La Fibre
Satellite et faisceau hertzien => Satellite et faisceau hertzien => 
Nordnet => Discussion démarrée par: benoitc le 15 octobre 2022 à 21:56:09
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Comment se distingue techniquement nordnet de starlink? Est-ce qu'on peut en attendre la même performance? Quid au niveau de l'alimentation électrique des relais terrestres? Sont ils backupés?
AU niveau de l'offre, une des choses interessante avec nordnet ce sont les frais d'installations qui sont relativmenet peu élevés. Vs stalink où ils sont à notre charge. Par contre au niveau réseau pas de mode passthrough comme sur starlink?
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C'est vraiment deux technologies différentes :
- Latence : 1sec en sat vs 100ms avec starlink
- Débit : Starlink a des débits supérieurs
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Starlink, c'est même plutôt ~50 ms de latence. Starlink est aussi en pleine évolution avec les communications laser entre satellites pour les nouveaux satellites. Ce qui lui permettrait d'aller chercher un autre relais terrestre plus loin si le plus proche est indisponible, ce qui est particulièrement utile au milieu des océans (pour les bateaux). Starlink pourrait aussi faire mieux au niveau latence entre l'Europe et les Etats-Unis, car en ligne droite dans l'air avec les lasers, on va plus vite que dans la fibre optique qui suit la rotondité de la terre, dans les câbles sous-marins.
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Une ligne droite entre l'Europe et les USA passe à l'intérieur de la Terre.
Il serait intéressant de calculer entre l'altitude (= distance plus importante), la trajectoire imparfaite (= il n'y aura pas des satellites parfaitement alignés pour réaliser une ligne droite entre 2 continents) et les éventuels traitements logiciels (dans les satellites) le gain escompté de latence par rapport à un câble sous-marin (sachant que la vitesse de transmission sera plus élevée dans l'air).
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Oui, pour rappel, la vitesse de la lumière dans l'air, c'est pratiquement celle dans le vide, c, tandis que dans le verre, c'est ~2/3c.
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Tout à fait, après la distance à parcourir via Starlink sera à mon avis plus importante que dans un câble sous-marin.
Tu as déjà ~10% de distance qui va se rajouter pour monter/resdecendre. Plus forcément le trajet plus long à 500km d'altitude qu'au niveau de la mer.
Exercice intéressant sur le fond, je crois que le temps à battre est de 58.95ms via Hibernia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hibernia_Express).
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Oui, pour rappel, la vitesse de la lumière dans l'air, c'est pratiquement celle dans le vide, c, tandis que dans le verre, c'est ~2/3c.
C'est intéressant. Du coup, le cuivre serait meilleur sur ce point vu que l'electricité se déplace à c. Vu les enjeux financiers je suis étonné qu'il n'y ait pas eu de mega projet avec un cable sous marin cuivre. A moins que le nombre de répéteurs nécessaires sur une solution cuivre fassent qu'au final c'est moins bon ?
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Le cuivre, il faut des mécanismes de correction d'erreur qui peuvent dégrader la latence
=> Qualité TV et paramètre INP (Impulse Noise Protection) des DSLAM (https://lafibre.info/adsl/perte-de-paquets-et-parametre-inp-impulse-noise-protection-des-dslam-4156/)
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Du coup, le cuivre serait meilleur sur ce point vu que l'electricité se déplace à c.
Il y a une expérience intéressante de la chaine veritasium sur youtube à ce sujet, qui dit que le signal ne se propage pas en fait dans le cuivre, mais dans le champ dans l'air qui entoure le câble, donc à ce cas là effectivement à c. Mais dans l'eau de mer, je ne suis pas sûr que ce soit la même chose.
D'autre part, pour le cuivre, il faudrait un répéteur tous les 4-5 km, contre ~200 km pour la fibre (les spécialistes préciseront), il n'y a pas photo, et en plus il faut les alimenter. Et surtout le débit en cuivre n'a rien à voir avec celui des fibres optiques, donc en fait aucun intérêt.
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C'est intéressant. Du coup, le cuivre serait meilleur sur ce point vu que l'electricité se déplace à c. Vu les enjeux financiers je suis étonné qu'il n'y ait pas eu de mega projet avec un cable sous marin cuivre. A moins que le nombre de répéteurs nécessaires sur une solution cuivre fassent qu'au final c'est moins bon ?
La vitesse de propagation d'une onde dans une paire de cuivre ou dans un coaxial, c'est également inférieur à la vitesse de la lumière. Pour à peu près les mêmes raisons physiques que dans la fibre.
La vitesse dépend principalement du matériau diélectrique utilisé comme isolant, et un peu de la géométrie de ta "ligne de transmission".
