La Fibre
Fournisseurs d'accès à Internet fixe en France métropolitaine => Orange / Sosh => 
Actus Orange => Discussion démarrée par: turold le 20 avril 2015 à 14:17:00
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Salut,
Je crée ce sujet suite à un HS que j'ai lancé dans un autre sujet.
Et on me dit que j'ai faux.
Sauf que comme c'était à une époque où je m'étais pas trop intéressé aux télécoms (utilisateur mais sans plus), je voudrais avoir un avis détaillé ici sur comment cela s'est passé. :)
Voici comment s'est passé ce fameux HS:
- faire comme le cuivre, mais ce sont les impôts qui ont payés le déploiement (PTT puis France Télécom)
Légende urbaine. PTT/France Telecom s'est largement auto-financé/financement privé, et l'Etat a largement récolté les bénéfices.
Tu peux dire "ce sont les clients qui ont payé le réseau cuivre", mais pas les contribuables.
PTT était une entreprise d'Etat. Donc budget par les impôts, taxes, amendes, etc.
France Télécom, de sa création jusqu’en 2004, c’était une entreprise d'Etat avec des actionnaires privés minoritaires. Donc budget encore majoritairement par les impôts, taxes, amendes, etc.
Non !!! Les clients ont financés le réseau, pas tes impôts, ni les miens. :)
/HS
Eruditus étant modérateur dans cette section, c'est l'autre raison qui me motive à créé ce sujet.^^
Donc voilà, je trouve curieux qu'une entreprise à financement publique, réussisse à trouver du financement privé, surtout pour les PTT, pour financer le réseau.
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L'amorce (les premiers millions d'abonnés) a été financé par l'Etat qui a récupéré sa mise plus tard quand le réseau a atteint son potentiel.
C'est aussi un forme de solidarité nationale qui a financé le cuivre: tout le monde payait le même prix son abonnement et ses comms qu'il soit en zone dense ou en rase campagne. En pratique ça revient a une forme de taxe/impôts: l'abonnement coûte plus cher pour un plus grand nombre de façon a le financer pour une minorité. Ce n'est pas un 'impot/taxe' général comme la TVA par exemple car il ne concerne que les abonnés au téléphone mais sur le principe c'est un impôt/taxe (comme l'ancienne vignette auto ou la taxe sur les cigarettes).
Avec la fibre et une approche de type privée, la solidarité ne joue plus: l’excédent (la marge) récolté dans les zones denses ne va pas financer les zones non rentables mais va dans les poches des actionnaires. L'Etat, via les régions, doit compenser ce manque: il y a double pénalité pour les usagers: il paient plus chers qu'ils ne devraient en zones denses et les impôts de tout le monde financent les zones moins denses.
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Lors de la privatisation des télécoms, FT s'est également retrouvé avec une dette de plusieurs milliards. J'ai pas les détails & l'historique, mais c'était peut-être justement pour rembourser la cession de la boucle locale & co.
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Merci d'avoir créé un sujet :)
L'Etat a manqué à son rôle d'investisseur après guerre. Et là où le financement public a échoué (l'Etat imposait un autofinancement à quasi 100%, ce qui était intenable et on arrivait à des délais de raccordement faramineux), c'est le financement privé (via des sociétés de financement) qui a permis aux PTT, dans les années 70, de relancer l'investissement dans son réseau.
Source :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reso_0751-7971_1994_num_12_66_2546?_Prescripts_Search_tabs1=standard&
http://www.senat.fr/rap/r95-260/r95-26010.html
"Cependant, à une époque où les télécommunications françaises sont à nouveau à un tournant de leur histoire et où l'État ne semble, pas plus qu'en 1966, en mesure de satisfaire à leurs immenses besoins de financement, il faut garder en mémoire qu'il y a trente ans ce sont les investisseurs privés qui ont secouru -et contribué à sauver- un service public plus que défaillant."
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... ce qui était intenable et on arrivait à des délais de raccordement faramineux ...
A Paris, au début des années 60, il fallait plusieurs mois (voir plus d'un an) pour obtenir une ligne.
