenne
1 juillet 2011
La pose d’une antenne par un locataire qui n’en a pas informé le bailleur est-elle illégale ?
L’article 1er de loi n° 66-457 du 2 juillet 1966 dispose que :
« Le propriétaire d’un immeuble ne peut, nonobstant toute convention contraire, même antérieurement conclue, s’opposer, sans motif sérieux et légitime à l’installation, à l’entretien ou au remplacement ainsi qu’au raccordement au réseau interne à l’immeuble, aux frais d’un ou plusieurs locataires ou occupant de bonne foi, que ces derniers soient personnes physiques ou morales, d’une antenne extérieure réceptrice de radiodiffusion ou réceptrice et èmettrice de télécommunication fixe. »
Cette loi ne permet pas au locataire d’exiger du bailleur l’installation d’une antenne. Elle lui permet simplement d’installer à ses frais une antenne de télévision sans avoir à en demander l’autorisation au bailleur.
En effet, au terme de l’article 1er du décret n° 67-1171 du 22 décembre 1967, le locataire qui souhaite installer une antenne à ses frais est simplement tenu avant de procéder aux travaux d’installation d’informer le propriétaire par lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Une description détaillée des travaux à entreprendre est jointe à cette notification assortie s’il y a lieu d’un plan ou d’un schéma, sauf si l’établissement de ce plan a été rendu impossible du fait du propriétaire. La notification doit également indiquer la nature des services de radiodiffusion dont la réception sera obtenue à l’aide de ladite antenne.
Le propriétaire bailleur ne peut s’opposer à cette installation que s’il dispose d’un motif sérieux et légitime tel que l’atteinte portée par l’antenne à l’harmonie et à la qualité architecturale de la façade de l’immeuble(1). Il lui appartient alors de saisir le tribunal d’instance du lieu de la situation de l’immeuble dans un délai de trois mois à compter de la notification du locataire.
La question se posait de savoir si la pose d’une antenne par un locataire sans information préalable du bailleur donnait à celui-ci le droit de demander le retrait de cette antenne sans avoir à justifier d’un motif sérieux et légitime.
Dans un arrêt du 5 janvier 2011(2), la troisième chambre civile de la Cour de cassation a jugé que le défaut d'information du bailleur par le locataire souhaitant installer une antenne n'a pas pour effet de rendre illégale la pose de cette antenne mais uniquement de rendre inopposable au bailleur le délai de forclusion qui lui est octroyé pour s'y opposer. Ce délai n’a en effet jamais commencé à courir dans la mesure où il a pour point de départ l’information du bailleur par le locataire.
L’inobservation par le locataire de la procédure prévue par l’article 1er du décret du 22 décembre 1967 ne confère donc pas au bailleur le droit de demander d’office la dépose de l’antenne. Par conséquent, celui-ci devra être en mesure de justifier d’un motif légitime et sérieux s’il souhaite s’opposer à son maintien.
(1) CA Paris 28 mars 1995, Loyers et copr. 1995, n° 411.
(2) Cass. 3e civ. 5 janvier 2011, n° 09-72538.
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Je suis convoqué jeudi à la préfecture.
Je pense que je vais l’assigner car il ne veut pas répondre au recommandé, ils reviennent tous en inconnu à cette adresse
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Pourquoi es tu convoque a la prefecture ? a quel motif ?
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Suite à cette histoire j'ai envoyé le dossier à la préfecture avec les lettres de mon proprio, ils nous ont convoqué.
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Si les recommandés reviennent avec inconnu à cette adresse c'est qu'il y a un soucis sur l'adresse... sinon ils reviendraient en non réclamé.
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Sauf que je ne me suis pas trompé sur l’adresse et qu’il ne va pas chercher les recommandés et que ses parents/lui ont déclaré qu’il ne recevait plus de recommandé ici. J’ai vu avec la poste l’adresse est bonne, sauf que ses parents prennent pas les recommandé pour lui actuellement.
