La Fibre
Télécom => Peering Transit (appairage) => 
Peering entre opérateurs => Discussion démarrée par: vivien le 26 septembre 2024 à 12:10:57
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Meta refuse de payer et coupe le peering payant qu'il avait avec Deutsche Telekom
Meta (Facebook / Instagram / WhatsApp) passe maintenant par des réseaux tiers pour joindre l'opératuer Tier1 allemand Deutsche Telekom.
Jusqu'à présent, il avait un peering payant, comme annoncé le 25 septembre 2024 : https://about.fb.com/news/2024/09/why-were-having-to-end-our-direct-peering-relationship-with-deutsche-telekom/
Le conflit n'est pas récent et les deux opérateurs avaient été en justice pour ce peering. Meta refuse de payer et a 20 millions d’euros d’impayés à Deutsche Telekom.
Le jugement d’un tribunal de Cologne impose à Meta de payer à Deutsche Telekom pour son peering, au nom des flux massifs envoyés par Meta : https://www.telekom.com/en/company/management-unplugged/details/meta-must-pay-for-the-use-of-the-networks-1066682
Meta estime pour sa part ne pas devoir payer Deutsche Telekom. Pour ce dernier, « Meta n’est pas au-dessus de la loi et abuse de son pouvoir de négociation écrasant ».
Deutsche Telekom demande une action urgente à Bruxelles, afin d'avoir une contribution financière des grands générateurs de trafic. On en parle dans le sujet Corée: le peering payant fait que twitch bride la résolution à 720p (https://lafibre.info/peering/twitch-brider-en-coree/12/).
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Salut Vivien.
J'aimerai savoir si ce genre de négociation pourrait un jour avoir des répercussions financières sur l'utilisateur final ?
On va de plus en plus vers une segmentation de l'internet où les accès seront payants.
Nous ne sommes plus dans un accès à l'internet libre et gratuit pour tout le monde, si cela l'a été un jour.
Je peux me tromper, mais je pense que c'est du ressort des états et non des entreprises ou des particuliers.
Comparativement à l'internet, c'est le même genre de problème entre les autoroutes payantes et les nationales, voire les départementales gratuites pour la circulation des voitures.
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Bah ça a déjà existé (et existe toujours) et c'est normal, la qualité se paye.
Par exemple, les Kimsufi chez OVH (la gamme des serveurs bas de gamme), à l'époque tu n'avais que du transit pourri pas cher qui suffisait dans la majorité des cas, et tu devais payer un supplément pour avoir accès à du peering, etc pour mieux écouler ton trafic en soirée particulièrement (genre serveur de jeu).
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J'aimerai savoir si ce genre de négociation pourrait un jour avoir des répercussions financières sur l'utilisateur final ?
Oui et je donne un exemple connu il y a 10 ans : Free vs YouTube.
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J'aimerai savoir si ce genre de négociation pourrait un jour avoir des répercussions financières sur l'utilisateur final ?
Sans negociation et sans rien faire de particulier ca a deja un impact pour les clients de Deutsche Telekom puisqu'ils payent leur facture internet, plus cher, qu'ils utilisent les services de Meta ou pas.
On revient sur le debat Free/Youtube en fait. C'est la meme problematique.
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Salut Optix, Free_Me.
Bah ça a déjà existé (et existe toujours) et c'est normal, la qualité se paye.
Justement, en France, je ne trouve pas cela normal car pour le financement de nos infrastructures comme l'internet ou les autoroutes, c'est le contribuable qui paye. Je ne vois pas pourquoi, il devrait payer une seconde fois pour y accéder.
On revient sur le debat Free/Youtube en fait. C'est la meme problematique.
Qui doit supporter ces couts ? La répercussion se fera nécessairement sur l'utilisateur final, donc c'est lui le perdant.
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En France on a cette sale mentalité de l'état providence qui paye.
Dans la vraie vie, c'est : tu veux un truc, tu payes par n'importe quel moyen ou tu t'en passes !
Dans les temps anciens, celui qui ne travaillait pas ne mangeait pas et sa famille avec, c'est vraiment un truc sain sur lequel on devrait revenir, ça règlerait pleins de problèmes surtout d'augmentation de la population si chère aux écologistes ::)
Le gratuit, le neutre et tout ces concepts à la con n'existe pas dans une société normalement constituée, il n'y a que dans nos sociétés malades que ça peut exister avec l'éternelle hypocrisie et la mort de ces sociétés.