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Lors de la privatisation des télécoms, FT s'est également retrouvé avec une dette de plusieurs milliards. J'ai pas les détails & l'historique, mais c'était peut-être justement pour rembourser la cession de la boucle locale & co.
l'historique est sur wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/France_T%C3%A9l%C3%A9com#Donn.C3.A9es_financi.C3.A8res). La dette énorme de FT est post-privatisation et du a des "investissements hasardeux" pendant la bulle Internet de 2000 et pas a un passif de l'époque nationalisée.
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l'historique est sur wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/France_T%C3%A9l%C3%A9com#Donn.C3.A9es_financi.C3.A8res). La dette énorme de FT est post-privatisation et du a des "investissements hasardeux" pendant la bulle Internet de 2000 et pas a un passif de l'époque nationalisée.
Ok, my bad.
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@turold, il y a eu un petit changement. Plus de moderation par section, tous les modérateurs peuvent agir dans toutes les sections.
Tres bonne idée d'avoir ouvert ce sujet. ;)
Cela permettra de rediriger les personnes croyant cela vers ce sujet. Je croise encore des personnes qui pensent que les fonctionnaires d'Orange sont payés par l'état et leurs impôts. ;D
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Tres bonne idée d'avoir ouvert ce sujet. ;)
Cela permettra de rediriger les personnes croyant cela vers ce sujet. Je croise encore des personnes qui pensent que les fonctionnaires d'Orange sont payés par l'état et leurs impôts. ;D
Ben sur ce point, de ce que j'ai compris:
Les employés d'Orange d'avant 2004 inclus, et ayant eu le statu de fonctionnaire, garde ce statu... mais payé par Orange (idem EDF, GDF, La Poste, etc).
Je trouve que financièrement, c'est un héritage empoisonné pour les dites entreprises.
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Avant la nationalisation, ils n'étaient pas non plus payés par l'état, même si ils avaient un statut de fonctionnaire. Ils étaient payés par l'établissement/société publique dont ils dépendaient, puis par la S.A. France Telecom.
Pourquoi un héritage empoisonné ?
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France-Telecom / Orange a hérité de nombreuses personnes quelle devait impérativement garder, car avec le statut de fonctionnaire.
Je pense que la qualification de l'époque ou les centraux était manuels n'était pas forcèment en phase avec le début de l’ère Internet.
Les métiers d'Orange ont bien évolués en quelques années. On se retrouve avec des personnes en boutique qui vendent de l'Internet, mais qui ne comprennent pas bien ce que c'est et qui n'ont pas internet à domicile.
Maintenant, cette période appartient au passé.
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Sans parler, dans les détails (car sensible pour la direction d'Orange, voir gestion des suicides chez eux), qu'être obligé de garder des employés, c'est très mal vu par tout actionnaires "qui se respectent".
C'est dégueulasse, mais c'est comme ça.
Donc comment les faire partir?
Plan de Départ Volontaire, pré-retraite (sans avoir les trimestres durant cette période), et voir ma 1ère parenthèse.
Je précise qu'une vague de suicide en milieu pro, c'est pas bon, quelque soit l'entreprise. Mais ce que Orange à fait à leurs familles, publiquement, c'est la seule entreprise, en France, à l'avoir fait, et c'était encore plus dégueulasse.
J'espère que, ça aussi, c'est du passé...
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J'ai aussi noté un gris changement de mentalité chez Orange au niveau pro: jusqu'en 2004-2005, les techs se voyaient comme un service public. On posait moins la question de payer la moindre presta de jarretierage. Une E1 livrée, hop un comptage rapide avec un collègue a l'autre bout.
Ensuite la concurrence s'est développer (en province !), les techs étaient un peu surpris de voir les clients partir, surtout quand la concurrence propose des offres sur des supports Orange. J'ai aussi vu des techs se prendre la tête à faire des aller-retour avec le NRA faute d'avoir quelqu'un en face. Une presta pas prévue ? Tu payes. Enfin, sur le principe, reste un humain qui s'adapte et arrange.
Non monsieur, c'est pas vous qui creuserez ma tranchée. Le fourreau ? Il est chez moi, c'est le mien. Les fibres ? C'est vos concurrents.