Le plus drôle c’est qu’il m’a fait ça avec l’autre adresse qu’il m’a communiqué en Allemagne lors de l’état des lieux de sortie.
Bref dans une période de 1 mois sa fait un peu beaucoup.
Mais ce n’est pas un problème l’assignation par huissier et faite pour les cas comme cela.
J’irais au bout de la procédure je ne vais pas me faire arnaquer sur ma caution car il déclare changé d’adresse/faire le mort c’est trop facile.
Restons sur le sujet de la Fibre =)
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Les gents qui font le mort, je connais. C'est épuisant qd on a autre chose à faire.
Le pire c'est qu'à la fin on est contant d'une demi perte après qq années.
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La commission de conciliation m'a donné raison.
Ils considéré que ce n'est pas une dégradation du bâti mais un aménagement et qu'il doit me remboursé avant le 31 avril 2015.
Mais aujourd'hui mon proprio viens de m’envoyé un chèque de 150E en disant qu'il a choisit de désinstallé la fibre optique car c'était pas marqué sur l'état des lieux et que on doit rendre l'appartement comme avant en vertus de l'article 1730 du code civil.
"S'il a été fait un état des lieux entre le bailleur et le preneur, celui-ci doit rendre la chose telle qu'il l'a reçue, suivant cet état, excepté ce qui a péri ou a été dégradé par vétusté ou force majeure."
Il a donc fait un devis de désinstallation.
Bref en gros il se fout de l'avis de la commission de conciliation à la préfecture et loi / jurisprudence.
Je prend un huissier la semaine prochaine et en route vers le tribunal d'instance.
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C'est bien d'aller jusqu'au bout.
Cela servira a d'autres que toi.
Si tu pouvais poster ici un scan de la décision de la commission de conciliation (en floutant ton adresse) cela serait un plus, pour les prochains qui auront ce type de problème.
La caution était de combien ?
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Pas sure que la fibre soit vraiment déinstallé en plus.
Beaucoup de proprio cherchent tous les moyens pour garder la caution.
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Fait quand meme gaffe que tous les frais de justice que tu engage ne te coute pas plus cher que la caution, sinon vaut mieux enlever la fibre et ce qui a été installé par toi meme, pour 20€ et une heure de boulot tu remet tout a l'état d'origine, quand on a affaire des gens malhonete faut pas hesiter a jouer leur jeux.
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Mwai. Pas sur que d'enlever la fibre soit même soit une bonne idée aussi. L'opérateur d'immeuble ne peut pas se retourner contre la personne qui ferait une telle chose ?
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Comme Vivien je dirais qu'aller au bout est la meilleure chose à faire, et qu'au pire, si vraiment il faut désinstaller la fibre, que ce soit fait par un professionnel, qu'il n'y ait pas de tort supplèmentaire attribué à thenaing. Mais au moins montrer aux vieux rétrogrades qu'ils se casseront les dents en voulant mettre dans la panade ceux qui n'ont pas que ça à faire, et qui ont juste souscrit un abonnement internet correspondant à leur besoin qui nécessite une installation n'occasionnant presque aucun changement esthétique.
Après l'opérateur d'immeuble ne s'occupe que des parties communes, c'est l'opérateur qui a été souscrit qui raccorde le client donc non il n'aura pas trop de raison de se retourner vers quelqu'un qui enlève la fibre, en revanche si un bout de papier peint est arraché, un fil endommagé etc. en enlevant la fibre, le propriétaire sera dans son droit en gardant la caution.
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Il faut aller au bout et médiatiser l'affaire pour que d'autres ne soient pas tenté de suivre l'exemple...
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Je suis passé au tribunal d'instance de Toulouse, hier.
Le président du tribunal m'a dit que la fibre était une amélioration du logement.
Il semblais suivre l'avis de la commission de conciliation ;)
Et ce avant le délibérer qui aura lieu dans 2/3 mois.
Le propriétaire n'est pas venu il m'a raconté de la merde sur 3 pages concernant la fibre + d'autres réparation qui ne sont pas sur l'état des lieux sortant.
