Auteur Sujet: La décroissance: solution pour réduire notre conso d'énergie/ matières premières  (Lu 13617 fois)

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kgersen

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LOL.
comme le disait le grand PDG que j'ai précité, dans sa très belle conférence HEC :
youtu.be/AI2IZs6Nl_c?t=2239
les trois prédominantes de choix des francais : l'écologie, la fiabilité, mais en grosse priorité : le prix.
son sondage : voulez vous de l'électricité propre? réponse, oui. Etes vous prets à la payer plus chère? réponse, Non.
Je les comprends, je me compte parmi eux : mon confort en premier, la planète viendra en bonus :)

en france comme dans le monde, ce sera toujours l'argent qui sera roi, peu importe les injonctions de ses contradicteurs. Ca n'y changera rien.

Je n'ai pas parlé de prix, juste d'acheter moins de produits "made in china". Cela veut dire s'abstenir d'acheter des trucs dont on a pas vraiment besoin.

Evidemment que le prix est roi, toute nos sociétés sont construites la dessus. On n'a pas besoin de remettre ce principe en cause pour polluer moins. Il y a d'autres leviers comme les taxes ou simplement l'éducation et l'information (meme si souvent c'est juste du marketing comme on a fait avec le bio par exemple ou des gens achetent des produits plus chers parce qu'on les a convaincu que c'était mieux ...)

Par contre ce sondage est foireux et trompeur parce qu'il oriente dans la 2eme question que l’électricité propre est forcement plus cher ce qui n'est pas vrai.

Le problème de fond pour l'électricité est que sa forme de production la plus économique et la moins polluante, le nucléaire est, par nature, régalien et tres réglémenté. Elle réduit fortement donc la libre entreprise et la concurrence. Ceux qui profitent actuellement des énergies fossiles ne peuvent pas vraiment se reconvertir dans le nucléaire donc ils feront tout pour ne pas perdre leur rente, qui a rendre plus cher l’électricité pour tous.

Leur raisonnement est simple, en gros et je simplifie: combien tu dépense par mois en essence pour ta voiture , je veux la même somme, voir plus, en revenu d’électricité si tu changes ta voiture pour une electrique. Y'a qu'a voir TotalEnergies... mais le seul frein a ce pivotement et a leur survie a moyen/long terme, c'est l'existence du nucléaire qu'ils ne peuvent concurrencer.

C'est toujours la meme histoire comme disent les anglo-saxons: "follow the money".

rewe

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On a en France un niveau d'individualisme assez incroyable
Faux.
Absolument faux, c'est très ancré en france, mais absolument plus intense, partout dans le monde. Dans les pays riches (on dans certains, usa comme asie, on "exhibe" sa fortune, comme dans les pays pauvres, où on protège son bifteck, voire on est violent pour survivre ou avoir simplement plus de confort.

on dit généralement que l'argent n'a pas d'odeur. je dirais surtout, et c'est pas en rapport avec l'écologie mais la société moderne (occidentale ou pas), que l'argent n'a pas de nationalité, on l'a vu récemment avec trois pays orientaux rabibochés par une certaine coupe du monde 2022, alors qu'ils se haissaient comme jamais.

avec l'argent, tu as du confort. Ya rien de plus humain que de vouloir du confort, et d'en vouloir encore plus. Le confort rend individualiste, c'est un fait qui ne changera pas.
donc l'humain est individualiste en société, et rien ne pourra y changer : habiter dans un logement, c'est individualiste car tout le monde n'a pas de toit. Tu peux faire la meme comparo pour la famille/conjoint, également pour l'activité pro : tout le monde veut son confort. L'idée n'est pas forcément d'empecher les autres d'en avoir, mais je repete souvent qu'obtenir du confort se fait forcément au détriment des autres : un logement, un boulot, comme un conjoint, s'il t'es "attribué", il ne sera plus dispo pour less autres, en tout logique. Ce qui ramène à l'équation inévitable que toute personne sur terre a forcément un minimum d'individualisme. Meme les sdf en ont (c'est pour ca que la plupart ne fréquentent plus les centres sociaux : il y a énormément de vols là bas)

donc l'individualisme fortement ancré en france, oui, ca changera pas, et c'est surtout bien plus intensif dans le reste du monde, et c'est l'essence meme de l'humanité/société ;)

xp25

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Les écolos :

L'Europe doit réduire ses émissions de CO2 avant que ce monde s'écroule !