Choc culturel pour certaines personnes.
Un jour j'ai eu 3 intervenants en même temps pour 3 presta : 1 seul aurait suffit. Mais le grand ordinateur il a dit c'est mieux comme ça.
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Quelque chose qui pourrait se reproduire ça et là (car dans les ZA les fourreaux sont aux collectivités) :
Vannes. Orange sommée de retirer sa fibre optique
7 mai 2015/ Guillaume Frouin (PressPepper)
La cour administrative d'appel de Nantes a ordonné à Orange de retirer, d'ici le 1e r juin prochain, les câbles de fibre optique qu'elle avait installés en 2008 au Parc d'innovation de Bretagne-Sud, à Vannes, donnant raison à la communauté d'agglomération.
L'opérateur de télécommunications avait, en effet, refusé jusque-là de payer une quelconque redevance à Vannes Agglo, considérant qu'il était le propriétaire des infrastructures qui les accueillaient. Orange se prévalait pour cela de l'héritage de France Télécom, qui avait installé ces chambres de tirage et ces fourreaux dès 1985. L'entreprise accusait ainsi les ancêtres de la communauté d'agglomération du Pays de Vannes - le Syndicat intercommunal à vocation multiple (Sivom), puis le district - d'avoir bravé à l'époque le monopole d'État, dont l'opérateur public a joui jusqu'en 1997, en construisant ces installations sous le parc d'activités économiques. « Il résulte de l'instruction que les chambres de tirage et fourreaux dont la société Orange revendique la propriété ont été établis, non par l'État ou l'exploitant public France Télécom mais par le syndicat intercommunal à vocation multiple du Pays de Vannes et le district du Pays de Vannes », tranche la cour administrative d'appel de Nantes dans son arrêt.
Pas de titre d'occupation du domaine public
« Ces établissements publics (...) ont assuré tant le financement que la maîtrise d'ouvrage de ces chambres de tirage et de ces fourreaux », ajoutent les juges nantais. « Contrairement à ce qui est soutenu, ces marchés publics (...) ne sauraient être regardés comme ayant été passés (...) pour le compte de l'État ou de (...) France Télécom ». « Il est constant que la société Orange ne détient pas de titre autorisant l'occupation de ces dépendances domaniales (...) à défaut, notamment, d'avoir donné une suite favorable à la proposition de la communauté d'agglomération (...) tendant à la régularisation de l'occupation de son domaine public », constate ainsi la cour administrative d'appel. « Il en résulte que cette communauté d'agglomération est fondée à demander au juge administratif d'ordonner à cet occupant sans titre (...) de libérer ce dernier des câbles de fibre optique qu'il y a installés », en déduit-elle. Les juges nantais ont condamné au passage Orange à verser 2.000 € à Vannes Agglo pour ses frais de justice. L'opérateur avait déjà été débouté en première instance, en novembre 2012, par le tribunal administratif de Rennes.
© Le Télégramme - Plus d’information sur http://www.letelegramme.fr/bretagne/vannes-orange-sommee-de-retirer-sa-fibre-optique-07-05-2015-10619574.php
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Ben Orange enlève sa fibre et le Parc d'innovation de Bretagne-Sud n'aura plus de fibre, pour un Parc d'innovation ça fait bien.
J'ai juste envie de dire LOL.
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En même temps ils devaient laisser faire ça en toute impunité ? (et je parle pas du fait que ces portions de GC sont mises à dispo par Orange aux opérateurs tiers...)
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La propriété est la base du système capitaliste. la justice a fait son travail, très bien !
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Justement j'ai du mal à comprendre le jugement, pourquoi ne pas laisser le choix à Orange soit de louer à la communauté d'agglomération les infra, soit de partir. Orange aurait au moins eu le choix de pouvoir rester.
A moins que la communauté d'agglomération dispose d'une solution de retournement (présence d'un autre FAI ou d'une autre FO gérée par la communauté par exemple).
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Justement j'ai du mal à comprendre le jugement, pourquoi ne pas laisser le choix à Orange soit de louer à la communauté d'agglomération les infra, soit de partir. Orange aurait au moins eu le choix de pouvoir rester.