Donc je me suis pas gêné pour le chargé et raconté qu'il veut a tous prix me volé ma caution et qu'il invente même des choses qui ne sont pas sur l'état des lieux.
Je vais peut être revoir ma caution un jour ... En tous cas a priori c'est pas la fibre optique qui semble porté préjudice.
J’espère qu'il y aura un jurisprudence clair ! Pour que les proprios totalement con / rétrograde ne puissent pas retardé le déploiement de la fibre.
Vive la fibre 8)
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Super et merci de faire un retour, tous ne le font pas...
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"Le président du tribunal m'a dit que la fibre était une amélioration du logement." si tu as un écrit, c'est intéressant de le publier pour faire jurisprudence.
Bravo pour continuer le combat.
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Et ça prend son temps tout ça... Presque 1 an pour 425 €. C'est quand même dommage.
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L'écrit c'est pour dans 2/3 mois ;) , il m'a écouté, il a pas trop parlé et a dit directement que c'était une amélioration la fibre optique quand j'ai commencé a dire que je trouvais que c'était n'importe quoi donc on s'est pas éternisé la dessus alors que j'avais saisi le tribunal sur cela mais vu que le proprio a fait 3 pages de devis à la con alors que franchement l'appart était nikel :o fin bref.
J’espère qu'il va bien le marqué pour la fibre, j'aurais du lui demandé, mais a mon avis pas de problème le tribunal est un truc qui écrit beaucoup =) et justement je l'ai saisis sur la fibre optique.
Donc même si il oublie (la greffière était là donc je pense qu'il y a pas de pb)
J'ai joint tous mes documents comme pour la commission de conciliation.
J'ai hâte puis après faudra faire appliqué la décision, c'est très long oui.
On va voir.
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Voilà il a perdu.
Il doit me rembourser intégralement ma caution.
La fibre optique est une amélioration du logement. C'est tous.
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_1.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_2.jpg)
(https://lafibre.info/images/pon/201512_jugement_refus_restitution_caution_suite_instalation_fibre_3.jpg)
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Voilà il a perdu.
Bien joué...
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bravo
(https://lafibre.info/images/smileys/Content_42.gif)
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Bref, il perdu mais tu as passé du temps et dépensé de l'énergie.
Et c'est bien là dessus que les abuseurs comptent : user les gens.
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Bref, il perdu mais tu as passé du temps et dépensé de l'énergie.
Et c'est bien là dessus que les abuseurs comptent : user les gens.
C'est pas forcement un abus, c'est legitime de pas vouloir de merde en plus quand on te rend un appartement, et pour quelqu'un qui en a rien a cirer de la fibre, c'est pas choquant qu'il demande de tout degager.
Par contre ca veut dire que quand on te rend un appartement, si tout a changé dedans et qu'un juge estime que c'est 'mieux', tu as plus qu'a fermer ta gueule et accepter. Ca c'est plutôt moyen je trouve.
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Encore une fois, tout dépend de ce qui est "changé" et comment la pose a été faite. Si c'est façon bourrin avec des trous mal bouchés et une câble bien voyant qui serpente partout, il y a effectivement de quoi être mécontent.
Mais c'est vrai qu'il vaut mieux se concerter avec le proprio avant n'importe quelle tentative d'amélioration.
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Tu as raison, mais dans ce cas il faut mieux se concerter avec accord écrit, comme dit dans les pages d'avant, le proprio a retourné sa veste entre le moment de la discussion et le moment du retour de la caution.
Les gens ne sont plus vraiment de parole
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Je viens de parcourir les 7 pages.
Tout d'abord, félicitations pour ton "combat", peu de personnes osent aller jusqu'au bout d'une telle démarche (moi le premier).