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Depuis quand c’est le contribuable qui paye l’accès internet des gens ?!
C’est un accord commercial : qui a le plus à perdre entre Meta et DT si la qualité de la connexion n’est pas au RDV ?
Si les 2 ont un intérêt commun (et c’est le cas ..) ils se créent une interconnexion. C’est le principe du réseau Internet. Pour tous les autres flux de moindre dimensions, il existe des lieux qui facilitent ces interconnexions.
Internet a un schéma très simple, et certains voudraient inventer des concepts pour rendre tout cela compliqué. (Tiens, ça me rappelle le secteur bancaire ?)
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Salut XP25, Snickerss.
Dans les temps anciens, ...
L'impôt sur le revenu a été établi en France, le 15 juillet 1914 (https://www.citeco.fr/10000-ans-histoire-economie/revolutions-industrielles/creation-de-l-impot-sur-le-revenu-en-france#:~:text=La%20loi%20cr%C3%A9ant%20ce%20nouvel,financement%20li%C3%A9s%20%C3%A0%20la%20guerre.). Avant, personne ne payait des impôts.
Il serait bien que tu précises ce que tu entends par les temps anciens.
En France on a cette sale mentalité de l'état providence qui paye.
Ne comprends tu pas que nos impôts servent à payer nos infrastructures ?
Ce n'est pas l'argent de l'état puisqu'il n'en a pas mais bien celui des contribuables par les impôts.
Si ce n'est pas le cas, alors ce sont des entreprises privées qui vont s'en charger.
Depuis quand c’est le contribuable qui paye l’accès internet des gens ?!
Je ne sais pas trop ce que tu entends par l'accès internet, mais je te parle des OI (les Opérateurs d'infrastructures (https://fibre.guide/deploiement/operateur-infrastructures)) qui sont financés par les collectivités locales. Donc, ce sont bien les contribuables qui payent, non ?
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Je ne sais pas trop ce que tu entends par l'accès internet, mais je te parle des OI (les Opérateurs d'infrastructures (https://fibre.guide/deploiement/operateur-infrastructures)) qui sont financés par les collectivités locales. Donc, ce sont bien les contribuables qui payent, non ?
Mais ça n'a juste rien à voir.
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Et je rappelle encore que les GAFAM payent en fait une bonne partie des câbles sous-marins intercontinentaux, et même en fait à plus petite échelle, ils ont en partie financé les câbles optiques en méditerranée, qui ont en particulier desservi la Corse. Donc ils financent bien les réseaux.
Ce n'est pas la première fois que des opérateurs ou des pays veulent faire payer les gros fournisseurs de contenu (cf la Corée), cela se termine souvent par le départ du pays, ou la coupure du lien avec l'opérateur, et à ma connaissance toujours pas le fait que l'opérateur ou le pays renonce à sa taxe, du fait des plaintes de ses clients.
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Salut Alain_P.
Mais ça n'a juste rien à voir.
Dire que tu n'es pas d'accord, je veux bien, mais j'aimerai surtout que tu argumentes parce que tes propos ne veulent rien dire, sauf à couper court toutes discussions. Cela n'a rien à voir avec quoi ou qui ? Dans ce cas, explique ce que tu crois avoir compris. Je suis d'accord avec Alain_P.
Que les GAFAM participent à l'extension du réseau internet, je trouve cela tout à fait normal. Qu'ils refusent de le faire, oui, je trouve cela aussi normal. Mais nous ne sommes pas des vaches à lait où une simple entreprise, peu importe de qui il s'agit, a la volonté d'imposer un choix financier qui l'arrange et dont en tant qu'abonné nous devons subir cette répercussion financière.
Je suppose que tu connais cette expression : "privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes (https://fr.wiktionary.org/wiki/privatiser_les_b%C3%A9n%C3%A9fices,_nationaliser_les_pertes)". C'est ce ça dont je parle. Parce que tu crois que dans cette histoire, c'est le gentil Deutsche Telekom contre le méchant Meta ? C'est un peu plus compliqué que cela, et ça risque d'avoir de grosse répercussion sur la marchandisation de l'internet.