Aussi les écolos :

Le monde doit submerger l'Europe pour que ce monde ne s'écroule pas !

Les écolos :

L'Europe doit réduire sa consommation de viande avant que ce monde s'écroule !

Aussi les écolos :

Le monde doit manger du végétal sous toutes ses formes pour que ce monde ne s'écroule pas !

Les écolos :

L'Europe doit réduire sa consommation d'énergie fossile avant que ce monde s'écroule !

Aussi les écolos :

Le monde doit se déplacer en électrique produit de n'importe quelle façon mais pas en nucléaire pour que ce monde ne s'écroule pas !

Les écolos :

L'Europe doit consommer reconditionné avant que ce monde s'écroule !

Aussi les écolos :

Le monde doit prendre les modèles récents moins consommateurs d'énergie pour que ce monde ne s'écroule pas !

Free_me

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donc l'individualisme fortement ancré en france, oui, ca changera pas, et c'est surtout bien plus intensif dans le reste du monde, et c'est l'essence meme de l'humanité/société ;)

Tu ne sais pas du tout ce qu'est l'individualisme.
Les sociétés individualistes ont pu emerger lorsque l'eglise a interdit les mariages entre cousins. Cela qui a mis fin a la superiorité du groupe sur l'individu, et c'est ca rend possible le changement. Dans une société non individualiste, chacun est defini d'abord en tant que membre d'un groupe ou clan particulier, et c'est le principal facteur qui determine son existence.
L'asie n'a clairement pas une culture individualiste (regarde juste le systeme des castes en inde).
L'individualisme c'est pas "tout pour ma gueule", c'est plutot "je suis seul responsable de mes actes et mes erreurs n'entrainent de sanction (devant dieu ou la loi) que sur moi seul."

Mais sinon oui, toutes les sociétés se dirigent vers les valeurs individualistes, certaines le sont depuis plusieurs siecles, d'autres non.

/Fin du HS :)

Free_me

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Mamamia j'avais pas tout lu.

L'idée n'est pas forcément d'empecher les autres d'en avoir, mais je repete souvent qu'obtenir du confort se fait forcément au détriment des autres : un logement, un boulot, comme un conjoint, s'il t'es "attribué", il ne sera plus dispo pour less autres, en tout logique.
Alors, ce que tu appelles confort, c'est la richesse.
La richesse c'est ce que les gens veulent : la santé, le beau temps, une femme attractive, une grosse baraque, plein d'amis, du fric pour acheter des merdes, la securité, la liberté, etc..

La quantité de richesse sur terre a fait du x100 en moins de 2 siecles, et dans le meme temps la population a fait du x8. On est passé de 85% de la population mondiale vivant dans l'extreme pauvreté à 15% maintenant.
Donc vraiment, non, penser que etre riche, ca revient automatiquement à enlever un truc a quelqu'un d'autre => factuellement faux.

Juste une anecdote, lorsque Jospin a fait voter les 35h (l'idée stupide de partager la richesse au lieu d'en creer plus), Helmut Kohl a dit : "Je suis pour les 35h ! .... en France !" :)  Pas con le mec, il a de suite compris que son pays avait gagné le jackpot... Au debut des années 2000 le poids le l'industrie etait le meme en france et allemagne, on a vu la suite :) (oui oui c'est surement pas tout de la faute aux 35h)

/vraie fin du HS :)

xp25

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Y avait pas une étude qui expliquait qu'à temps travaillé égal, la France était championne toute catégorie d'Europe en productivité et que donc basta cosi ?

