Auteur Sujet: La décroissance: solution pour réduire notre conso d'énergie/ matières premières  (Lu 13701 fois)

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F-GAHX

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Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour le Mix elek pour moi le scénario TerraWater des Voix du nucléaire (Asso pro nuk constitué majoritairement d'employé de la filière) qui propose un mix de Nuk+hydro(STEP) avec de la cogeneration gaz pour les pointes extremes (Lien pour jeter un oeil au scénario -->https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement). donc bcp de jus a pas cher.
bref voila ce que je propose oui c'est pas parfait mais globalement pas besoin de se poser la question de qui va vivre et qui ne mangeras pas a sa faim

Cochonou

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Bref, je réitère donc mon propos :Et ajoute : si les bagnolards pouvaient arrêter de surestimer les temps de trajet, autant que les vélotafistes les sous-estiment, on aura fait un grand pas !
Je vais juste prendre mon cas personnel en petite couronne, puisque j'habite justement à ces fameux 10 km du travail.
En vélo, c'est environ 30 minutes aller et 30 minutes retour
En VAE, à peu près le même temps de trajet à 5 min près, l'intérêt étant surtout les montées quand il fait chaud
En voiture, à peu près le même temps de trajet qu'en VAE, voire un peu plus (davantage de feux rouges non légalement grillables)
En RER+bus sur une ligne non sinistrée (RER A), environ 40-45 minutes (principalement du fait des correspondances)

J'ai également des contraintes comme tout un chacun (enfant, etc). En tout cas la situation décrite précédemment fait que je peux me passer de voiture. Elle n'est certainement pas généralisable. Par exemple dans un autre post, je me souviens que Vivien avait assez justement argumenté du fait qu'il était très difficile de prendre le RER B avec une poussette du fait de l'affluence sur cette ligne (ne n'est pas le cas sur ma branche du RER). Mais dans tous les cas, je pense que pour avoir un avis, il faut avoir un peu essayé les différents modes de transports sur le trajet en question... les city mapper, vianavigo, google maps et autres sont souvent assez trompeurs.

Leon

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Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour le Mix elek pour moi le scénario TerraWater des Voix du nucléaire (Asso pro nuk constitué majoritairement d'employé de la filière) qui propose un mix de Nuk+hydro(STEP) avec de la cogeneration gaz pour les pointes extremes (Lien pour jeter un oeil au scénario -->https://www.voix-du-nucleaire.org/terrawater-telechargement). donc bcp de jus a pas cher.
bref voila ce que je propose oui c'est pas parfait mais globalement pas besoin de se poser la question de qui va vivre et qui ne mangeras pas a sa faim
Oui, profiter du nucléaire pour diminuer les "émissions carbone", c'est une bonne solution.
Je pourrais être d'accord avec ta solution miracle de l'électrification des usages, si nous n'avions qu'un seul problème majeur : les émissions de CO2.

Malheureusement, c'est très loin d'être le seul problème de pollution (eau, air, sols) et surtout de sur-consommation de ressources naturelles.
Juste un exemple : je rappelle ce que j'écrivais plus haut, on n'est même pas certain d'avoir 100 ans de matières premières pour produire les véhicules électriques. Même en activant l'option "recyclage". Pour une solution "développement durable", il faudrait revoir sa copie.
Quand on parle de "développement durable", le vrai développement durable (pas le marketing green-washing), il faut trouver des solutions qui tiennent la route sur des milliers d'années voire beaucoup plus, même si nous ne savons pas ce que nous serons devenus. En gros, il faut penser "durer à l'infini", "trouver un équilibre durable éternellement".
Même si la brochure commerciale dit que c'est "durable", ça n'est qu'une façade marketing.
En comparaison, un vélo électrique nécessite ~50 fois moins de matières premières qu'une voiture électrique moyenne.
En comparaison, un train rentabilisera infiniment plus les matières premières  (qui ont été utilisées pour sa construction) qu'une voiture. 1 tonne de train permettra beaucoup plus de km-usager qu'une tonne de voiture, sur toute sa vie. Beaucoup plus d'un facteur 10 à 100. Un train parcourt des centaines de km en moyenne par jour, et dure beaucoup plus longtemps qu'une voiture (moyenne 30 à 40 ans au lieu de 15 ans). Et plus d'1 million de km sur toute sa vie. Si en plus ce train est électrique, alimenté par caténaire ou par 3ieme rail, pas besoin de stocker l'énergie.

Alors personnellement je suis favorable a une electrification des usages au maximum mais tout ce qui est possibles
au besoin de H2 dans certaines circonstances ( je pense que certaines voitures peuvent quand même etres conçu avec une pile a combustible)produite en électrolysant de la flotte a pas cher
Pour l'hydrogène, la production d'hydrogène par électrolyse sera de toutes façon chère, plus cher que les carburants fossiles que l'on mets dans nos réservoirs de voiture actuellement.

Leon.
« Modifié: 28 mai 2023 à 09:58:51 par Leon »

xp25

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Si on avait pas inventé la voiture et découvert le pétrole on ne serait même pas là pour en parler sur un forum d'informatique on en serait encore comme dans certaines contrées à attendre que E.T nous apporte la connaissance du silicium.