Il y a suffisamment de sujets sur le net où il est question de l'indépendance de l'Internet comme celui-ci (https://maudroyer.fr/2021/03/08/souverainete-numerique-prendre-notre-part-gouvernance-mondiale-internet/) ou celui-la créé par Vivien (https://lafibre.info/evenements/forum-sur-la-gouvernance-de-linternet-france-2024/?topicseen).
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Je ne sais pas trop ce que tu entends par l'accès internet, mais je te parle des OI (les Opérateurs d'infrastructures) qui sont financés par les collectivités locales. Donc, ce sont bien les contribuables qui payent, non ?
C'est pas aussi simple que cela.
Déjà, uniquement dans les RIP (Réseaux d'Initiative Publique) ... et encore cela dépend du type de contrat ... et même là il y a bien souvent une grosse partie de financement privée voire même par l'OI lui-même.
Mais cela n'a juste rien à voir avec l'accessibilité à internet qui est proposé par les OC (Opérateurs Commerciaux) grâce à leurs peerings, PNI, transits qui font l'internet.
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Salut XP25,
L'impôt sur le revenu a été établi en France, le 15 juillet 1914 (https://www.citeco.fr/10000-ans-histoire-economie/revolutions-industrielles/creation-de-l-impot-sur-le-revenu-en-france#:~:text=La%20loi%20cr%C3%A9ant%20ce%20nouvel,financement%20li%C3%A9s%20%C3%A0%20la%20guerre.). Avant, personne ne payait des impôts.
Ah bon ?
Le sel et tout le reste, c'est des contes pour enfants ?
Il serait bien que tu précises ce que tu entends par les temps anciens.
Des temps ou pour manger tu avais une obligation de travailler, oui ça remonte à loin mais pas tant que ça finalement !
Ne comprends tu pas que nos impôts servent à payer nos infrastructures ?
Ce n'est pas l'argent de l'état puisqu'il n'en a pas mais bien celui des contribuables par les impôts.
Si ce n'est pas le cas, alors ce sont des entreprises privées qui vont s'en charger.
Mais alors pourquoi je paye pour envoyer du courrier ou des colis puisque tout est payé par les impôts, pourquoi je dois payer ma CNI/Passeport volé vu que je paye des impôts et la cantine pourquoi la payer vu qu'on paye des impôts ?
Les impôts payent ce qui sert à tout le monde, pas l'individuel !
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Les impôts payent ce qui sert à tout le monde, pas l'individuel !
C'est simplement le resultat de 40 ans consecutifs où les politiques, globalement de tous bords, font croire aux gens que l'etat va regler les problemes perso de chacun.... Il y a des gens qui y croient.
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Que les GAFAM participent à l'extension du réseau internet, je trouve cela tout à fait normal. Qu'ils refusent de le faire, oui, je trouve cela aussi normal. Mais nous ne sommes pas des vaches à lait où une simple entreprise, peu importe de qui il s'agit, a la volonté d'imposer un choix financier qui l'arrange et dont en tant qu'abonné nous devons subir cette répercussion financière.
Je pense que tu pars un peu loin ...Qui impose quoi que ce soit ? Il s'agit d'un accord commercial entre META et Deutsche Telekom...
Qui as dit que les abonnés devraient payer pour Meta ?
1) tu n'es pas obligé d'utiliser leur service.
2) quand ton FAI n'a pas un accord de peering direct, ça passe par des transitaires... (que META et DT vont payer)
3) Meta peere surement en allemagne, donc il a déjà "payé" le réseau de ses serveurs au point d'échange en allemagne, il reste au FAI à faire le point d'échange, chez son client. Après si ça ne te convient pas, retour au point 1)
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Dire que tu n'es pas d'accord, je veux bien...
Relis bien.
Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord
J'ai juste dis que ça n'a rien à voir ::)
Merci de ne pas déformer mes propos
Un OI vend/loue de l'infra passive pour des OC, voire des accès activés.
Donc rien à voir avec des interco avec des fournisseurs de contenus.
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Perso, je ne crois pas qu'il soit très utile ou intéressant de rejouer une énième fois le débat « qui paye l'autre, les FAI ou les méga-géants d'internet », surtout si on commence à confondre des trucs qui n'ont aucun rapport (la construction des infrastructures du « dernier kilomètre » vers les clients)
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J'aimerai savoir si ce genre de négociation pourrait un jour avoir des répercussions financières sur l'utilisateur final ?