Free_me

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Y avait pas une étude qui expliquait qu'à temps travaillé égal, la France était championne toute catégorie d'Europe en productivité et que donc basta cosi ?

oui, championne toute categorie je sais plus, mais dans le top 3 oui.
Mais ca c'etait il y a 10-15 ans.
Par contre maintenant c'est plus du tout la meme => on a le meme PIB qu'avant le covie avec 1,5M de chomeurs en moins, donc productivité de merde. CQFD.

kgersen

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Par contre maintenant c'est plus du tout la meme => on a le meme PIB qu'avant le covie avec 1,5M de chomeurs en moins, donc productivité de merde. CQFD.

source(s) ?

Free_me

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alain_p

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Alain_p, cet avis sans aucune prise de recul me fait très peur. Tu penses vraiment ce que tu écris? Le fond de ton raisonnement est faux.

Au contraire, je pense que j'ai plus de recul que beaucoup, qui, avec le bourrage de crane entendu tous les jours, dans les médias, par nos hommes politiques, n'ont plus le recul nécessaire. Mon raisonnement n'est pas faux, il est évident, on est peanuts dans les émissions de C02 global, en France, la communauté européenne dans son ensemble est une des rares zones, avec les Etats-Unis, où les émissions de C02 ont baissé depuis 1990, voir graphique ci-dessous, issu du rapport 2022 de l'ONU sur les émissions de gaz, tandis qu'elles augmentaient fortement en Chine et en Inde. La Chine a une production de CO2 par habitant supérieure à la CEE, alors qu'ils sont 1.4 milliard. Donc ce serait à nous de se serrer la ceinture, de revenir à des conditions de vie d'il y a 100 ans, sans aucun résultat puisque les autres auront continuer à augmenter leurs émissions, bien plus importantes que les notres, et donc continueraient ?

https://www.unep.org/resources/emissions-gap-report-2022 (p8 du PDF)

Citer
Tu penses vraiment que la france est un bon élève? Tu penses vraiment que dans un pays normal c'est la production d'électricité qui génère le plus de CO2?
Sérieusement? Non, c'est totalement faux.
Même en Allemagne, la production d'électricité ne représente "que" ~30% à 40% des émissions de CO2. Ca n'est pas parce qu'on en parle souvent dans les journaux que c'est plus que 30%...
L'agriculture, les transports, l'industrie, le chauffage, ça émet beaucoup de CO2, sans que cette production de CO2 passe par un intermédiaire "conso électrique". C'est pourtant évident.

Déjà, 30 à 40%, c'est beaucoup. mais je n'ai pas cité que l'électricité, aussi une moindre industrialisation (on a malheureusement beaucoup délocalisé, on le voit pour les médicaments en ce moment), et une moindre population que l'Allemagne.
Mais puisque tu parles de chauffage, la France a une autre particularité, compter beaucoup plus de logements chauffés à l'électricité que les autres pays d'Europe, 32% en France, contre 5% en Allemagne, ou 6% au Danemark. Et donc une électricité produite elle-même avec du nucléaire et de l'hydraulique, qui produit peu de CO2.

https://www.caminteresse.fr/environnement/la-france-un-des-pays-europeens-qui-consomment-le-plus-delectricite-11102108/

Citer
Tu nous fais exactement le même biais de raisonnement qu'avec le Nucléaire Chinois.

Ce n'est pas un biais, c'est une différence d'échelle de temps. Je suis parti sur les évolutions démographiques, ce sont des tendances à moyen et long terme, la Chine vieillit, après avoir eu une population qui a beaucoup augmenté, mais qui va rebaisser, son niveau de vie a augmenté, les usines de biens de consommation de base ont tendance à se déplacer dans d'autres pays d'Asie moins chers (Vietnam, Bangla Desh...). On peut s'attendre à ce que sa consommation d'énergie stagne et aille plutôt à moyen terme vers le nucléaire, l'hydraulique, le solaire... Mais donc à court terme, au contraire, ils continuent à ouvrir des centrales au charbon, bien plus que nous ne pouvons compenser en baissant notre niveau de vie.