A moins que la communauté d'agglomération dispose d'une solution de retournement (présence d'un autre FAI ou d'une autre FO gérée par la communauté par exemple).
Oui, sur place, il y a la DSP de l'agglomération en FTTH/O: REV@.
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Voilà, business is business, même pour les collectivités locales. Derrière le développement de ces infrastructures, il y a des emprunts et des remboursements à effectuer. Normal qu'Orange participe à leurs remboursements, ou en tout cas ne puisse en jouir gratuitement.
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En même temps ils devaient laisser faire ça en toute impunité ? (et je parle pas du fait que ces portions de GC sont mises à dispo par Orange aux opérateurs tiers...)
Je n'ai pas dit ça non plus, Hein ;)
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Justement j'ai du mal à comprendre le jugement, pourquoi ne pas laisser le choix à Orange soit de louer à la communauté d'agglomération les infra, soit de partir. Orange aurait au moins eu le choix de pouvoir rester.
A moins que la communauté d'agglomération dispose d'une solution de retournement (présence d'un autre FAI ou d'une autre FO gérée par la communauté par exemple).
J'ai bien cru lire que Orange ne voulait pas payer.
"L'opérateur de télécommunications avait, en effet, refusé jusque-là de payer une quelconque redevance à Vannes Agglo"
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Donc voilà, je trouve curieux qu'une entreprise à financement publique, réussisse à trouver du financement privé, surtout pour les PTT, pour financer le réseau.
Tu crois que les centrales nucléaires d'EDF ont été financées par les impôts?
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Avec la fibre et une approche de type privée, la solidarité ne joue plus: l’excédent (la marge) récolté dans les zones denses ne va pas financer les zones non rentables mais va dans les poches des actionnaires. L'Etat, via les régions, doit compenser ce manque: il y a double pénalité pour les usagers: il paient plus chers qu'ils ne devraient en zones denses et les impôts de tout le monde financent les zones moins denses.
Ce que tu proposes c'est la double pénalité pour les parisiens : payer cher le logement, les entrepreneurs du bâtiment, le restau... mais en plus il faut être "solidaire" des bouseux, qui ne peuvent pas assumer le choix de vivre à pétaouchnoque.
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Merci d'avoir créé un sujet :)
L'Etat a manqué à son rôle d'investisseur après guerre.
Et en vertu du quoi serait-ce le rôle de l'Etat?
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l'époque ou les centraux était manuels
C'est à dire?
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C'est à dire?
Ben tu n'as jamais vu de films où pour tel tu tournais la manivelle de la dynamo et une opératrice te branchait avec le 22 à Asnières.
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Un petit exemple
http://www.ina.fr/video/DXC9803043533 (http://www.ina.fr/video/DXC9803043533)
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Tiens, bon sujet : c'était des fonctionnaires?
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Normalement oui aux PTT il n'y avait que des fonctionnaires
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Tiens, bon sujet : c'était des fonctionnaires?
Attention à ce que tu vas dire sur les fonctionnaires ...
Je suis fonctionnaire, hein !
De santé et on est très loin même très très loin de la caricature :)
C'est depuis au moins 20/25 ans que c'est fini ça, lol
Avant je suis d'accord ::) ::)
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Que veux-tu dire sur "les fonctionnaires"?
Fonctionnaire, c'est pas un métier, c'est pas un statut, c'est un ensemble de statuts très différents, entre fonctionnaires de l'Etat, des entreprises publiques, des autorités diverses, des collectivités... chaque catégorie a ses spécificités, ses avantages catégoriels, ses contraintes.
On ne peut rien dire de général sur "les fonctionnaires" sauf sur la réputation du statut qu'ils ont.
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Je suis fonctionnaire de la collectivité et je n'est aucun avantage, ma miss ds le privé a plein de truc par contre.
Pas confondre avec les fonctionnaires d'état, Hein !
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l'historique est sur wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/France_T%C3%A9l%C3%A9com#Donn.C3.A9es_financi.C3.A8res). La dette énorme de FT est post-privatisation et du a des "investissements hasardeux" pendant la bulle Internet de 2000 et pas a un passif de l'époque nationalisée.