J'en profite pour poser une question : vous êtes d'accord avec moi quand je dis qu'un immeuble est raccordé seulement après accord entre le syndic et un opérateur ? si oui, le syndic a pu signer cet accord suite à un vote en AG des PROPRIETAIRES ? donc le propriétaire dont il est question dans l'affaire avait bien donné son accord pour l'installation de la fibre. Si cette installation a été "mal faite" n'aurait il pas du se retourner contre l'opérateur (Orange) plutôt que le locataire ?
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En AG on vote l'installation dans les parties communes. Ensuite l'opérateur installe la prise dans le logement suite à la souscription d'un abonnement fibre optique.
Donc oui le propriétaire savait que la fibre était installée dans l'immeuble. Après il ne peut pas savoir si l'installation chez lui a été faite correctement ou pas.
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J'étais tombé avec un propriétaire plus sympa alors ;D car dans un ancien logement que je louais l'installation était vraiment mal faite comparée à l'installation électrique. Dans ce cas j'aurai compris qu'il râle mais je ne savais pas qu'il aurait pu se retourner contre moi.
La seconde fois (dans un logement différent) l'installation était parfaite, les gaines étaient accessibles et il y avait de la place dans le faux plafond donc le propriétaire aurait été bête de râler.
En espérant que cette affaire face jurisprudence pour les prochaines fois.
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J'en profite pour poser une question : vous êtes d'accord avec moi quand je dis qu'un immeuble est raccordé seulement après accord entre le syndic et un opérateur ?
Le syndicat et non le syndic!
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Le syndicat et non le syndic!
Salut
c'est pas plutôt le conseil syndical, ça peu prêter à confusion?
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Le CS est élu par l'assemblée des copropriétaires qui lui délègue le suivi de la gestion courante, dont peut faire partie de le choix d'un opérateur d'immeuble.
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Le syndicat et non le syndic!
Ce n'est pas le syndicat !! :o
C'est le syndic de copropriété qui est désigné par un vote des copropriétaires en assemblée générale et il peut être professionnel ou bénévole.
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Le syndict est un organisme qui gère une propriété selon les désirs du syndicat des propriétaires. C'est le syndicat qui vote.
Je pense que c'est ce que veut dire Corrector.
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CGT? FO?
Syndic est la société privée qui gère, dont on peut se passer.
Conseil Syndical composé de copropriétaires élus.
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https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2606
Dans un immeuble, tous les copropriétaires forment automatiquement et sans aucune formalité le syndicat de la copropriété.
Il y a bien le syndicat de la copropriété.
Comme la CGT et etc... sont des syndicats de salariés/syndicats professionnels souvent abrégés par syndicats (mais c'est faux... on devrait dire syndicats professionnels ou syndicats des salariés)
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https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2606
Dans un immeuble, tous les copropriétaires forment automatiquement et sans aucune formalité le syndicat de la copropriété.
Dans le contexte je parlais donc du conseil syndical qui prend les décisions en AG (comme le choix de l'opérateur d'immeuble, l'autorisation de passage de la fibre en apparent si les gaines ne sont pas accessible, ...).
Et je pensais qu'une fois la décision d'installer la fibre prise (par les propriétaires donc), il était impossible de se retourner contre le locataire. Apparemment je n'avais pas pensé à l'état des lieux et contrat de location impliquant de restituer le bien dans le même état (ou un état proche).
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Le conseil syndical ne prend pas de décisions en AG c'est bien tout le syndicat des copropriétaires qui votent en AG.. (pour ceux qui sont présents ou par procuration si il y en a).
Je ne suis pas au conseil syndical de ma copro et je vote en AG comme tout le copropriétaires de mon immeuble qui souhaitent venir et voter en AG.
Ce qui se passe dans le logement concerne le proprio et le locataire. Pour moi un locataire qui fait poser la prise optique en plein milieu d'un mur du salon avec quelques mètres en apparent c'est plus discutable qu'un qui la fait poser à côté de la prise téléphonique ou TV ... (donc avec passage sous gaine avec au max 10 cm en apparent )
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Le conseil syndical ne prend pas de décisions en AG c'est bien tout le syndicat des copropriétaires qui votent en AG.. (pour ceux qui sont présents ou par procuration si il y en a).