Citer
Il y a pire ailleurs, nos voisins font moins bien, on est tout petit par rapport à la planète, donc on a le droit de polluer?
Désolé, ces propos sont totalement égoistes, égocentriques, irresponsables.
Il est évident qu'il faut regarder la pollution par habitant.
Les pays développés ont la chance de pouvoir faire ces choix, de montrer l'exemple, d'initier la tendance.

L'exemple ne vaut que s'il est suivi. La Chine a déjà des émissions de CO2 par habitant supérieures aux notres. Sinon, on va détruire nos économies, notre niveau de vie, notre espérance de vie (il faut arriver à financer notre système de santé, de soins aux plus agés...), pour rien. Il ne faut pas être bête, et par exemple ne plus avoir de voiture nécessaire pour beaucoup pour simplement aller au travail, faire les courses, emmener les enfants à l'école (on revient à la voiture à cheval ?), en particulier en zone rurale, pour faire baisser les émissions de C02 localement alors qu'elles augmentent bien plus vite presque partout ailleurs.

De toute façon, les émissions de CO2 finiront par baisser de manière forcée, car les ressources utilisées pour cela, pétrole, gaz et charbon, sont limitées, et finiront par s'épuiser et devenir de plus en plus chères, naturellement. Et là, tous les pays devront trouver des solutions alternatives, pas seulement nous.

kgersen

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la communauté européenne dans son ensemble est une des rares zones, avec les Etats-Unis, où les émissions de C02 ont baissé depuis 1990, voir graphique ci-dessous, issu du rapport 2022 de l'ONU sur les émissions de gaz, tandis qu'elles augmentaient fortement en Chine et en Inde. La Chine a une production de CO2 par habitant supérieure à la CEE, alors qu'ils sont 1.4 milliard. Donc ce serait à nous de se serrer la ceinture, de revenir à des conditions de vie d'il y a 100 ans, sans aucun résultat puisque les autres auront continuer à augmenter leurs émissions, bien plus importantes que les notres, et donc continueraient ?

Ce qui coïncide temporellement avec la mondialisation, a la désindustrialisation des pays occidentaux (mêmes les USA oui). Donc simplement un déplacement du lieu de génération du CO2 ?

alain_p

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Non, je ne crois pas, en tout cas que ce soit majoritaire, même s'il est difficile d'avoir des chiffres précis, sachant qu'il faudrait tracer précisément les produits importés pour savoir combien de CO2 ont été émis, et que ces données ne sont souvent pas disponibles. La première indication est ce que l'on voit dans le graphique au dessus, c'est que les émissions de C02 de la Chine ont bien plus augmenté qu'elles n'ont baissé en Europe ou aux Etats-Unis. Ce n'est donc pas un simple transfert. D'autre part, les émissions de C02 ont augmenté globalement de ~66% de 1990 à 2019 (de~22 Gt à ~37 Gt), voir premier graphique ci-dessous. Après, on peut dire qu'ils ont été produits dans un pays utilisant une énergie bien plus carbonée qu'en Europe, mais il est peu probable que cela explique l'écart.

D'autre part, c'est négliger l'importance du marché intérieur en Chine, et l'augmentation du pouvoir d'achat, en particulier dans les agglomérations, et le PIB par habitant, voir graphiques ci-dessous. Le pouvoir d'achat des citadins est passé de 4000$/an en 1990 à 19000$ en 2020. Le PIB par habitant est lui passé de ~1000$ à 20.000$. Je pense que la majorité de l'augmentation de la production en Chine a d'abord servi à alimenter le marché intérieur, et en particulier  celui de la construction. Ce marché est nettement plus important que chez nous, avec 1.4 milliard d’habitants en 2020, contre 1.1 milliard en 1990, +300 millions en 30 ans, pas loin de la totalité de la population de l'union européenne...

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-du-climat-2022/6-emissions-de-co2-hors-utcatf#images-1
https://www.entreprises.gouv.fr/files/files/directions_services/secteurs-professionnels/etudes/fiche-chine.pdf
https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays/?codeStat=NY.GDP.PCAP.PP.CD&codePays=CHN&codeTheme=2