Wikipedia n'a pas expliqué la raison.
En 2000, FT rachète le britannique Orange pour 50 milliards d'euros. Mais le groupe est obligé de payer en cash, car l´État , actionnaire majoritaire, refuse que France Telecom paye en actions (de plus en 2000, les actions de FT atteignent au sommet), ce qui réduit la part d'État sous la barre fatidique des 50%.
Le gouvernement Jospin ne voulait pas être celui qui a privatisé le fleuron national des Télécoms.Une erreur fatale au groupe. Etranglé par une dette de 70 milliards d'euros, France Telecom est au bord de la faillite . On connait la suite , le remplacement sans ménagement Michel Bon pat Thierry Breton
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Je suis fonctionnaire de la collectivité et je n'est aucun avantage, ma miss ds le privé a plein de truc par contre.
Pas confondre avec les fonctionnaires d'état, Hein !
Heu... tu n'as pas la sécurité de l'emploi?
S'il n'y aucun avantage, pourquoi plein de gens veulent aller dans les collectivités (pour se la couler douce)?
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QQun sait de quelle année date (l'excellente video) postée par Louis ?
En tout cas ce fil de discussion est intéressant, c'est dommage que une chaine de TV nous fasse pas une emission sur l'expension des télécoms, ca serait surement plus intéressant que les "lune de miel" sur TF1 :)
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QQun sait de quelle année date (l'excellente video) postée par Louis ?
C'est marqué dessus : 18 sept. 1968.
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Ouops, j'avais pas vu, merci
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Et en vertu du quoi serait-ce le rôle de l'Etat?
C'est bien beau de poser ce poncif en 2015, mais mettez-vous 40-50 ans en arrière.
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C'est sur que si l'état n'était pas intervenu ça aurait été bien pire (certains n'aurait pas eu de téléphone fixe)
En supplèment quelques vidéos sur l'évolution du téléphone:
https://www.dailymotion.com/video/x25zp99_1878-a-1913-le-fonctionnement-de-la-commutation-manuelle_tech (https://www.dailymotion.com/video/x25zp99_1878-a-1913-le-fonctionnement-de-la-commutation-manuelle_tech)
https://www.dailymotion.com/video/x2cl8ww_1965-les-e-volutions-de-la-facturation_tech (https://www.dailymotion.com/video/x2cl8ww_1965-les-e-volutions-de-la-facturation_tech)
https://www.youtube.com/watch?v=jsumM5dGOCw (https://www.youtube.com/watch?v=jsumM5dGOCw)
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C'est bien beau de poser ce poncif en 2015, mais mettez-vous 40-50 ans en arrière.
En quoi était-ce le rôle de l'état 40-50 ans en arrière?
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C'est sur que si l'état n'était pas intervenu ça aurait été bien pire (certains n'aurait pas eu de téléphone fixe)
Ah oui, et pourquoi ça?
Tu es expert en histoire contrefactuelle?
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On le voit bien avec la fibre, l'adsl, tout est toujours arrivé dans les grandes villes si ça avait été des fonds privés je suis franchement vraiment pas sur que le cuivre serait arrivé dans les campagnes (ou du moins pas aussi rapidement), c'est pour cela qu'il y a toujours l'intervention publique (NRA MED, Feder ...)
Du tout simple supposition personnelle.
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C'est sur que si l'état n'était pas intervenu ça aurait été bien pire (certains n'aurait pas eu de téléphone fixe)
En supplèment quelques vidéos sur l'évolution du téléphone:
https://www.dailymotion.com/video/x25zp99_1878-a-1913-le-fonctionnement-de-la-commutation-manuelle_tech (https://www.dailymotion.com/video/x25zp99_1878-a-1913-le-fonctionnement-de-la-commutation-manuelle_tech)
https://www.dailymotion.com/video/x2cl8ww_1965-les-e-volutions-de-la-facturation_tech (https://www.dailymotion.com/video/x2cl8ww_1965-les-e-volutions-de-la-facturation_tech)
https://www.youtube.com/watch?v=jsumM5dGOCw (https://www.youtube.com/watch?v=jsumM5dGOCw)
Bonjour,
est ce que l'on peut me dire comment se faisait à cette époque (celle des fiches) la facturation à l'abonné/utilisateur ? (sans possibilité de suivi par informatique ?
d'ailleurs qui payait (appelant / appelé / ou les 2) ?
y avait il déjà un abonnement mensuel pour la ligne ?
la facturation se faisait elle à la minute ?