Je ne suis pas au conseil syndical de ma copro et je vote en AG comme tout le copropriétaires de mon immeuble qui souhaitent venir et voter en AG.
Ce qui se passe dans le logement concerne le proprio et le locataire. Pour moi un locataire qui fait poser la prise optique en plein milieu d'un mur du salon avec quelques mètres en apparent c'est plus discutable qu'un qui la fait poser à côté de la prise téléphonique ou TV ... (donc avec passage sous gaine avec au max 10 cm en apparent )
Ok merci pour ces précisions.
Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne le propriétaire et le locataire, si c'est bien fait le propriétaire aurait tord de râler car, comme dit précédemment, aujourd'hui avoir la fibre est une plus value pour l'appartement. Si c'est mal fait par contre c'est plus discutable.
Du coup pas sur que ce cas face jurisprudence puisque la décision peut (doit?) dépendre du niveau de "dégradation" de l'appartement par l'installation de la fibre avec des câbles apparent, non ?
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De mon point de vue le mieux et de prévoir ça noir sur blanc dans le bail ou sur l'état des lieux. Voire carrèment que le propriétaire aiguille lui même la gaine avant.
Si l'installation est vraiment horrible avec mur percé pas proprement; mur ouvert pour débloquer une gaine ou autre il est evident que ca ne peut pas faire jurisprudence.
Le droit à la fibre existe. Après le locataire doit aussi rendre le logement en bon état..
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Le syndict est un organisme qui gère une propriété selon les désirs du syndicat des propriétaires. C'est le syndicat qui vote.
Je pense que c'est ce que veut dire Corrector.
Les copropriétaires votent afin de définir la position du syndicat des copropriétaires.
Le syndicat peut laisser le syndic gérer un problème ou bien demander au conseil syndical de superviser chaque étape.
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Et je pensais qu'une fois la décision d'installer la fibre prise (par les propriétaires donc), il était impossible de se retourner contre le locataire. Apparemment je n'avais pas pensé à l'état des lieux et contrat de location impliquant de restituer le bien dans le même état (ou un état proche).
Le syndicat n'a aucune autorité sur les aspects de l'aménagement intérieur des lots qui n'impactent pas les autres lots (comme la position des prises).
Donc rien de ce qui se décide en AG ne peut imposer la pose de boitier optique ou excuser un locataire qui laisserait un opérateur en installer un d'une façon qui déplairait au propriétaire du lot.
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Syndic est la société privée
Non!
qui gère, dont on peut se passer.
Mais sans syndic comment tu fais pour gérer le compte commun, payer les charges comme l'eau, et les travaux nécessaires?
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Pratique de répondre en ne prenant que les parties qui conviennent.
Il est possible de ne pas avoir de syndic, en somme c'est en quelque-sorte le conseil syndical qui fait tout le boulot dans ce cas.
Je le sais bien, je suis dans une résidence neuve, je suis allé à toutes les AG depuis la première.
Au début nous avons voté pour choisir le syndic.
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Je crois qu'il est obligatoire d'avoir un syndic, par contre, celui-ci peut être bénévole.
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Je crois qu'il est obligatoire d'avoir un syndic, par contre, celui-ci peut être bénévole.
En effet, je n'avais pas utilisé le bon terme exact.
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Pratique de répondre en ne prenant que les parties qui conviennent.
Tu préfères les réponses qui prennent les parties qui ne conviennent pas?
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Enfin pour en revenir au propriétaire, non seulement il a perdu, mais Orange peut très bien se retourner contre lui pour avoir supprimer une installation qui appartient à Orange.
Et ça serait bien qu'ils le fasse, histoire de calmer les autres.
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Breizh 29 il a fait aucun travaux =).
C'était juste des devis.
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Breizh 29 il a fait aucun travaux =).
C'était juste des devis.
Ah mince ok, j'étais parti ds l'idée qu'il l'avait finalement fait.