C'est un débat nul et non avenu, c'est comme l'écriture inclusive, c'est un débat de bourgeoises qui s'emmerdent tout comme l'écologie ou un maire qui a 4 enfants se remplit les poches et celles de ses potes du même bord en faisant fonctionner les sociétés d'aménagement routières dans toute la métropole pour 10 cyclistes le dimanche (quand il fait beau) !

Y a de quoi être vert quand on voit tout ce pognon qui part en litre de peinture et panneau au lieu d'internats façon campus pour redresser le pays et d'un système de soin au top !

On est plus au pays du commun mais de l'individualisme, moi moi moi je veux je veux je veux, donnez moi ci, donnez moi ça et bien sûr en payant rien, faut pas déconner !

Beaucoup veulent des bus et pas 1 qui passe tout les 20mins en semaine parce que y a pas de pognon pour que le métier soit attractif !

Ca commence à gronder un peu partout où je me promène !

On en fait des éco-anxieux les millennials, avant il y a 30 ans ça voulait sauver les dauphins et les premiers amours dissipaient vite cette partie de l'adolescence -> https://www.20minutes.fr/societe/3283443-20220505-sante-mentale-quelques-conseils-soigner-eco-anxiete

SOS amitié croule aujourd'hui sous les appels à force de rabâcher toute la journée que le monde va mal et que si on prend pas 1 douche tout les 6 mois on va tous mourir en 2030-> https://www.20minutes.fr/societe/4038052-20230525-avant-covid-19-moins-14-ans-appelaient-dizaine-fois-an-plus-2-000-alerte-sos-amitie

Souvenez-vous de cette phrase :

« Les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent dès temps prospères, les temps prospères créent des hommes faibles, les hommes faibles créent dès temps difficiles »

David75

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La décroissance générale est-ce que ça fonctionne en modèle mathématique déjà ?
Je ne sais pas un croisement de théorie des jeux et d'égoïsme altruiste ?

La décroissance de population par la diminution des naissances...
A un moment quand on dépasse l'âge de fertilité sur une proportion trop importante de la population, c'est dangereux pour l'espèce non ? Même si je pense que les problématiques sociales seront là avant.

J'ai l'impression que le problème démographique et écologique est aussi corrélé à la forte augmentation de l'espérance de vie.
Si on réduit les naissances, on a des populations vieillissantes qui ont besoin de beaucoup de ressources qu'elles ne peuvent pas produire...

Ça a été testé aussi de savoir quel serait le bon équilibre naissances/espérance de vie le tout sur quelle taille de population totale ?

seb30

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Ça a été testé aussi de savoir quel serait le bon équilibre naissances/espérance de vie le tout sur quelle taille de population totale ?

Par la science-fiction, oui : https://en.wikipedia.org/wiki/Logan%27s_Run_(film)

kgersen

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On aborde toujours le problème du transport par un 'changement de moyen de transport' (passer de la voiture au vélo ou transport en commun) mais jamais par un changement de domicile ou carrément de travail ... comme si ce n'était pas aussi un choix (quand on est a 5 minutes a pied de son job le débat n'est plus le même).

Et curieusement , la plupart de ceux qui ont le choix de changer de mode de transport ont aussi en général les moyens de changer de domicile ou de job. C'est les mêmes.

En fait ces choix tournent en rond sur un petit groupe aisé de la population. Le problème a résoudre c'est comment donner du choix a ceux qui n'en n'ont pas et qui représentent la grande majorité de la population.

C'est pareil pour le logement ,etc. Y'a guerre que ceux qui en on les moyens qui vont prôner de ne plus avoir de maison ou de réduire leur surface mais en général ils font le contraire en achetant des résidences secondaires par exemple...ou pire un appart qu'ils mettent en location...

Je connais plein de gens qui ont les moyens mais qui continu a se chauffer au gaz. Ils pourraient contribuer a la diminution de la consommation de gaz en passant a l’électrique par exemple (PAC) mais ne le font pas. pourquoi ? et pourquoi on ne les incitent pas a le faire (prix du gaz en fonction de l'imposition?). N'est-ce pas ceux qui pourraient et ne font pas les 'responsables' ?
Car ce n'est pas celui qui n'a pas les moyens d'investir dans le changement de son chauffage qui le fera. En plus les aides sont souvent une arnaque complète car les prix sont artificiellement gonflés a cause des aides.

Apres si on veut philosopher un peu, le problème de fond c'est que la société est pyramidale et plus la population est importante plus la base de la pyramide doit être grande sinon tout s'écroule.
Mais personne ne veut que ses enfants gagnent moins qu'eux. Y'a plus personne pour le socle de la pyramide. Tout le monde veut monter dans la pyramide. On arrive a un surplus de "col blancs"  pour lesquels on créer des emplois artificiels qui en pratique ne servent pas a grand chose (si ce n'est à faire une boucle financière entre eux) et on n'a plus assez de gens pour les emplois vraiment utiles dans l'industrie ou les services. Tout le monde veut être 'chef de quelque chose' et personne ne sait plus rien faire de concret et utile...y'a qu'a voir la pénurie dans les métiers indispensables.