Merci à ceux qui sauront répondre.
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bonsoir ,
J'aurai aimer avoir quelques précisions ?
Dans pleins de communes , le réseaux de distribution est aérien . ( chambre vers abonnées via appuis Orange ou ERDF ) . Est ce que c'est PTT qui n'a pas voulu investir dans du souterrain ou bien la ville qui n'a pas voulu faire les moindre travaux .
Aujourd'hui beaucoup de villes refusent de faire les moindre travaux en prétextant que c'est à Orange de la faire ?
Etant sur le domaine public , paye ? Ce point bloque énormèment de déploiement fibre car Orange ne veut pas passer par des appuis ERDF .
Est ce que les villes ont raison de ce cacher derrières les opérateurs pour rien financer ?
Est ce que Orange est dans son droit quand ils disent que c'est la faute à la ville si c'est bloqué ?
Merci par avance !!!!
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Bonjour,
Je suppose que le réseau a été déployé en partie en aérien lors de sa création pour limiter les coûts de déploiement.
Actuellement Orange veut utiliser les appuis ErDF, cependant il faut qu'Orange signe des conventions locales avec les syndicats d'électrification et autres entités en plus de la convention nationale ErDF
Concernant les enfouissements, ils ne sont presque jamais faits à l'initiative d'Orange, mais sont réalisés par les syndicats d'électrification départementaux qui réalise la dissimulation des réseaux electriques et Télécom à la demande des collectivités locales avec un financement en grande partie des collectivités locales + syndicat d'électrification.
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C'est un "luxe français" l'enfouissement ou une généralité plus mondiale ?
Quand je vois Google Fiber a Kansas City par exemple, le réseau final jusqu'aux abonnés est quasi tout en aérien. Les poteaux sont la propriété de la ville et gérés par elle.
(http://michaelsinsight.typepad.com/.a/6a00e5520719b088340162ffcd6038970d-320wi)
Apres, sur de l'existant , l'enfouis doit être moins cher a déployer j'imagine (si y'a encore de la place pour ajouter des câbles) ?
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Bonjour,
Je suppose que le réseau a été déployé en partie en aérien lors de sa création pour limiter les coûts de déploiement.
Actuellement Orange veut utiliser les appuis ErDF, cependant il faut qu'Orange signe des conventions locales avec les syndicats d'électrification et autres entités en plus de la convention nationale ErDF
Concernant les enfouissements, ils ne sont presque jamais faits à l'initiative d'Orange, mais sont réalisés par les syndicats d'électrification départementaux qui réalise la dissimulation des réseaux electriques et Télécom à la demande des collectivités locales avec un financement en grande partie des collectivités locales + syndicat d'électrification.
Donc si je comprend bien c'est uniquement les PTT ou FT qui autrefois ont géré et financé seul le déploiement aérien du cuivre . Ils avaient passé des accords avec EDF pour utilisations des appuis .
Les villes ne sont pas intervenues . Le réseau est sur le domaine public , c tout !! Elles pourraient aider le déploiement en effectuant certain travaux infra pour raccordement souterrain . Mais là , c'est une autre histoire !!!! ::) :-\ :-\ :-\
Donc aujourd'hui les villes peuvent dire que c'est aux opérateurs d'assumer le coût de la fibre ou autres ( comme autrefois pour le cuivre ) ...
Pour info en Gironde ( CUB ou Métropole ) Orange ne souhaite pas utiliser pour l'instant les appuis ERDF . Et cela malgré toutes les conventions signées ...
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Déplacement du HS sur les fonctionnaire dans le bistrot.
https://lafibre.info/bistro-sujet-libre/les-fonctionnaires-poncifs-et-idees-recues/msg243928/#msg243928
tout HS sur les fonctionnaires sera mis directement à la poubelle. Je déverrouille.