Si tu voulais obtenir vraiment la vitesse de la lumière avec du cuivre, il faudrait utiliser l'air (ou un gaz) comme isolant. Et ça veut dire des câbles beaucoup plus gros, plus complexes à produire, et beaucoup plus cher. Ce genre de coax existe, pour les très grosses puissances radiofréquences et les faibles distances (centaine de mètres), dans les gros émetteurs TV par exemple.
Sinon, pour la différence entre câble sous marin en cuivre ou en fibre, c'est surtout le débit qui compte. Les câbles cuivre transatlantique permettaient un débit de ~100Mb/s. Contre des dizaines de Tb/s pour la fibre.
Le cuivre, il faut des mécanismes de correction d'erreur qui peuvent dégrader la latence
=> Qualité TV et paramètre INP (Impulse Noise Protection) des DSLAM (https://lafibre.info/adsl/perte-de-paquets-et-parametre-inp-impulse-noise-protection-des-dslam-4156/)
Il faudrait que tu précises. Ca n'est pas le cuivre qui veut ça. Mais le protocole ADSL.
Il y a également beaucoup de correction d'erreur dans les protocoles de communication par Satellite. Starlink compris très probablement.
- Latence : 1sec en sat vs 100ms avec starlink
"Sat", c'est l'abréviation de "satellite". Starlink étant aussi du satellite...
Pour du satellite géostationnaire, j'avais plutôt constaté 500ms que 1sec de ping.
Leon.
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La vitesse de propagation d'une onde dans une paire de cuivre ou dans un coaxial, c'est également inférieur à la vitesse de la lumière. Pour à peu près les mêmes raisons physiques que dans la fibre.
La vitesse dépend principalement du matériau diélectrique utilisé comme isolant, et un peu de la géométrie de ta "ligne de transmission".
En fait, c'est plus subtile que cela. Dans le cuivre circule un courant électrique, qui lui-même génère un champ magnétique et un champ électrique autour. Ce n'est pas le cas de la fibre, où le champ (électromagnétique) reste confiné dans la fibre.
Dans l'expérience veritasium que je citais, les auteurs parlaient d'un circuit de cuivre théorique, avec une pile, un interrupteur, et une lampe, qui irait jusqu'à la lune et reviendrait, et la lampe en face à un mètre de l'expérimentateur et de son interrupteur. En combien de temps la lampe s'allumerait-elle, en fait pas deux secondes, le temps d'aller retour à la lune, mais une nanoseconde. Car quand on ferme l'interrupteur, le champ va directement à travers l'air à la lampe. Ils ont fait l'expérience réelle avec un circuit beaucoup moins grand, mais en observant le déphasage entre deux signaux à l'oscilloscope.
Mais dans le cas qui nous intéresse, signal qui va de l'Europe aux Etats-Unis, on est bien dans le cas d'un signal qui se propage autour du signal dans le cuivre, qui lui-même, selon les conditions que tu cites, circule à moins de la vitesse de la lumière, disons 90% de c, ~270.000 km/s.
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En fait, c'est plus subtile que cela.
[...]
En quoi c'est plus subtil, stp?
La vitesse de déplacement d'une onde dans une paire de cuivre ou dans un câble coaxial, ça dépend principalement de l'isolant diélectrique utilisé, et un peu de la géométrie. Il n'y a aucun doute là dessus, contrairement à ce que tu veux nous faire croire.
Ces données sont fournies dans les datasheet des câbles cuivre. Tout le monde peut télécharger ces datasheet pour se faire une idée.
Et oui la vitesse dépend du matériau utilisé en isolant, car l'onde dont tu parles se propage en grande majorité entre les 2 conducteurs de ton câble, donc exactement là où se situe l'isolant; et non autour du câble comme tu le dis.
Leon.
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En quoi c'est plus subtil, stp?
La vitesse de déplacement d'une onde dans une paire de cuivre ou dans un câble coaxial
Contrairement à ce que tu sembles croire, le signal électromagnétique se trouve en fait principalement dans l'air autour du câble de cuivre, en particulier son énergie, et pas à l'intérieur du câble cuivre ou coaxial. L'onde se déplace dans l'air, et est donc capable d'allumer une ampoule à 1m.
Regarde cette vidéo (et celle à laquelle elle fait référence), que je citais au départ, c'est très instructif.
https://www.youtube.com/watch?v=oI_X2cMHNe0&t=252s
Pour rappel, c'est pour cela qu'un signal dans une fibre n'est pas sujet aux interférences électromagnétiques, alors que dans le cuivre si.
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Contrairement à ce que tu sembles croire, le signal électromagnétique se trouve en fait principalement dans l'air autour du câble de cuivre, en particulier son énergie, et pas à l'intérieur du câble cuivre ou coaxial. L'onde se déplace dans l'air, et est donc capable d'allumer une ampoule à 1m.
Regarde cette vidéo (et celle à laquelle elle fait référence), que je citais au départ, c'est très instructif.