Du coup on va en arriver a creuser le pyramide au centre, effet d’appauvrissement des classes moyennes pour maintenir le haut... Sinon c'est intenable a moins de réduire globalement la population , de robotiser plus ou alors que finalement un grand nombre de personnes acceptent de faire des soudures plutôt que des réunions de blabla marketing...

Ou alors il faut supprimer la pyramide, en commençant par le haut...et revoir complètement le modèle de société, finance, pouvoir. pas simple et y'aura des morts...

ps: et en parlant de robotiser , on va surement 'robotiser' plus vite ces faux emplois de bureau que le soudeur métallo ou le peintre en bâtiment.

PDuke

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C'est marrant comme beaucoup de monde à des idées sur tout, ou surtout des idées comme disait Coluche...

kgersen

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ben y'a une célèbre phrase qui commence par "on n'a pas de pétrole...."

Leon

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On aborde toujours le problème du transport par un 'changement de moyen de transport' (passer de la voiture au vélo ou transport en commun) mais jamais par un changement de domicile ou carrément de travail ... comme si ce n'était pas aussi un choix (quand on est a 5 minutes a pied de son job le débat n'est plus le même).
J'en ai parlé déjà 3 fois plus haut: une des causes de notre dépendance à la voiture, c'est l'étalement à l'infini des zones pavillonnaires, et la volonté de beaucoup de foyers de posséder un pavillon en banlieue. C'est quasi impossible de vivre sans voiture dans beaucoup de zones pavillonnaires. Beaucoup de ces zones sont mal desservies en transports en commun.
Si on éradique cette cible, si on mets un frein à la construction de nouveaux pavillons, si on transforme des zones pavillonnaires existantes en zones un peu plus denses (mais vivables), ça devrait résoudre une partie du problème.

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C'est pareil pour le logement ,etc. Y'a guerre que ceux qui en on les moyens qui vont prôner de ne plus avoir de maison ou de réduire leur surface mais en général ils font le contraire en achetant des résidences secondaires par exemple... ou pire un appart qu'ils mettent en location...
Je ne vois pas ce que vient faire la location dans ta phrase. C'est très bien et louable d'acheter des logements pour les mettre en location.

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Je connais plein de gens qui ont les moyens mais qui continu a se chauffer au gaz. Ils pourraient contribuer a la diminution de la consommation de gaz en passant a l’électrique par exemple (PAC) mais ne le font pas. pourquoi ? et pourquoi on ne les incitent pas a le faire (prix du gaz en fonction de l'imposition?). N'est-ce pas ceux qui pourraient et ne font pas les 'responsables' ?
Chauffer au gaz un logement bien isolé, ça n'est pas un gros problème, ça consomme peu de gaz au final.
Il faut bien mettre la priorité absolue sur l'isolation thermique des logements.
Et installer des pompes à chaleur une fois que le logement est isolé... sinon il faut une PAC sur dimensionnée qui coutera un bras, à l'achat et à l'entretien; voire la PAC installée ne chauffera pas assez.
Trop d'entrepreneurs véreux installent des PAC, dans des logements mal isolés, sans faire de vraie étude, juste pour profiter des subventions.

Leon.

simon

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Trop d'entrepreneurs véreux installent des PAC, dans des logements mal isolés, sans faire de vraie étude, juste pour profiter des subventions.

Et pratiquent des prix délirants. J'ai installé ma PAC moi-même dans mon jardin pour ~5500 euros et une bonne semaine d'huile de coude (j'emménageais en même temps, et j'ai fait le choix de la mettre loin de la maison pour éviter le bruit... je suppose qu'en étant équipé, en 1 à 2 jours max c'est plié).
Les devis des installateurs tournent autour des 18-20k, avec 5k de reste à charge après aides... dont je ne pouvais bénéficier car logement trop récent.

ericse

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J'en ai parlé déjà 3 fois plus haut: une des causes de notre dépendance à la voiture, c'est l'étalement à l'infini des zones pavillonnaires, et la volonté de beaucoup de foyers de posséder un pavillon en banlieue. C'est quasi impossible de vivre sans voiture dans beaucoup de zones pavillonnaires. Beaucoup de ces zones sont mal desservies en transports en commun.
C'est curieux comme a-priori, car certains pays ont à la fois plus de pavillon et moins de voitures que la France, comme le Danemark, la Hollande, Belgique, UK ou Irlande. Peut-être qu'une meilleure organisation pourrait être efficace, au hasard de vraies piste cyclables et des transports en commun qui fonctionnent ?

A l'opposé il y a Marseille, où les quartiers aisés sont tellement mal desservis en transports que les parents d'ado leur payent des voitures sans permis pour aller au lycée  :-[
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-choix-franceinfo/reportage-on-a-le-chauffage-et-du-bon-son-au-c-ur-du-marche-florissant-des-voitures-sans-permis-chez-les-jeunes-de-marseille_5826770.html