La répercussion c'est que pour l'utilisateur final derrière Deutsche Telekom (une grosse partie des allemands), ça rame désormais pour consulter Facebook/Whatsapp/Instagram.
On va de plus en plus vers une segmentation de l'internet où les accès seront payants.
Nous ne sommes plus dans un accès à l'internet libre et gratuit pour tout le monde, si cela l'a été un jour.
1) La segmentation de l'Internet quand elle existe est du fait des États. Certains États. Chine, Russie, etc. Ici il n'est pas question de segmentation, mais de saturation de liens et de capacité.
2) Un accès gratuit à Internet n'existe pas et n'a jamais existé.
Je peux me tromper, mais je pense que c'est du ressort des états et non des entreprises ou des particuliers.
Comparativement à l'internet, c'est le même genre de problème entre les autoroutes payantes et les nationales, voire les départementales gratuites pour la circulation des voitures.
Malheureux, malencontreux, mais typique réflexe français «il faut que l'État nous protège / nous sauve / dirige», et à tout propos. C'est idéal pour que ça ne fonctionne pas, il en a toujours été ainsi. C'est pour les secteurs régaliens, non économiquement rentables ou qui relèvent des infrastructures très lourdes que l'État est légitime et nécessaire. Pour le reste il est trop lourd, bureaucratique, illégitime.
En revanche, il est normal qu'il y ait de telles frictions de temps à autres entre ce qui sont finalement des partenaires commerciaux, elles sont temporaires et finissent par un accord à plus ou moins brève échéance. C'est un mode de résolution des conflits et qui permet de trouver finalement les solutions.
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J'aimerai savoir si ce genre de négociation pourrait un jour avoir des répercussions financières sur l'utilisateur final ?
Oui et je donne un exemple connu il y a 10 ans : Free vs YouTube.
Je n'ai pas compris ta réponse, Vivien. En quoi les problèmes Free-Youtube auraient pu avoir une conséquence financière pour l'utilisateur final? C'était bien l'objet de la question initiale d'artemus.
Dans tous les cas, il faut bien redonner une idée des prix dont on parle. Les couts d'interconnexion que demande Deutche-Telekom, ça doit être de l'ordre de grandeur du tarif d'un transit de qualité. Je ne connais pas les tarifs de gros de 2024, mais on doit être à (beaucoup) moins de 1euro par Mbps par mois.
Sur un réseau FAI (Deutche-Telecom) de plus d'1 Million d'abonnés, j'imagine qu'en moyenne sur les utilisateurs et en pointe dans le temps, (à la louche) il transite autour de 1Mbps par utilisateur, toutes utilisations confondues.
Donc on parle de 1euro par mois par utilisateur, pour l'ensemble des usages (pas que Meta) et certainement beaucoup moins dans la pratique.
Donc si D-T n'arrive pas à négocier son peering payant avec Meta et les autres GAFAM/Netflix (le pb Meta pouvant faire "jurisprudence" s'ils gagnent cette bataille), ça ferait une augmentation de moins d'un euro par mois par utilisateur.
Il n'y a pas de raison d'en faire tout un fromage, à mon avis.
Leon.
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Oui et je donne un exemple connu il y a 10 ans : Free vs YouTube.
Je n'ai pas compris ta réponse, Vivien. En quoi les problèmes Free-Youtube auraient pu avoir une conséquence financière pour l'utilisateur final? C'était bien l'objet de la question initiale d'artemus.
Bah ils peuvent être obligés d'utiliser des VPN pour contourner la saturation du peering DT<>META.
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Salut Ti@ry, Buddy, MaxLebled, Leon.
Le sel et tout le reste, c'est des contes pour enfants ?
Cela se nomme la gabelle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabelle_du_sel). Je parlais de l'impôts sur le revenu, pas d'autre chose.
Des temps ou pour manger tu avais une obligation de travailler, oui ça remonte à loin mais pas tant que ça finalement !
De tout temps, il fallait travailler pour pouvoir manger, à moins de naitre avec une cuillère en argent, c'est-à-dire être nantis d'une fortune dès sa naissance.