Pour rappel, c'est pour cela qu'un signal dans une fibre n'est pas sujet aux interférences électromagnétiques, alors que dans le cuivre si.
Ca fait 3 fois que tu cites cette expérience, tu radotes. C'est relou. Oui, je la connais.
Et désolé, mais là, tu montres tes limites sur l'interprétation et tes connaissances.
L'expérience que tu montres c'est des basses fréquences, et des conducteurs très éloignés.
Et oui, une ligne de transmission n'est pas juste la somme de 2 conducteurs indépendants.
En fréquences élevées, c'est incomparable avec ce que tu décris. Tu as sans doute eu des cours d'électromagnétisme et de lignes de transmission comme moi.
En fréquence élevée, la très grande majorité de l'onde se propage entre les 2 conducteurs, surtout s'ils sont proches l'un de l'autre.
Et c'est bien ce qu'on essaye de faire avec un câble coaxial. Isoler l'onde dans l'isolant entre âme et blindage, pour la maitriser. Et autour du coax, dans l'air environnant il ne passe quasiment rien.
D'ailleurs, si ce que tu disais était vrai, ça voudrait dire que tu ne peux pas utiliser un coax dans de la terre humide, sur un chemin de câble métallique, ou sous l'eau... no comment. Ou alors ça voudrait dire que la vitesse dépend de si ton coax est dans l'air, dans un sol humide ou dans l'eau, ce qui est faux...
Idem pour une paire de cuivre noyée au sein d'un câble de 500 paires. Il n'y a pas d'air autour de la paire qui est au milieu, mais un amas de cuivre et d'isolant. Et la grosse majorité de l'onde se propage pile poile dans l'isolant entre les 2 conducteurs de la paire. La propriété du matériau de cet isolant est ce qui fait très majorité la vitesse de propagation de l'onde électromagnétique.
Encore une fois, ouvre les datasheet de câble télécom en cuivre. Que ça soit du coax ou de la paire de cuivre. La vitesse de propagation y est spécifiée. Et c'est vrai que ton câble soit installé sous l'eau, à l'air libre, sur un chemin de câble métallique, dans de la terre humide, etc...
Leon.
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L'expérience que tu montres c'est des basses fréquences, et des conducteurs très éloignés.
Non, cela n'a rien à voir avec la fréquence ou des conducteurs très éloignés. Au contraire, dans cette expérience, ils sont très proches, 1m.
En fait, il n'a rien de mystérieux, et il y a un phénomène que tu connais bien et que ne va t'apparaitre problématique, c'est l'induction électro-magnétique, bien connue dans la table à induction. C'est bien connu qu'un courant électrique variable dans un conducteur induit un champ magnétique variable, qui lui-même va induire un courant électrique dans un conducteur éloigné (pas tant que cela). Dans quel milieu se propage cette action ? Dans l'air. A quelle vitesse ? celle de la lumière dans l'air. Y a-t-il transmission d'énergie entre les deux conducteurs, oui. Par quel intermédiaire ? les champs électriques et magnétiques dans l'air.
Là, la fermeture de l'interrupteur provoque une variation du courant qui induit un courant dans la lampe en face, suffisant pour l'allumer.
Est-ce que cela dépend de la fréquence, non. Est-ce que cela va dépendre du milieu autour, de l'eau par exemple, oui.
C'est pour cela que je disais qu'il y a une différence entre une fibre et un conducteur comme un fil de cuivre et un câble coaxial.
Donc dans l'expérience, une ampoule à 1m s'allume en une nanoseconde et pas deux secondes si le signal devait faire tout le tour du circuit. Mais donc, on est éloigné des lignes à transmission. C'est simplement une remarque sur la différence entre fibre et cuivre.
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C'est intéressant. Du coup, le cuivre serait meilleur sur ce point vu que l'electricité se déplace à c. Vu les enjeux financiers je suis étonné qu'il n'y ait pas eu de mega projet avec un cable sous marin cuivre. A moins que le nombre de répéteurs nécessaires sur une solution cuivre fassent qu'au final c'est moins bon ?
L'essentiel vous a ete dit par Leon, je rajoute juste un point.
Quand bien meme vous trouveriez un materiau pour une propagation rapide, il y une combinaison longueur, puissance, frequence du signal compliquee. Ca ne se traduira pas en debit.
Surtout que, typiquement, a quelques dizaines de MHz vont se manifester, plus ou moins brutalement des phenomenes (dans nos cables ethernet il faut du 100MHz pour qualifier le gigabit). Y compris pour gener la coexistence de plusieurs lignes comme on le ferait sans souci dans un cable fibre.
Cette coexistence est necessaire pour l'augmentation des debits. Meme pour les fibres longue distance et meme si on augmente encore le debit au travers d'une seule, la principale voie d'evolution est dans du multiplexage sur plusieurs lignes.