Mais alors pourquoi je paye pour envoyer du courrier ou des colis puisque tout est payé par les impôts, pourquoi je dois payer ma CNI/Passeport volé vu que je paye des impôts et la cantine pourquoi la payer vu qu'on paye des impôts ?
Ne pas tout mélanger. Je parlais des infrastructures, pas des services.
Je pense que tu pars un peu loin ...
Oui, peut-être, mais c'est la vision que j'ai de ce sujet, celle d'un problème financier, plus que du respect des engagements pris par les deux intervenants.
Un OI vend/loue de l'infra passive pour des OC, voire des accès activés.
Donc rien à voir avec des interco avec des fournisseurs de contenus.
Ces entreprises ne sont pas des philanthropes, il y a forcément quelqu'un qui va payer ces investissements. Si l'OI investit, c'est l'OC qui paye et lui, va répercuter cela sur ses abonnés. Rien n'est gratuit, et c'est l'utilisateur final qui passe à la caisse.
Perso, je ne crois pas qu'il soit très utile ou intéressant de rejouer une énième fois le débat « qui paye l'autre, les FAI ou les méga-géants d'internet »,
Justement, c'est le thème de ce sujet.
surtout si on commence à confondre des trucs qui n'ont aucun rapport (la construction des infrastructures du « dernier kilomètre » vers les clients)
Préconises tu un réseau internet sans abonné ? Ca risque de mieux fonctionner sans trafic, n'est-ce pas.
Merci Leon, tes explications permettent de mieux comprendre la part financière de cet accord.
Il n'y a pas de raison d'en faire tout un fromage, à mon avis.
Maitre Corbeau sur un arbre perché ... Je connais la fable, et la leçon vallait bien un fromage.
Peut-être que ma réaction n'est pas celle que vous attendiez. Comme qui dirait : "Chat échaudé craint l'eau froide".
Je suis chez SFR et j'ai déjà subit plusieurs fois des augmentations tarifaires non justifiées, dont l'abonné est là pour résoudre des problèmes financiers.
C'est peut-être la réponse donnée par Vivien, je ne sais pas.
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Meuh oui cela ressemble au conflit FREE/YT...
Je ne sais plus trop comment cela a fini cette histoire mais il y avait eu augmentation de serveurs caches de google
qui contient tous les vidéos les plus demandés du moment) qui ont été placés dans des DC iliad je crois...
on connait le bouzin du "on a rien à vous payer car vous faites vos revenus (pub pour YT et abonnements pour FREE) grâce à nous"
il y a eu aussi le meme soucis entre NETFLIX et ILIAD il y a 4/6 ans...
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Oui, dans mes souvenirs les gros souci de peering Free ça a duré de la sortie de la Freebox révolution avec YouTube jusqu’en 2015, où ils ont signé un accord avec du cache, interco, android tv…
Ensuite il y a eu Netflix pendant quelques années dès 2014, jusqu’en 2018.
Ça à pu durer facile 8 ans. Free payait uniquement cogent avec une capacité insuffisante et le soir ça pouvait bien ramer vers tout ce qui n’était pas mieux interconnecté chez free.
Il y avait aussi une petite astuce aussi à une époque où désactiver l’ipv6 faisait un peu moins ramer.
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android tv…
ah oui c'est cela !!! les conflits se sont plus ou moins terminés en bons termes, parce que FREE avait choisi Android TV sur une de ses box ;)
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Dans tous les cas, il faut bien redonner une idée des prix dont on parle. Les couts d'interconnexion que demande Deutche-Telekom, ça doit être de l'ordre de grandeur du tarif d'un transit de qualité. Je ne connais pas les tarifs de gros de 2024, mais on doit être à (beaucoup) moins de 1euro par Mbps par mois.
Les gros telcos historiques réclament significativement plus que du coût de transit pour envoyer du traf en masse vers leurs abonnés sans saturation.
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Vu comment les FAI français font tout pour préserver leurs marges, avec des méthodes très peu élégantes (pour rester poli) évidemment qu’ils vont tenter de faire payer la ou ce serait plutôt à eux de sortir les sous.
C’est bien de tenter, et c’est bien aussi quand ils se font remettre à leur place.
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Les gros telcos historiques réclament significativement plus que du coût de transit pour envoyer du traf en masse vers leurs abonnés sans saturation.
Il y a plusieurs années, j'avais rencontré un ingénieur réseau en charge des interconnexions chez Valve (AS32590) ; il avait évoqué le coût faramineux demandé par Orange. En sous-entendu : disproportionnellement le plus cher des 4 opérateurs nationaux français, et de très loin (je me ne souviens plus si l'adjectif « racket » avait été utilisé, sinon ça devait être quelque chose de similaire)
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Il y a plusieurs années, j'avais rencontré un ingénieur réseau en charge des interconnexions chez Valve (AS32590) ; il avait évoqué le coût faramineux demandé par Orange. En sous-entendu : disproportionnellement le plus cher des 4 opérateurs nationaux français, et de très loin (je me ne souviens plus si l'adjectif « racket » avait été utilisé, sinon ça devait être quelque chose de similaire)
C'est bien ça, mais nuançons: il s'agit d'une participation aux frais 😇
Vu comment les FAI français font tout pour préserver leurs marges, avec des méthodes très peu élégantes (pour rester poli) évidemment qu’ils vont tenter de faire payer la ou ce serait plutôt à eux de sortir les sous.
C’est bien de tenter, et c’est bien aussi quand ils se font remettre à leur place.
Mais là: Deutsche Telekom, en Allemagne. Un pays où la concurrence est naze par rapport à la France, qui n'a pas eu la chance d'avoir Free d'une part, un régulateur (ART/ARCEP) pugnace d'autre part.
En matière de prix c'est le coup de fusil par rapport à la France, à tout propos.
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Vu comment les FAI français font tout pour préserver leurs marges, avec des méthodes très peu élégantes (pour rester poli) évidemment qu’ils vont tenter de faire payer la ou ce serait plutôt à eux de sortir les sous.
C’est bien de tenter, et c’est bien aussi quand ils se font remettre à leur place.
Ils pourraient te rétorquer qu'ils ont déjà sorti les sous pour financer le réseau de collecte (et donc l'accès à leur abonnés). Un peu comme les autoroutes avec leur péages. C'est un petit glissement à l'encontre de la neutralité du net, d'ailleurs c'est ce que clame Meta dans son communiqué.
La position des opérateurs "historiques", notamment par leurs grandes parts de marché, leur permet de monnayer l'accès à leur réseau et de demander des prix supérieurs à ce qui se fait par ailleurs (qui voudrait se priver de 40% du parc haut débit Français ?).
C'est un pari qui fonctionne tant qu'ils sont en position dominante sur le marché du pays.
Si les abonnés venaient à déserter lorsqu'un problème de performance persistent se présentait, nul doute que la réponse des opérateurs serait différente.
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Si les abonnés venaient à déserter lorsqu'un problème de performance persistent se présentait, nul doute que la réponse des opérateurs serait différente.
Les abonnés ne sont pas forcément assez "intelligent" pour déserter en masse (désolé du terme "intelligent").
Malheureusement, en France on a des exemples frappants d'abonnés qui ne réagissent pas face à ces situations.
Free et Youtube, ça a été catastrophique par le passé. Et bien je connais beaucoup de Freenaute gros consommateurs de Youtube qui sont restés malgré ça.
Certains pensaient sérieusement que c'était à cause de Youtube et pas de Free.
D'autres restaient parce qu'ils suffisait de réduire la qualité Youtube à 720p ou 480p; si, si je vous jure, c'est du vécu! LOL. Une vidéo 480p sur une TV de 120cm c'est pas joli joli.
D'autres par peur du changement.
D'autres encore restaient parce que c'était soit disant "moins cher" (alors que les prix des 3 FAI alternatifs avaient déjà convergé).
Comme Free avec le mobile; combien de gens sont restés alors que la qualité était médiocre les premières années...
Leon.
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Vu comment les FAI français font tout pour préserver leurs marges, avec des méthodes très peu élégantes (pour rester poli) évidemment qu’ils vont tenter de faire payer la ou ce serait plutôt à eux de sortir les sous.
C’est bien de tenter, et c’est bien aussi quand ils se font remettre à leur place.
et pourquoi ça serait à eux de sortir les sous?
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et pourquoi ça serait à eux de sortir les sous?
parce que les abonnés payent déjà la connexion internet pour utiliser internet comme ils veulent, dans la limite du raisonnable bien sûr
Après s'ils proposent des dizaines de gigabit/s , qu'ils assument !